Newton tévedett?

Lehetett volna... De a helyes megoldás---> Neki zöld volt a lámpa...😊
Egyébként a példámmal csak arra akartam rámutatni, milyen könnyen lehet nagyot tévedni, amennyiben nem ismerjük az ÖSSZES részletet...
Mert lehet az, hogy én felállítok egy elméletet, kiszámítom a végeredményt megcsinálom a kísérletet, és nem jön ki az, aminek kellett volna. Ebbõl két dolog következhet.
1: tévedett az elméletem.
2: Kihagytam valamit az egyenletembõl.
Kedves feltaláló, elméletfejlesztõ barátaim, érdemes elõbb mindig a második lehetõséggel kezdeni, mielõtt még az egészet kukába dobnánk...<#wave>

úgy hogy mentõautó volt 😄

Nem tudom, hogy a példád mit magyaráz, mert szerintem a nagy büdös semmit. Leírtam, hogy miért nincs igaza neki. Leírt egy dolgot amit senki nem mondott, kijelentette, hogy igaz és felháborodik. Erre mondom én röviden, hogy anyád...

Hali mindenkinek.Sajna Voldinak igaza van, mert ez az egész nem úgy van, ahogy a fizikusok belénkverték, mert a fizika mindig is az új dolgok felfedezését jelentette, hogy nyitott szemmel járj, nem pedig az évszázadokkal ezelõtt megfigyelteket ismételgesse.
Mondok egy példát.
Egy keresztezõdésbe hajtasz be autóval, neked nincs tábla, de a keresztezõ úton stoptábla van. Simán behajtasz, egyenesen akarsz menni, de hirtelen oldalról belédmennek, és mégis te vagy a hibás.
Ez hogy lehetséges??
GONDOLKOZZ NYITOTTAN...
Várom a megoldásokat...😊

Tipp: mindenki hazudik. A világ szar. Nem érdemes benne élni. Öld meg magad.

Soha nem állították be megkérdõjelezhetetlennek.

Magyaran hulye vagy hozza, es ha valaki nalad ertelmesebb, az biztos nem erthet hozza, mert Neked sem sikerult. Jolvan fiam, menjel vissza a plazaba nezelodni.

"Normális ember tudja, h amit kimondanak fizikai törvényt, az az addig megismert jelenségekre vonatkozik. És nem képzeli bele, h az feltétlenül helyes kell legyen az addig le nem ellenõrzött paraméterek esetén."

Hazudtok ti jobbra-balra, ennyi a gond a fizikával!

És nekem még ezektõl a vadbarom fizikusoktól kellett tanulnom az iskolában?!
Úgy állítják be a tudományukat, mintha megkérdõjelezhetetlen lenne, aztán egyszer hopp és visszavonják az egészet, hogy "ja, kérem ez az egész egy nagy tévedés volt". Ezek baszki olyanok mint a politikusok...
Mentségemre legyen mondva, már általában is teljesen kétkedtem a fizikában, ahogy most is..

Ez a párt indul az EP-választásokon?

Nyilván úgyis mindenki le fogja tojni, de azért leírom, mert jobb úgy a kis lelkemnek: mindig is sötétanyag-ellenpárti voltam. 😄 Ennyi. Bocsi hogy picit bele ON-oltam a témába.

"Odaírtam, hogy elvi és extrém plda.... nem tudom mért kellett helyi viszonyokra lehozni. "

Vajon mi a fészkes fenét példáz egy elvi és extrém példa??? Mivel elvi, biztos nem a gyakorlati valóságot és mivel extrém, biztos nem a mindennapi valóságot. Ámde akkor mit?

Aztán meg ne ragadj le egy-egy árunál. Ha a KSH-nál dolgozol, amint finoman céloztál rá (és nem portásként), akkor talán van némi fogalmad a vásárlói kosárról is. Sõt talán a fogyasztás összetételének eltolódásáról is hallottál már.

Amikor ezt a 20.-szor fogod leírni úgy, hogy közben mindig kicsit bõvíted, vagy egyszerûsíted, és - ami a lényeg - kijavítod a hibákat, akkor már tisztábban fogsz látni. Legalábbis ismeretterjesztési szinten.

Ezek nagyszerû számok, de , hogy mint bérbõ/fizetésbõl élõ pl teszemazt mennyiért tudok moziba menni, mekkora megtakarítást tudok végezni, milyen esélyem van, hogy emberi ésszel belátható idõn belül kicsengessem a lakáskölcsönömet, szal azok szerintem már nem ilyen zöldek, meg még jó pár más adat sem!

Azért jó pár 10 000 gyerkõc megy éhesen suliba, mert a szüleik nem dolgoznak és mondjuk a munkanélkülinek nagyjából mindegy, hogy mennyi a minimálbér, ha a jövedelme a segélybõl, meg a feketemelóból jön.

Az megint csak egyfajta érdekes adat lehet, hogy ha a magyar gazdaság fenntartásához évente x milliárd $ plussz külföldi hitel + beáramló extra tõke szükséges, akkor abból gyak mennyit fogyaszthatnak közvetlenül a szegényebb rétegek (akik az elkövetkezõ években hatalmasat xopnak ráadsásul) és mennyivel növexik a felsõ 10 000 vagyona ugyan ebbõl a beáramló pénzmennyiségbõl?
Pláne, hogy a reálgazdaság termelése lassan konvergál a nullához.
Meg ilyenek.

A számok lehet, hogy nem tûnnek sok tekintetben rossznak, egy részük legalább is. Csak a gazdaság szerkezete katasztrófális a 20 évvel ezelöttihez képest is, pedig már az is önmagában biztosíték volt a leszakadásra!

Öntsünk tiszta vizet a pohárba, az emberek 1/4-ét keresik a fejlett európai országokhoz képest. Ezen Brüsszel (Párizs, London, Berlin) marhára nem akar változtatni, márpedig egy olyan gazdasággal ahol a piacon a vásárlóerõ ereje is értelemszerûen töredéke más országokénak ott még Urigeller sem fog tudni csodát mûvelni. Azt a tehenet aminek az összes bordája kiláccik, még bajnaigordonka sem fogja tudni megfejni, bármilyen ügyes is legyen a keze amúgy.

Ez egy nagyon jó elmélet, már csak azt kéne tudni, hogy mi a tér és mi az anyag valójában.😊

Az olyan filozófiai hülyeségeket, hogy mi a tudat és mi az elõbbiekhez a viszonya meg már akár hanyagolhatjuk is!

<#hehe>

Igen, kösz.

hát most kivételesen egy mukkot nem értek a cikkbõl, hogy mi hova függ, de mind1 :C

Akkor most hasra vágom ezt az elméletet. A valuta "értéke" elõször is nem egyértelmû. Mit számítunk valuta értéknek, és hol, mi az ami szerint megmondjátok, hogy mekkora pl. a dollár értéke? A vásárlóereje drasztikusan különbözik az USA-ban, Kínában, Svájcban stb. a másik valutákhoz való aránya az adott piacon (ma már általában világpiacon) való kinálat és kereslet határozza meg, ha sokan keresik a dollárt és euróval fizetnek érte akkor a dollár árfolyama az eruróhoz képest növekszik de a yenhez képest egyáltalán nem biztos, hogy növekedni fog. Ugyanakkor mondjátok el nekem, 10 évvel ezelõtt az amcsi dollár 1.3 eurót ért a valuta piacon, ma pedig fordítva az euró és 1.3 amcsi dollárt, ez kb. 70% dollárgyengülést vagy euró erõsõdést jelent. Most komolyan azt akarjátok mondani, hogy az EU gazdasága ennyire lekörözte az USA gazdaságát (mert a statisztika éppen fordítva mutatja) és, hogy a dollár mennyiségének növekedése ennyire lekörözte az euró mennyiségének növekedését (mert a statisztika azt mondja, hogy hasonló százalékban növekedett a forgalomban levõ dollár mennyisége és euró mennyisége is.) Akkor most mi van ezzel a "forgalomban levõ mennyiség és ország gazdaság" elmélettel?

Na de, hogy ne csak döntsek, annyit mondanák még el, hogy ma a dollár és eur és hasonló "tartalék" valuták vásárlóereje (általában mert mondtam, hogy ez is relatív) attól függ, hogy a két fõ kereslet és kinálat mekkora, az egyik a folyó fizetésekre szánt kereslet a másik a tartalék iránti kereslet, az elsõ nem annyira instabil mint a második, a tartalék iránti kereslet az sokkal nagyobb mértékben függ olyan dolgoktól mint az adott állam fizetési képesége (tudja e tartani a pénze vásárló erejét), mert ha nem hisznek már ebben akkor nem, hogy nem kell nekik az adott valuta, hanem megakarnak szabadulni majd tõlle. És elõbb vagy utobb ez fog történni a dolláral is és az euróval is. Különben ha már említettem a "tartalék" valutákat akkor nem gondoljátok, hogy már az elején elõnyben van az a kormány aki ilyen valutát gyárt mint az aki nem? Dollárt lehet milliárdokat gyártani és eladni (indirekt árúért, szolgáltatásokért) valakinek, forintot viszont nem lehet, mert nem kell senkinek. A dollárt és eurót sok helyen alkalmazhatod, a forintot csak Magyarországon, az elõzõ esetben külkereskedelmi cserét bonyolíthatsz le a másik esetben csak belkereskedelmit, és ha akarod követni a külkereskedelemben az USA-t vagy az eurózónát akkor csak úgy teheted meg ha 1.) akkora exportod van, hogy a beáramló dollár, euró elegendõ az import finanszírozására vagy ami sokkal valószínûbb 2.) kölcsön veszel az USA-tól dollárt vagy az ezrózóna országaitól eurót. Röviden az a sok milliárd dollár és euró kölcsön NEM Magyarországon lett elköltve (mert Magyarországon az emberek forintért kereskednek), hanem behozatalra, és kamatok törlesztésére, Magyarországon nagyobb részben csak a middle man-hez hozta a forintok többségét a termelõ emberektõl és kisebb részben a behozatalból származó tõke (gépek és eszközök) által növekedett egy picit a produktivitás, de az igazi nyertes az volt aki kölcsön adta a pénzt (mert kap kamatot a semmibõl teremtett dollárokért) utánna pedig az akitõl behoztuk az árút, szolgáltatást.

És még azt kell csak megemlíteni, hogy amikor hitelt vagy pénzt gyártunk fedezék nélkül akkor az igazi haszon ott van, hogy az aki elsõnek kapja a kezében az még 100% vásárlóerõvel tudja elkülteni, ahogyan ez az új mennyiségû pénz vagy hitel kezd forogni a gazdaságban, vásárlóereje csökken és néhány körrel késõbb már nem csak az új pénz vásárlóereje csökken hanem a teljes forgalomban levõ pénzé. Tehát valaki semmiért kap valmit, valaki pedig valamiért kap semmit. Az aki megtakarított 100 dollárt az veszített mert pl. 1 év múlva ez a 100 dollár annyit vesz neki mint ma 95 dollár, az aki pedig hitelt adott vagy elsõként kapta el az új pénzt (állam mert õ csinálta, bankok stb.) viszont nyertek mert ha vissza is adják majd a 100 új dollárt addigra az már csak 95 dollárnak megfelelõ árút tud majd venni, tehét valki semmiért kapott 5 dollárt valaki pedig 5 dollárért kapott semmit.

Itt rejlik az amit Newton mondott, a redisztibució és a törvényes rablás az amit a fizikai méretek nélküli pénz lehetõvé tesz.

"Ez esetben miért is tiltakoznak olyan sokan a segélybõl és csak segélybõl élõ népcsoportok ellen? "
Odaírtam, hogy elvi és extrém plda.... nem tudom mért kellett helyi viszonyokra lehozni.
MOon pedig környezetemben azért mert igazságtalannak tartják és sokszor az is.

"Nem a fogyasztásra kérdeztem rá, hanem arra, mennyit (hány órát) kell dolgozni 1 kg húsért - nem mindegy. "
Egyrészt a hús KEUban luxuscikk (volt). Ilyen esetekben pedig pont mint a kocsinál a fogyasztás mennyiségével mérhetõ az életszinvonal.
Másrészt: Sajnos hús árakra nem emlékszem de 90ben 22Ft volt a kakaoscsiga (minden nap vettem) és minimál bér fölött minimálisan azaz 5000Ft kerestem, most 120Ft egy kakaoscsiga és minimálbér fölött minimálisan az ~70.000Ft. Anno 227 most 533kakaoscsiga a minimál "havi bér".
Ha érdekelnek ilyenek írj a KSHnak akkor munkaidõben válaszolok majdneked... 😊

"Magyarországon éppen nem, szóval sántít a példád. "
Véletlenül sem sántít.... Ha így lenne nem ugrott volna meg 50%al a húsfogyasztás, vagy ugyanilyen arányban ugrott volna meg Ausztria, FRo... ban is.

OFF:

Fejlõdés volt és van ez nem kétséges, de mi alapján állapítottad meg, hogy félelmetes? Mert ez szerintem csak szubjektív álláspont lehet. Különben a fejlõdés is mint minden más relatív. De mondjam én el az én szubjektív véleményem: Szerintem ma sokkal kisebb a relatív hatékonyság mint volt, ha azzal számolunk, hogy ma 168000 autót adtak el amikor "katasztrófális" és az átlagember asztalán olyan számítógép fekszik amelyrõl csupán 10 éve még a fizikus álmodtak, hogy hasonló teljesítményû szuperszámítógépet kapjanak 100 millió dollárért, hogy milyen gépekkel, szerszámokkal és technológiákkal rendelkezünk amilyenrõl csupán néhány évtizede álmodni sem lehetett, és mégis az emberek többsége semmivel sem hatékonyabb, egyszerûen képtelen kihasználni a kezében levõ eszközöket.

Többek között ezért is talál magának nehezen más munkát az a 10 ember akit felszabadítottunk attól a munkától amit ma már automatizálni lehet. Tehát van ahol a hatékonyság nagyobb de átlagosan a legjobb esetben is stagnál. Szerintem sokkal de sokkal nagyobb fejlõdés kellene ma, hogy legyen és nem csak néhány favorizált szegmensben amelyet a hitelexpanzióval nyomtak elõre és amely éppen ezért van most a legnagyobb gödörben (pl. autóipar) hanem olyan gazdasági ágazatok is mint pl. az élelmiszeripar amely erõsen hátráltatott és amely azt érte el, hogy az emberek 90% az olcsó de káros - zsírban és szénhidrátokban gazdag élelmiszereket fogyaszthatja - vagy sok iparágazatban amelyben a mennyiség 10x nagyobb lett de a minõség 20x kisebb stb.

Szóval röviden, igen fejlõdünk, igen ma jobban élünk mint akármikor DE a rendelkezésünkre álló eszközökkel sokkal nagyobb és minõségesebb fejlõdést és még jobb életet kellene, hogy elérjünk. És a sok politikai fék az ami ilyen irányba és ilyen helyben tartja az emberiséget. És az egyik fõ oszlopa ennek a politikai hatalom által felhúzott féknek nem más mint a fizikai méretek nélküli pénz.

És nem a présekkel van a fõ gond, ma nem pénz alapú finanszirozási, kereskedelmi, gazdasági rendszerben élünk, a pénz már kurvára kisebbség, a hitel az ami számít és azt "nyomták és nyomják" minden felé jobban mint Zimbabwe-ban vagy Milosevic Szerbiájában annak idején nyomták a préseket. Az igazi hiperinfláció pedig azokra a piacokra jellemzõ amelyekre a hitelek összpontosultak ezért növekedtek meg 2-3x az árak az ingatlan piacon az oktatásban az egészségügyben és ezért növekedtek a tõzsdén a részvények árai 5x gyorsabban mint a gazdaság az elmúlt évtizedekben... ezeken a piacokon már megvan a hiperinfláció, és az összeomlás is vagy megkezdõdött vagy hamarosan meg fog kezdõdni. Ezekben az iparágakban nagy mértékben nem a hatékonyság növekedése révén volt és van profit hanem az árak növekedése által. A megvett egy házat 100 ezer dollárért, hülyére nem tudott dolgozni, hatékonysága 30x kisebb volt a lehetségestõl, tõkével (gépekkel) sem rendelkezett, aztán egy év allatt felujította a házat (amelyet hatékonyan 3 hét allatt szoktak), belenyomott 50 ezer dollárt plusz saját munkaidejét, és eladta a házat 200 ezerért mert az egy év allatt annyival mentek fel az árak, ha nem csinált volna semmit akkor is 50 ezer profitra tett volna szert, mert akkor 150 ezerért kelt volna el a ház. Ugyanez volt a helyzet a tõzsdéken, nem számított milyen szar cég részvényeit vetted meg, mind (majdnem mind) növekedett, vagy föggetlenül vagy nem arányosan függõen a cég hatékonyságától, profitabilitásától. A játék nem az volt, hogy gondolkodj és számoly, a játék az volt, szálj be és játszál mert nyerni úgy is fogsz. Aztán most ez beszart, mert a végén valakinek csakis ki kell fizetni a számlákat és ahogy mondani szokták valakit be lehet csapni mindég és mindenkit valamikor de nem lehet mindenkit mindég.

Na de mostmár térjünk vissza Newton-hoz 😊

Normális ember tudja, h amit kimondanak fizikai törvényt, az az addig megismert jelenségekre vonatkozik. És nem képzeli bele, h az feltétlenül helyes kell legyen az addig le nem ellenõrzött paraméterek esetén. H egy kicsit konkretizáljak.

http://index.hu/gazdasag/vilag/2009/05/10/kirugas_helyett_irany_india/

Tehát a fölöslegessé váló emberek képezzék át magukat tudományos kutatóvá vagy szoftvermérnökké és ekként dolgozzanak részmunkaidõben. Teljesen reális javaslat. 😛

"Ha 10 magyarból 6megtermeli amibõl õ és a másik 10is jól él? tudom extrem plda de hol a bibi? Sött mégjobb lenne ha 3termelné meg és ha ez igazságtalan akkor legyen szabadpéntek és 6h munka naponta és máris van hasznos munkájuk.... :p"

Ez esetben miért is tiltakoznak olyan sokan a segélybõl és csak segélybõl élõ népcsoportok ellen?

"ellenben a Magyar husfogyasztás az elmult 25évben 50%al lett több. :p"

Nem a fogyasztásra kérdeztem rá, hanem arra, mennyit (hány órát) kell dolgozni 1 kg húsért - nem mindegy.

"A hús ám 25éve a legtöbb szoci országban kvázi luxuscikk volt."

Magyarországon éppen nem, szóval sántít a példád.

off
Rugó, nem rúgó. <#wilting>
on

A napi aktuálpolitikát mellõzzük, ha lehet.

Mért kéne "hasznos" munka? Ha 10 magyarból 6megtermeli amibõl õ és a másik 10is jól él? tudom extrem plda de hol a bibi? Sött mégjobb lenne ha 3termelné meg és ha ez igazságtalan akkor legyen szabadpéntek és 6h munka naponta és máris van hasznos munkájuk.... :p

buszról nincs emlékem/adatom, ellenben a Magyar husfogyasztás az elmult 25évben 50%al lett több. :p A hús ám 25éve a legtöbb szoci országban kvázi luxuscikk volt.

"Majd jönnek újabb nagy elméletek amik szintén megdõlnek."

Nem feltétlenül dõlnek meg. Gyakori, hogy az általánosabb elmélet speciális esetévé válnak (newtoni mechanika, euklidészi geometria).

"Egy valuta értékét a forgalomban lévõ mennyisége és az adott ország gazdasága adja meg."

Lényegében ezt hajtogatom én is, csak árualapot mondtam.

"Magyarországon is tilos a költségvetés jegybank általi finanszírozása"

Minek minõsül akkor a költségvetési hiány államkötvények által történõ finanszírozása?

Szegény Newton nem tévedt, csak az adott korban meglévõ technikával korlátozót megfigyeléseket tehetett! De szerintem ahhoz képest igen szép eredményeket ért el. Aztán jött Einsteni világegyetem amit a Standart Model váltott le. Az SM is egyre gyengébb lábakon áll, mint a Nagy Bumm meg a Sötét anyag és Sötét energia. Majd jönnek újabb nagy elméletek amik szintén megdõlnek. Ez tulajdonképen csak filozofálgatás mivel az ember amíg része a rendszernek addig soha sem fogja megérteni az egészet. De azért szükség van a hibás modellekre is különben nem tudnánk mûködtetni a világunkat!

Ez csak az én szerény véleményem a világunkról, ami nem azt jelenti, hogy igazam is van!<#vigyor2>

Most éppen eldörgöltem egy apró könnycseppet szegény (?) Szili Katinkáért. Bár annyira nem kell sajnálni a Maszopot, mert a 35 milliárdot már úgyis szétosztották egymás között. A balhét meg majd lecsapódik Páva Zsolton, mert az emberek úgyis csak arra fognak emlékezni, hogy az õ polgármestersége alatt fúlt kudarcba a kulturális fõvárososdi.

Egy valuta értékét a forgalomban lévõ mennyisége és az adott ország gazdasága adja meg.

A bankóprés alkalmazását minden kicsit is fejlettebb ország törvényei tiltják – Magyarországon is tilos a költségvetés jegybank általi finanszírozása – ugyanis pénzteremtés zárt rendszere helyetti önkényes pénznyomtatás felelõtlen költségvetési politikához vezet – hiszen semmi nem kényszeríti a költségvetést kiadásainak kézben tartására, ha bármennyi pénzt ki szabad nyomtatniuk, és azzal fizethetnek – mely aztán kontrollálhatatlan láncreakciót idézhet elõ, amelynek következménye a fizetõeszköz elértéktelenõdése lehet, azaz egy hiperinflációs spirál. (Elméletileg nem garantált a bankóprés hiperinflációs kimenetele, ha szigorú kontroll alatt marad és értékteremtõ folyamatokat finanszíroznak vele, gyakorlatilag azonban jellemzõen hiperinfláció szokott kisülni belõle.)

A FED pedig már nemcsak beindította a bankóprést hanem már (jó 2hónapja) a zárt rendszer alaptvét is megszegte avval, hogy 200milliárdjával veszi meg az államkötvényeket.....

Nem a hatékonyság növekedését vonom kétségbe, hanem azt, hogy a felszabaduló emberek találnak majd maguknak hasznos munkát. A hatékonyság növelése ui. részben a munkaerõ árának drasztikus csökkenése és a "fejlõdõ" országok piacainak megfojtása révén valósul meg (globalizáció). Persze ott van a mûszaki fejlõdés is, nem tagadom, sõt.

Más kérdés, hogy a globalizációban nem látok akkora mumust, mint sokan mások.

A Merkur-korszakot nem érdemes felhozni, mert az mesterségesen generált hiánygazdaság volt, nem ahhoz kell mérni a gazdasági ill. piaci fejlõdést.

Ezzel szemben ha azt méred, mennyit kell ma dolgozni egy kg húsért vagy egy buszjegyért és mennyit kellett ezekért dolgozni 1984-ben, akkor nem lesz olyan pozitív az összehasonlításod eredménye...

""Ha felfedezünk egy gépet amely 10 ember helyett végzi el a munkát akkor nem csináltunk 10 munkanélkülit, hanem felszabadítottunk 10 embert, hogy valami mást csinálhasannak, növeltök a hatékonyságot és a hatékonyság növelés csak pozitív lehet."

Mindez igaz lenne egy többé-kevésbé kizsákmányolás-mentes társadalomban, ahol emellett nem a bankvilág irányítja a gazdaságot és a politikát."

Az elmúlt jó százötven-200 év pont a hatékonyságnövekedés mintapélája. És nézd meg, hogy éltünk 150-200éve és hogy most. De akár nézhetsz egy 25éves peiódust is.... kevenc pldam a "Merkuros", 1984ben 16.000autó kelt el MOon, a "katasztrofális" elmult 12hónapban 168.000. Ha még a bedölt hiteleket is beleveszed ami 2-3%, akkor is 25év fejlõdése után 10*több Magyar ember engedheti meg magának az autót mint 25éve. Félelmetes fejlõdés.

De ne is törõdjetek velem.
Felszállott a Páva a pécsi Városházára!!!
<#nyes>

Ezt a sok ökonomista dumát én megelégeltem. Pedig én aztán szoktam offolni elég sokat.

De, ehelyett még az ökumenista vita is érdekesebb nekem.

Giga OFF:

"És miért gondolod, hogy gazdaság korlátozó hatása van. Mert nincs. Ez is egy téves elmélet. A pénz értéke növekszik akkor amikor a növekszik a kereslet iránta."

Pontosan ezért van gazdaságkorlátozó hatása. A pénztulajdonost ui. egy deflációs idõszakban (ahogy írod: nõ a pénz értéke) semmi nem kényszeríti arra, hogy a pénzét árutermelésre használja fel, hiszen a pénze értéke a fiókban tartva nõ (defláció), befektetve viszont állandó marad, mert az egyre több áruért is csak állandó mennyiségû pénzt kaphat.

"A jelenlegi semmipénznek csak csere értéke van <...>, tehát értéke nem valós nem gazdasági hanem politikai hátérbõl származik."

Inkább úgy fogalmaznék, hogy politikai vagy önös anyagi érdekbõl manipulálható, korlátlanul csinált számlapénz vagy simán bankóprés útján.

"a (kereskedelmi) csere, árú, szolgáltatás, munkamegosztás stb. NEM függ a pénz mennyiségétõl (mert annak is piaci értéke nõvekszik vagy csökken ha a kinálat kereslet ezt követeli meg) ha a pénz értékét a piac határozza meg és ezt csak akkor határozhatja meg a piac ha a pénz fizikailag definiálható."

Ez lenne az ideális eset, de a legelején írtam, miért nem az.

"Ha felfedezünk egy gépet amely 10 ember helyett végzi el a munkát akkor nem csináltunk 10 munkanélkülit, hanem felszabadítottunk 10 embert, hogy valami mást csinálhasannak, növeltök a hatékonyságot és a hatékonyság növelés csak pozitív lehet."

Mindez igaz lenne egy többé-kevésbé kizsákmányolás-mentes társadalomban, ahol emellett nem a bankvilág irányítja a gazdaságot és a politikát.

Dany007: Valóban. 😊

Te kivel nem vitáztál, te kis aranyos? :-))

Igen, ez így már pontosabb 😊
(jé most esik le h a múltkor mi már vitáztunk egyet... heh😊 )

Super OFF:

És miért gondolod, hogy gazdaság korlátozó hatása van. Mert nincs. Ez is egy téves elmélet. A pénz értéke növekszik akkor amikor a növekszik a kereslet iránta. Egyáltalán nem fontos, hogy hány tonna anyag szolgál pénzként, ha "nincs elég" akkor a tonnánkénti értéke (vásárlóereje) növekszik, ha ez sem segít akkor más anyagok is beszálnak pénzként a mesébe (ez lehetetlen ha a pénznek nincs fizikai definiciója). Különben ha valaki nem érti meg, hogy minden anyagnak-árúnak két fajta értéke van (felhasználási = utility value és csere = exchange value) addig nem is tudhatja valójában mi is a pénz és milyen szerepet tölt be. A jelenlegi semmipénznek csak csere értéke van, mert nincs semmi lehetõség felhasználni fizikai mert fizikailag nem létezik. Csere értéke viszont csak abból ered, hogy kényszerítve van a piac, hogy elfogadja (minden országban a törvény és nem a piac az ami miatt az emberek elfogadják a fedfezék nélküli papírt) tehát értéke nem valós nem gazdasági hanem politikai hátérbõl származik. És igy is veszíti azt mert elfogadni ugyan muszáj, de többet lehet kérni ma mint tegnap mert nem vagyunk biztosak, hogy holnap is annyit fog érni mint ma.

Ez alapjában elegendõ, hogy muszáj napról napra növelni a mennyiségét, vagyis biztosítva van az infláció. Különben ami a felelõs politikát illeti, én tapasztalatból mondom, hogy ha üveglábakra építünk valamit akkor akármennyire is felelõsen vigyázunk rá a végén összedöl, ezért kell inkább stabil lábakra építeni, olyanra amely nem követeli meg a felelõségteljes hozzáállást, mert azt elvárni naív dolog, hanem egyszerûen ha lehet akkor olyan rendszert kell építeni amelyben ha 100% felelõtlenek vagyunk akkor sem tudunk túl nagy károkat okozni, mert fizikai vagyis valós korlátok állnak elõttünk. Ha a pénznek létezik fizikai definiciója akkor éppen ilyen helyzetben vagyunk. A felelõtlenség által okozott károk ez esetben sokkal kisebbek mint ha korlátlan dolgokat mûvelhetünk és valós tehát korlátolt piacra, gazdaságra alkalmazzuk azokat. Különben a megtakarításokat nem pénzben szokták mérni hanem tõkében, a tõke viszont nem pénz, a pénzel csak tõkét tudunk cseréni (venni stb.). Mondjuk mit mond az, ha azt mondom, hogy a Zimbabwei Joe Kimbukatinak van 3000 trilliárd zimbabwei dolláros megtakarítása, vagy ha azt mondom, hogy Pityunak van egy számítógépe amelyen dolgozva évente 40000 EUR bevételt tudott tavaly megvalósítani. Az egyik csak egy szám a másik az tõke, tõke ami Pityunak biztosította a megélhetést és esetleg egy ujabb tõkegyarapodást. Joe-nak lehet, hogy 2 nap múlva a temérdek ezermilliárdja nem fog egy pohár vizet sem venni, de Pityu számítógépe az elkövetkezõ rövid és középtávú idõszakban hasonló alkalmazási lehetõséget és produktivitást elõsegítõ eszközt fog képviselni mint most. Ezeket a dolgokat mind tudjuk mert az elméletek ki vannak dolgozva évtizedek sõt évszázadok óta, és mégsem tudjuk mert a populista és hasonló téves dumák terjednek és azokat fogadja el a többség gondolkodás nélkül.

Mégegyszer a (kereskedelmi) csere, árú, szolgáltatás, munkamegosztás stb. NEM függ a pénz mennyiségétõl (mert annak is piaci értéke nõvekszik vagy csökken ha a kinálat kereslet ezt követeli meg) ha a pénz értékét a piac határozza meg és ezt csak akkor határozhatja meg a piac ha a pénz fizikailag definiálható. Különben még az is igaz, hogy a piacon az árak általános szintje infláció nélkül (pénznyomtatás, hitelexpanyzió stb.) nem növekedhet. Ha valamit tökéletesebben tudunk elõállítani akkor az olcsobb lehet csak. Az IT piac a bizonyíték, hogy az árak csökkenése pozitív és nem pedig negatív, pozitív mert ój lehetõséget nyit. Ha felfedezünk egy gépet amely 10 ember helyett végzi el a munkát akkor nem csináltunk 10 munkanélkülit, hanem felszabadítottunk 10 embert, hogy valami mást csinálhasannak, növeltök a hatékonyságot és a hatékonyság növelés csak pozitív lehet. Más tészta, ha a rendszert annyire elbasztunk, hogy az a 10 ember nem tud más lehetõségeket találni mert 100 millió korlátot tettünk elébbük... de ez esetben a hiba nem a fejlõdésben van hanem az erõszakban = politikában. Ugyanígy, ha valami 10 dollár helyet most 3 dollárba kerül akkor felszabadítottunk 7 dollárt valami másra, valami mást tudunk majd venni és ez a valami más ez, nem korlátozza hanem éppen ellenkezõleg, serkenti a gazdaságot.

Annyiban egyetértek, hogy a vákuum nem nevezhetõ semminek, mert nem az - ebben pontatlanul fogalmaztam. A "semmibõl keletkezés" elméletével sem ért egyet mindenki, de bevallom, filozófiailag nekem nagyon tetszik ez - nem kicsit analóg a porból lettünk, porrá leszünk gondolatával.

A semmibõl keletkezés elmélete ott is sántít, hogy a vákuum azért igencsak valós dolog, tehát a valódi kezdetre ez az elmélet sem ad magyarázatot.

#75:
Nem tudom, melyik a rosszabb: a (számla)pénz nyakló nélküli teremtése a semmibõl (lásd fentebb...😄), vagy a nemesfém alapú pénz gazdaságkorlátozó hatása. Mert manapság elsõsorban ez jelentkezne, ellentétben Newton korával, ezért is hangsúlyozom ezt a hatást.

Az anyag, a tér nem keletkezhetett a semmibõl, a nagy bumm elõtt léteznie kellett már ekkor ennek az anyagnak ami létrehozta a nagy bummot is, az hogy elkezdett fényt is kibocsájtani, az annak köszönhetõ, hogy az akkor csak tiszta energiából, szubatomi részecskékbõl álló anyag elkezdett sûrûsödni és a hõmérséklet az 1 billió fokot is elérte, ez által ez az anyag nem gáz volt, ha nem folyadék mert ekkora hõmérsékleten az energia szublimál, ahogy kezdett hûlni létrejött az elsõ atom , az H és He, aminek nem voltak elektronjai, mert még mindig olyan forró volt, hogy az elektronok olyan gyorsan mozogtak, hogy a protonok nem tudták befogni, ahogy tovább hûlt ez az anyag, az elektronok is lelassultak annyira, hogy az protonok befogják az elektronokat, majd ismét kialszik látható fénye a nagy bummnak, utána már a meglévõ hidrogén gázpor elkezd ismét sûrûsödni és beindul a magfúzió, minden galaxisok csillagainak, a galaxisok is másnéven csillaghalmazok motorja is, a csillagokban a vas az amely nem fuzionál tovább, ezért a csillagközepébe összpontosul, ahogy a csillag hajtóanyaga kimerül, szupernóva lesz belõle, a robbanás pillanatában a csillagmagjában akkora hõ keletkezik, hogy a vasatom is végül fuzionál, ezáltal új atomokat, lehet még számunkra ismeretleneket is létrehoz...

No most mi az az erõ mely erre készteti az atomokat, hogy szupernovaként robbannak szét a csillagok, majd fuzionálnak, nem úgy alszanak ki mint egy gyertya fény, a feketelyukak, azok is lehetnek sötétanyag halmazok, olyan erõs gravitációval, hogy még a fényt sem engedi ki...

A szubatomi részecskék egybillió fokon folyékony halmazállapotúvá összeálló anyagot egy mikromásodpercre sikerült létrehozni a most megalkotott legnagyobb hadronütköztetõben, ott minden fizikai törvény értelmét veszti valamilyen szinten.....

részecske gyorsitó

OFF:

Jobb szinten mûködne, nagyobb lenne a hatékonyság és kevesebb a mellébefektetés és a pazarolás. Különben válság az volt mindég, de ez ami jön (mert még nem értünk oda) az a válságok válsága lehet, szerintem (és nem csak szerintem) korszakváltó válság lesz. Mégegyszer itt nem az aranyfedezetrõl van szó hanem a fizikai pénzrõl vagy annak hiányáról. Mert Newton nem beszélt arról, hogy mi kell legyen a pénz, csak azt mondta, hogy fizikai méretei nélkül az aki ellenörzi annyit "lophat" amennyit csak akar.

Természetesen felelõtlen monetáris és/vagy gazdaságpolitikával fel lehet borítani a rendszert, de azért sztem abban megegyezhetünk, hogy a mai modern világunk nem mûködne (legalábbis nem ilyen szinten) a hitelpénzrendszer nélkül. Válságok meg már voltak aranyfedezetnél is.

Na most... nem keletkezett semmi sem a semmibõl, csak éppen mi még nem tudjuk megmagyarázni, hogy hogyan és mibõl keletkezett. Elõször is az emberi agy képtelen felfogni a semmit és a végtelent ezért nem kell rosszul egyszerûsíteni a magyarázatokat, inkább azt kell mondani, hogy NEM TUDOM, NEM TUDJUK.

OFF:

Igen ezt le is irtam, de itt csak egy változó volt (a vásárlóerõ) a mai esetben viszont a vásárlóerõn kívül van mégegy változó, és méghozzá egy olyan amely nincs és nem is lehet meghatározni. És még semmibõl nem lehetett ezüstöt vagy akármi más anyagot csinálni, addig most a semmibõl egészen egyszerû semmit (amit pénznek neveznek) csinálni. És még a fizikai pénznek megvolt a saját értéke (ha rezet kevettek bele akkor is csak az az érték kisebb volt) addig a mai pénznél az új pénz amit semmibõl csinálnak az értékét nem valós értékû dologból veszi, hanem a meglévõ már létezõ pénz értékébõl veszi. Míg a fizikai pénz esetében nem lehetett semmiért valamit kapni (csalás nélkül) addig a mai pénznél lehet, még ott a politikai hatalom mellett kellet réz vagy vas, most nem kell semmi, csak politikai hatalom.

Vagyis a két pénzhígítás között az a fõ különbség, hogy még az elõzõ esetben (a fizikai pénznél) a dolog korlátolt volt, ma a fizikai méretek néálküli pénznél gyakorlatilag korlátlan. Kicsit pontosabb magyarázat, az lenne, hogy mindkét esetben korlátolt (a termelõ erõk teherbíró határát nem lehet átlépni egyik esetben sem), de a fizikai pénz esetében a nagy rablás csak erõszakkal volt elérhetõ a mai pénz esetében viszont önkéntesen raboltatjuk ki magunkat, és még azt gondoljuk, hogy ez kötelezetségünk. Szóval ez elsõ esetben a termelõ erõk teherbíró szintjét nehéz volt megközelíteni, ma viszont már átléptük. Pl. az USA kormánya az elkövetkezõ évtizedekben akkora kötelezetséget vállalt már fel, hogy 3 USA termelõereje nem lenne elég a vállalt összegeket kifizetni valós értékben. Ezért is kiküszöböletlen a komoly infláció az elkövetkezõ évtizedekben mert a nominális értékeket ki kell egyenlíteni a valós értékekkel (mert csak azokkal rendelkezünk). Miért van ez? Mert a megígért fogyasztás már túlszárnyalta a "tervezett" termelést.

Miért van ez igy? Mert egy olyan valamivel számolunk (fizikai méretek nélküli pénz) amivel lehetetlen ellenõrzés allatt tartani a valóság és az igéretek közötti anyányokat. Különben az elképesztõ hitelexpanzió egyszerûen lehetetlen fizikai pénzel, és elkerülhetetlen a mai pénzel.

Ööözni én is tudok. :-))
Hogy erre nincs magyarázat, azt sejtettem, mert nem hallottam róla.
Egyébként az egy ördögi trükk, hogy valaki nem tud megválaszolni egy kérdést, és azt mondja, hogy nem lehet megválaszolni, mert értelmetlen. Hja, kérlek, az Ö betûs nem alszik. Ööööö. :-))
Különben, én fogadni mernék veled, hogy nem lenne ez itt az SG Fúrom, ha nem jönne elõ vki egy megoldással. A megoldással!

"ha a világegyetem tágul, akkor a semmibõl születik a tér?"

Ahogy az anyag is a semmibõl keletkezett. Egyes elméletek szerint az egész univerzumunk egy kicsit nagyobbra - ezáltal tartósabbra - sikeredett spontán kvantumfluktuáció eredménye.

ez jó, szóval mégsem a nagy bumm volt mindennek a kezdete, hanem az is egy folyamat része. Mostmár tényleg soha nem fogjuk megtudni halálunk elõtt, hogy létezik-e Isten 😄

Pedig jól írja WoodrowWilson. A pénz értékét soha nem a benne lévõ anyag értéke határozta meg, hanem a mögötte álló árufedezet. Még az aranykorszakban is így volt ez, a pénz értékének stabilitását "pusztán" az adta, hogy az árufedezet (beleértve a földbirtokokat is) nagysága jóval kisebb mértékben változott, mint manapság. Ám mihelyt elõállt egy olyan helyzet, hogy az árufedezet rohamos mértékben nõni kezdett, az aranyfedezet azonnal a gazdasági fejlõdés gátjává vált.

BlackRose #74:
Newtont a pénz fizikai mérete csak az értékstabilitás szempontjából érdekelte, ha jól tudom. A pénz fizikai méretének, azaz a benne lévõ anyag értékének csökkentése inflációt okozott volna, bár akkor még ezt a szót ebben az értelemben nem ismerték. Az angol Wikipedia szerint Newton (a királyi pénverde felügyelõje lévén) pénzhamisításért jópár embert akasztófára juttatott:

http://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_newton#Newton_and_the_counterfeiters

Feltéve, ha mondjuk akkor hiány mutatkozott a kenyérben, hogy az emberek megadtak ennyit érte.

Kiegyensúlyozott körülmények között viszont akár évszázadokig tarthatja az adott termék az árát.