27
-
#1
Vagy lehet, hogy még régebbi. Elvégre nem kell kompozícióban gondolkodni. A legelső hangszereknek jelző/riasztó/figyelemfelhívó szerepe volt. Ilyen volt az állat tülke; ilyenek voltak a legelső primitív sípok, amelyek csupán 1 hang megszólaltatására voltak alkalmasak, de ebbe a kategóriába tartoznak az odvas, belül korhadt fatörzsek, amit ágakkal jól lehetett püfölni; ezekből lettek a későbbi dobok. Úgyhogy jóval régebbi az 40 000 évnél. -
#2
Na ja, az elso hangszer nem a furulya volt, hanem 2 fadarab v csont.. ami mar 100e eve is letezett ;) -
#3
Igaz, de itt kimondottan a zenére írja, hány éves.
Én azért el tudom képzelni, hogy a dallam nélküli, ritmuson alapuló ősi "zene" még sokkal régebbi. Mindez a zene definícióján múlik. -
#4
Igen, a zenére írja, hogy hány éves, de itt meg bajban vagyunk, ugyanis egyrészt nehéz a zenét definiálni (hol kezdődik, hol a határ - egy bantu néger olyan jól elgajdol a kalimbájával, mint ahogy a mezei juhász is olyan jól elfúvogatta a maga faragta, jó hamis, háromhangú pikulát, de ez attól még nem biztos, hogy zenének számít), másrészt 40 000 évvel ezelőtt sem voltak írásos emlékek. Főleg nem a zenéről. Így mindez puszta spekuláció, ami ugyanannyit ér mint az én spekulációm. -
#6
"valaha fellelt legrégebbi hangszerekről számoltak be német tudósok. A csontból készült furulyák több mint 350 00 évesek lehetnek"
350 00?
3500 nem?
Egyébként a különböző természeti népek kultúrája, vallása elég sok mindenben hasonlít - sőt az ókori társadalmak vallásaiban is néhány dolog, ami miatt feltételezhetjük, hogy kb. 75000 évvel ezelőtt, a "modern ember" megjelenése óta a kommunikációval együtt már kialakították a vallásokat, szokásokat, aminek részét képezte a zene. Eleinte idiofon hangszereket (csörgők, reszelős hangszerek) a mágiához, táncokhoz, és szerintem is ezekután a fúvós hangszerek. -
Bwanamon #7 Mi ebben az egészben az érthetetlen? Találtak egy 35000 éves hangszert, amiből megállapították hogy a zene legalább 40000 évvel ezelőtt alakulhatott ki. Nem lehet hogy a te értelmi képességeid kezdenek hanyatlani? -
gosub #8 hát barátocskám aki egy picit is ért a zenéléshez, hangszerkészítéshez, az tudja, mennyire mérvadó egy ilyen furulyán elhelyezkedő lyukak távolsága. Ebből máris meg lehet állapítani mennyire összetett dallamokra alkalmas ez a hangszer. Pl ezen min. 4 de inkább 5 hanglyuk van, a pontos méretezésből máris kiderülhet, hogy talán az összes népdalunkat egy ügyes muzsikus virtuózan eljátszhatná. A szűklátókörűség és az alkotói képesség hiánya hihetetlen mélységekbe taszítja a gondolkodást. -
#9
Jah, tényleg, hülye vagyok. Megzavart, hogy a szóközt a 350 és nem a 35 után írták, és belekavarodtam :-) Ezt úgylátom javították a cikkben.
"másrészt 40 000 évvel ezelőtt sem voltak írásos emlékek. Főleg nem a zenéről"
Arról viszont vannak emlékek, hogy már akkor is tartottak különböző szertartásokat (mágia), és nagy valószínűséggel idejük nagy részét is ilyesmivel tölthették ki.
Mi sok hipotézist tanultunk a zene kialakulásáról (beszédből, állatok utánzásából, szertartásokból, stb.). Bármelyiket vesszük alapul, mindegyikből nagyon korán, akár 70-75ezer évvel ezelőtt is kialakulhatott. Állatok hangját nagyon jól tudják utánozni (akár eszközök segítségével), a táncokhoz biztos használtak zörejhangszerket, onnan már nemsok kell tiszta hangot kiadó hangszerek használatáig.
Nem volt szükségük kottaírásra, volt idejük megtanulni :D (de nem lehet tudni, hogy nem próbálkoztak lejegyezni, de biztos, hogy nem az Egyiptomiak próbálták először, sőt azthiszem már találtak is nemrég valamit, ami valószínű az volt). -
moikboy #10 Néminemű szűklátókörűségre vall a hozzászólásod.
Miért csak a kromatikus skálán eljátszott dallamokat kellene zenének tekintenünk?
A bonyolult ritmusokat fa- és csontdarabokon eldoboló afrikaiak nem zenélnek talán?
[URL=http://www.youtube.com/watch?v=cQeIvYb-mag&feature=related]Ezek között sem találsz "rendes" hangszert. [/URL] -
#11
Mi van? Karöltve összefogtatok ellenem? Nem állítottam, hogy én fogom eldönteni, mi számít zenének, csupán azt, hogy nehéz meghatározni, de nem az én reszortom besorolni. Értő olvasás, gyerekek!
gosub: habár nem vagyok a barátocskád, fejtsd már ki nekem légy szíves, hogy milyen összefüggés van a zenész és a hangszerkészítő között! Utóbbinál elengedhetetlen, hogy maga is meg tudja szólaltatni a hangszert, amit gyárt, viszont nem feltétlen muszáj szépen és virtuóz módon játszania, tehát nem muszáj, hogy zenész legyen az illető. Előbbi estében még ennyi összefüggés sincs (szerintem); egyikből nem következik a másik. Ahogyan az sem érdekel, hogy készül az ágy, amin alszom, és nem érdekel, hogy hogyan működik a tévé, amit nézek, sem a pécé, amit használok, zenésznek nem feltétlenül kell tudnia az összes hangszer működési elvét; egy hárfás nem biztos, hogy érti a furulyát és viszont. Gondolom, ha te kapásból ránézésre meg tudod állapítani a síp lyukainak számából, hogy milyen bonyolult dallam eljátszására képes, akkor kapásból vágod azt is, hogy a hangversenyzongorának hány db húrfeszítő kulcsa van, a basszusklarinétnak vagy a kontrafagottnak hány szelepe; a G timpani bőre pedig hány kg/cm2-rel van kifeszítve alaphelyzetben, mert teszerinted ezeket egy zenésznek tudnia kell.
Ezeket nem tudni még nem egyenlő a szűklátókörűséggel. Aki szűk látókörű, esetleg az internetre sem fizet elő, mert egyszerűen semmi nem érdekli. Ezt te is megszívlelheted és mokiboy is. Már megint csak okoskodtok itten, meg a másikat ugatjátok le, valami vélt felsőbbrendűségetek miatt. -
#12
LOL Ne tereljél. Azt mondtad h a primitiv zene az nem zene. Meghogy a 4lyuku furulyaval nem lehet eljatszani komolyabb notakat.. :D Marpedig ez nem igaz.
A fatorzseken dobolas is zene, sot meg az elotte transzba ejto ritmusok is azok voltak es az h 35e eves furulyat talaltak nekem azt jelenti, h a zene legalabb 100e eves, de valoszinuleg tobb.. ugyanis a fatorzstol es a botoktol 5e ev alatt tuti nem jutott el az emberiseg a 4lyuku furulyahoz.
-
#13
Érdekes lehet az ének is, mint a zene rokona. -
Sir Ny #14 az ének és a fütyülés nem zene? -
moikboy #15 A hsz-emnek semmi köze gosub hozzászólásához. El sem olvastam, de valóban ő is a "szűklátókorű" kifejezést használja (magasan van a labda, de érdemes lenne két egybevágó, egymástól független állítás esetén önvizsgálatot tartani - :D).
Mindenesetre én a bantu négeres példán, azaz a primitív zene lefitymálásán felindulva írtam a hozzászólásomat. -
Sir Ny #16 megelőztél 
-
osztmivan #17 Basszus.
Miért kell mindenkinek ötletelni milyen idős lehet elvileg a zene.
Arról van szó, hogy találtak egy 35 ezer éves TÁRGYI bizonyítékot.
Aki ennél nagyobb számot mond, hozza a a régebbi hangszert. -
#18
Ok várj! Lemegyek a pincébe és megnézem mit találok 
-
gosub #19 Történetesen hangszerkészítő vagyok. A hangszerkészítéshez nem szükséges hangszeres tudás. A zenészeknek pedig nem szükséges ismerniük a hangszerük működését.
Az ilyen egyszerű ajaksípos hangszerek mint a fuvola, vagy furulya viszont pont az a kategória aminél a zenészek igen körültekintően ismerik a hangszerüket mert közvetlenül ők működtetik. Ránézésre vágják, hogy szoprán, alt, tenor, basszus vagy éppen pikoló az.
A zongorának egyetlen húrfeszítő kulcsa sincsen, hanem hangolószögei, amiket hangolókulcs segítségével hangolunk. Történetesen tudom, hogy a zongorának ~220-~240db húrja van, persze vannak kivételek...s értelem szerint ennyi hangolószöge, amik kb. 15-20 tonna húzóerőt tartanak meg, amit egyszerűen ki lehet számolni. Az üstdob feszítettségét csakugyan nem ismerem.
Amúgy nekem is a zárójeles mondatod volt amin fennakadtam. Ha egy hangszer egyszerű attól még nem könnyű mások által is élvezhetően játszani rajta és nagy szakmai tudás lehet mögötte. A vonós hangszerek is rendkívül egyszerűek, mégis mesteri szinten kell érteni még az egyszerűnek látszó javításokhoz is, pláne a rajta való játékhoz.
Visszatérve a képen látható fuvolához, látszik rajta a gondos megmunkálás, tapasztalat és gyakorlat, valszeg nem először csinált ilyet az illető. És manapság is készítenek ilyet az atom és bítkorszakban. Lehet, hogy 200.000 éve is volt már ilyen. -
Epikurosz #20 Igazad van, majdnem mindenben. Ma a hangszerkészítő és a zenész nem feltétlenül ugyanaz a személy, de az ősidőkben én szinte biztos vagyok benne, hogy a zenész saját maga készítette el a hangszert, mert nem volt munkamegosztás. Még azt el tudom képzelni, hogy a szülő a gyerekének, vagy a varászló a tanítványának elkészítette az első hangszert, így átadva a mesterségbeli tudást is. -
gosub #21 Csak hogy okosat írjak, a valóság mindig túlszárnyalja a képzeletet:) A 80-as években elképzelhetetlennek tartottuk a mobil videotelefont, nem is volt ilyen fogalmunk. Pedig csak bő 20 éve volt, nem 5-10.000! De talán Leonárdónak sem jutott eszébe, s ő is csak 500 éve élt. Amúgy valahol olvastam néhány kőkori 'bányát' is feltártak, ahol minden bizonnyal a kőszerszámok készítésével foglalkoztak, ami pont a munkamegosztást eredményezte, hisz más tevékenységtől elvonta idejüket erejüket. Persze rá lehet mondani, hogy korai munkamegosztás, már nem emlékszem mennyire réginek tartották.
Régen is hangszerkészítő készítette a hangszert, igaz itt a bizonyított régen az aquincumi víziorgona és néhány ókori hangszerábrázolás. Lehet, hogy nem minden hangkeltő botot képzett ember faragott. De ha megfigyeled szinte minden egyszerűnek tűnő eszközre van, volt szakma. A legkisebb közösségben a családban is azonnal kialakul a munkamegosztás. Innen egy apró lépés, hogy a környezet adta lehetőségeket egy okos ember kiaknázza. Márpedig a 30.000 éve élt ember ugyanolyan gondolkodó volt mint a mai. Vagy nem? -
Epikurosz #22 Az i.e. kb. 9500 körül kezdődő csiszolt kőkorszakban (neolitikum) már volt munkamegosztás. Én a korábbi időszakról beszélek, amit a cikk is tárgyal (30-40k évvel ezelőttről). Akkor nem volt munkamegosztás, bár az biztosra vehető, hogy a közösségeken belül a differenciálódás már végbement (sámán, harcos, pld.), de ez szerintem nem mélyült el annyira, hogy a hangszerkészítés külön szakma lett volna. Abból biztosan nem lehetett megélni. Az igazi munkamegosztás egyébként csak a mezőgazdaság megjelenésével alakult ki, a gyűjtögető, vadászó, pásztorkodó népeknél is - a törzsfőnököt és a sámánt leszámítva - csak a nemek szerint alakult ki munkamegosztás. A nők és a férfiak a rájuk jellemző foglalatosságok terén mindenesek voltak. Egy felnőtt férfinak értenie kellett mindenhez, ami a fennmaradádáshoz szükséges volt. Egymás helyett nem végeztek el feladatokat. A változás nem olyan régen, kb. 12 ezer éve következett be. -
gosub #23 Költői kérdés, ma meg lehet élni hangszerkészítésből? 
-
#24
Hát azért kicsit másabb a helyzet, mint pár10ezer évvel ezelőtt :D Amúgy biztos, hogy voltak dolgok, amiket mindenkinek kellett csinálni, pl. vadászni szinte biztos, hogy minden férfinak kellett, nőknek gyűjtögetni. De ezek az idejük kis részét töltötték ki, és biztos volt idejük ilyenek kifejlesztésére. Lehet, hogy állathangokat próbáltak először utánozni ilyen eszközök segítségével, és így jöhettek rá, hogy ezt fel lehet használni a táncokon, szertartásokon. aztán már csak néhány lépcsőfok, hogy rájöjjenek, bizonyos tulajdonságok módosítják a hangmagasságot, stb. -
szlovákiai hun #25 Jogvédők is voltak már akkor? 
-
Epikurosz #26 "De ezek az idejük kis részét töltötték ki,"
Ezt vitatnám. Nézd meg a ma még élő amazonasi vagy afrikai primitív törzseket. nem sokat lazsálnak. -
#27
Azért ők sem vadásznak meg gyűjtögetnek éjjel nappal. A Namíb sivatagban élő busmanoknak nincs túl sok választások, pl. nincs konkrét céljuk sem, hogy mit vadásszanak, hanem amit találnak. De azért, mert a legtöbb dokfilmben vadászatot mutatnak be, nem az tölti ki életük nagyobb résézt :) Vagy te olvastál valamilyen hiteles könyvet, amikben bemutatják az életüket?