386
-
[SiX] Boci #386 Dr. Jeffrey Long onkológus több ezer halálközeli élmény beszámolóját gyűjtötte össze, és már Magyarul is olvasható pár beszámoló (folyamatosan bővül):
http://www.nderf.org/Hungarian/NDERF_NDEs.htm -
#385
NAh várjunk már, először az a bajod, hogy nem olvasok interneten semmit, amikor kiderül, hogy mégis akkor meg már hazugság? Megmondon őszintén te vagy az első és egyetlen ember aki tagadja az egyház csodálatos középkorát. A következő lépés mi lesz? Jövőhéten már a Holokausztot is tagadni fogod?
Egyébként nézz utána az interneten (ha már te másokat erre kérsz), és meglepően sok talált fog jönni a google által az inkvizició szóra, a boszorkányüldözésre, és bármi hasonló szövegre, sőt ha angolul teszed ezt akkor még több találatod lesz. -
johnsmitheger #384 Egy kapcsolódó cikk: Cikk -
bvalek2 #383 A kritikus gondolkozásra való képesség ott kezdődik, hogy az ember nem fogad el semmit forrásmegjelölés nélkül. Azon meg sosem gondolkodtál el, hogy ha valaki valamit kirak az Internetre, azzal célja van? Ez nem jótékonysági intézmény hanem dzsungel, semmi sem garantálja, hogy nem vernek át valamilyen hátsó szándékkal.
Amiket idemásoltál, nem felelnek meg a valóságnak. Nagyon kíváncsi vagyok, hogy ki, és miért haragszik ennyire a katolikusokra. Az egyháznak mar szinte nincs semmilyen gazdasági vagy politikai befolyása, világnézeti súlya viszont még hatalmas, úgyhogy rivális vallásocskára tippelek.
Sok esetben egy szekta áll a Vatikánt kritizáló hangok mögött, pl. az SZDSZ-es fröcsögés mögött a Hit Gyülekezete van, abban reménykednek, hogy a történelmi egyházaktól elfordulókat össze tudjak gyűjteni (és megélni belőlük). Az amerikai nagyhangú ateisták is jellemző módon nem katolikusok, sokszor nem is keresztények, mégis a pápán köszörülik a nyelvüket. Miért nem a saját házuk táján söprögetnek? Egyértelmű hogy nem őszinték, hanem anyagias érdekekből, vagy fanatizmusból jár a szájuk.
Úgyhogy áruld el szépen hogy honnan vannak az idézetek, hamar kiderítem neked, hogy milyen hátsó szándék vezérelte a szerzőjüket. -
#382
Talán lehet hogy neked kéne mást is nézned mint pornot és bibliát. AKkor nem lennél elvakult. -
#381
"Már a III-IV. századi egyházatyák, így Szent Ágoston is azt vallotta, hogy akár fegyverrel is kényszeríteni lehet az embereket a megtérésre. Az intézményesített inkvizíció létrejöttének oka az elsõ ezredforduló után felerõsödött vallási megújulási mozgalmak voltak."
"A hatóságok megfogadták a jó tanácsot, hiszen nem karddal végezték ki, hanem elégették õket. Aki részt vett egy ilyen kivégzésen, bizonyította, hogy elkötelezett híve az egyháznak, aki pedig fát hordott a máglyára, háromnapi bûnbocsánatot nyert."
"Az inkvizíció áldozatainak a száma megközelítheti a tízmilliót, amelybõl a történészek becslései szerint egymillió az olyan nõ, akit boszorkányság vádjával égettek meg. A „Szent Hivatal” levéltárát közel nyolcszázéves titkolózás után 1998-ban nyitották meg – részlegesen – a kutatók elõtt, bár a katolikus cenzúra mai áldozatai továbbra sem férhetnek hozzá az ellenük készült egyházi vádirathoz." -
bvalek2 #380 Mondom boszorkányt sosem égetett az egyház, nem mostmár, hanem 2000 év alatt SOHASEM, de te csak kántálod tovább a bolsevik dogmáidat. Ezeket a butaságokat honnan szerzitek manapság? Volt idő, amikor államilag szervezett formában készültek a meghamisított történelemkönyvek, de azokat tudtommal mar bevonták. Mintha lett volna egy rendszerváltás, vagy mi a szösz... de akkor is, itt ülsz az INTERNET előtt basszus, miért nem nézel utána a dolgoknak? Nem csak pornó van rajta... -
Shakata #379 Egyszerűen annyira "elsöprőek" az érveid, hogy nem lehet mit mondani ellenük. Bár azt hiszem inkább azért, mert nem is érvek. Klisékből, toposzokból hozol elő egyet-egyet.
Mondom: "bibliában is ott a pokol ahol a bűnösök töltik az idejüket. Ez számomra mindkettő ugyanaz csak más képi elemekkel operálnak."
Hogy lehetne ugyanaz a kettő? a koránból vett idézetek arra buzdítják a híveket, hogy a nem hívőket nyugodtan lehet szivatni. a bibliában leírt pokol pedig egyáltalán nem egyenlő azzal, amit a középkori egyház freskóin láthatsz, meg amit Dante leírt a Commedia-ban. Egyfelől Isteni ítélet határozza meg, kinek a sorsa lesz a pokol, ha pedig van Isten, ki ellenkezhetne a döntésével?
Másfelől Jézus maga mondja, hogy ítélhetne, de nem kell ítélnie, mert azok akik nem hisznek benne, már elítélték magukat. Itt jön össze a mindenkit szerető, de igazságosan ítélkező Isten képe. Senkit sem akar, hogy elvesszen, de ha valaki NEM AKARJA elfogadni a megváltást, a kegyelmet, senkire sem erőlteti. Aki Isten nélkül akar élni, megteheti. A pokol ilyen értelemben maga az Isten nélküli, halál utáni létállapot, amiből meglátásom szerint két dolog következik: Vagy a teljes megsemmisülés, hiszen ISten nélkül egyik teremtménye sem létezhet, mint ahogy levegő nélkül mi is megfulladunk (én erre hajazok, mert még mindig ez a legkegyelmesebb megoldás), a másik viszont, hogy tényleg örökre egyedül marad az illető, csak msotmrá nem tudja becsapni magát, hanem örökké azzal kell élnie, miről maradt le, mit nem tett meg az életében, és mit tett (sajnos rosszul). Így újfent érvényesül az Igazság, hiszen nem lehet, hogy egy sorozatgyilkos pedofil ugyanolyan büntetésben részesüljön, mint aki átlagember volt, csak nem akarta elfogadni a jézusi kegyelemet. Ilyen módon pedig mindenki MAGÁNAK teremti meg a saját poklát. Ha ezek után sem látod a különbséget (hinni nem kell, csak megérteni) akkor felesleges tovább beszélnünk.
Az pedig, hogy kiket égettek meg a középkorban, jellemző esetben még köszönőviszonyban sem volt a hittel. Azokat nevezték eretneknek, akik a Vatikáni ÁLLAM, és a pápai hatalom ellen tettek bármit. (Németrómai császárok,, újító mozgalmak, szélsőégesek) A boszorkányégetés pedig felülről generált nőgyűlölet. Utólag könnyű okosnak lenni, csakhogy a kor átlagembere sem írni, sem olvasni nem tudott, tudományos ismeretei egy mai 4 éves gyerek szintjén (SEM) mozogtak többnyire, nem csoda hát, ha bevették, amit mondtak nekik.
Umberto Eco: A rózsa neve c. regénye egész jó betekintést nyújt a témába. (Azonkívül hogy baromi jó krimi persze :) -
#378
"Ha játékból állítasz valamit, akkor tedd egyértelművé, szövegkörnyezettel vagy szmájlival, mert így úgy tűnik, mintha menekülnél a vita elől."
Az egész akkori posztom a játékról szól, kétszer kiirtam hogy játszunk tovább, gondoltam nem írom minden mondat elejére. Ha valami elől nem menekülök akkor az a vita. Bár kérdés, hogy ezt mennyire lehet vitának nevezni :)
"Más ember fejében más van, valahogy meg kell egyezni."
Annak az embernek a fejében az olvasás után is más lesz. Vagy nem értem , hogy mit akarzs mondani.
"Ha kíváncsi vagy miként vannak meg az őslakosok egymással, javaslom utazz el a Pápuákhoz a hegyekbe, és próbáld lebeszélni őket az AIDS-es nők élve elégetéséről"
Na erről még nem hallottam de ez kultúrális hiányosság. (Ugyebár mint említettem a bibliai keresztény egyhát is égetett élve embereket ami ugyanekkora hiányosság - tehát nem álltak oda és mondták az embereknek, hogy nem kéne tán égetni a népeket).
"Az egyház szerint nincsenek boszorkányok, hiszen az egész csak babona,"
Mostmár. Cirka 500 évvel ezelőtt még egészen más volt a helyzet, és akkor teljesen nyiltan és elfogadottan az isten és a biblia nevében tették ezt. Mostmeg ennyivel fel vannak mentve, hogy babona?
"Ha két ember valamiben megegyezik az már szervezet, szóval ez a duma az egyház ellen elég dedós. A szavak ismerete sem ártana..."
Mivan? Legalább irj érthetően, és szedd össze, hogy mit is akarsz mondani, vagy legalább érvelj, hogy mi volt benne a dedós. Mondani, leírni én is tudok ilyeneket, hogy tanuld meg a szavakat mielőtt dedós mondatokat szerkesztesz.
"Sablonos Bibliaellenes fröcsögés, némi történelmi tudatlansággal keverve, no comment. Kiábrándultál a kultúránkból, vagy nem is ismerted meg soha?"
Mivel nem idézel ezt megint nem tudom mire írod. A sablon az nem negatív jelző tisztelt szavak ó nagy tudora. Attól, hogy sablonos még nem lesz fröcsögés, de legalábbis így a legkönnyeb bármit elhárítani. És megintcsak; én is le tudom ám írni, hogy tipikus keresztény fröccsögés. Na jobb lett ettől? Nem és még a vitát sem vitte előbbre, tehát vagy írj valami konkrétumot vagy hagyd abba a sablonos fröccsögést.
"Előítéletes hőzöngés 1,5 milliárd keresztény ellen, most erre mit mondjak?"
Miért is? Savanyú a szőlő? Zavar, hogy rengeteg látszat keresztény él közöttünk? Tegyél ellene!
"attól hogy a te családodban az általad felsorolt dolgokat latod, a többiek még nem olyanok (sértegetni én is tudok)."
Sértegetni sértegethetsz de az attól még nem lesz valós, és így fel sem veszem. Téged és a családodat meg még véletlenül sem sértegetnélek, 1, nem vagyok olyan, 2, nem fér bele az erkölcsi értékrendembe. -
bvalek2 #377 Ha játékból állítasz valamit, akkor tedd egyértelművé, szövegkörnyezettel vagy szmájlival, mert így úgy tűnik, mintha menekülnél a vita elől.
A józan paraszti ész szép és jó, csak nem mindenki egyezik meg abban, hogy mit mond. Pár sorral lejjebb pl. már filozofáltunk az abszolút/relatív értékrenden, az ami a fejedben van, NEM alapvető emberi norma. Más ember fejében más van, valahogy meg kell egyezni.
Ha kíváncsi vagy miként vannak meg az őslakosok egymással, javaslom utazz el a Pápuákhoz a hegyekbe, és próbáld lebeszélni őket az AIDS-es nők élve elégetéséről (azt hiszik hogy boszorkányok). Azért a civilizációs eszmerendszerek nem rossz dolgok. Az egyház szerint nincsenek boszorkányok, hiszen az egész csak babona, a pogány germánok viszont szorgosan eltüzeltek minden gyanús nőszemélyt, még az újkor elején is csinálták, az egyház parancsa ellenére (ennyit a józan paraszti észről...).
A hit magánügy, a vallás a hit közösségi változata, az egyház pedig ennek szervezett kerete. Ha két ember valamiben megegyezik az már szervezet, szóval ez a duma az egyház ellen elég dedós. A szavak ismerete sem ártana...
Sablonos Bibliaellenes fröcsögés, némi történelmi tudatlansággal keverve, no comment. Kiábrándultál a kultúránkból, vagy nem is ismerted meg soha?
Előítéletes hőzöngés 1,5 milliárd keresztény ellen, most erre mit mondjak? attól hogy a te családodban az általad felsorolt dolgokat latod, a többiek még nem olyanok (sértegetni én is tudok). -
#376
"Ezek nem a greenpeace-esek jelszevai..."
Nem, de a bibliában is ott a pokol ahol a bűnösök töltik az idejüket. Ez számomra mindkettő ugyanaz csak más képi elemekkel operálnak. Számomra egyik sem jobb vagy rosszab mint a másik. Az meg csak értelmezés kérdése, hogy a "szörnyű büntetéssel fogunk megfizetni az ő elfordulásukért" mit jelent. A legszörnyűbb büntetés az az, hogy nem kerülhet a mennyországba. Az elfordultak meg igy jártak. Csakúgy mint a bibliában. -
Shakata #375 narumon: akkor kiemele, hátha nem sikerült elolvasni:
"Ezért viszályt és gyűlölséget támasztottunk közöttük"
"szörnyű büntetéssel fogunk megfizetni az ő elfordulásukért"
Ezek nem a greenpeace-esek jelszevai...
Aúgy is lehet szavakon lovagolni,de az alapkérdésre nem válaszoltál: elfogadják Jézust,mint Szent embert, de nem fogadják el amit magáról állít? Leszögezem, nem amit a keresztények hisznek róla,hanem amit MAGÁRÓL állít.
bvalek: egyetértek :) -
#374
"narumon, azt állítod, hogy egy öreg és tanító lélek él benned."
Ezt ugye nyilván a játék miatt állítottam, hiszen honnan is tudhatnám.
"A te hitednek miért lényeges eleme egy ilyen komplex és mások számára ellenőrizhetetlen állítás?"
Nem lényeges, nincs ezirányú hitem. Ugyanúgy lehetek egy fiatal lélek is. Számomra ez nem oszt nem szoroz.
"A keresztény tanítás minden elemének igazsága ellenőrizhető egyszerűen. Ha az emberek nem teszik amit Jézus mondott, szenvedést okoznak egymásnak, pont."
Oké, de ehhez nem kell biblia, sőt mégcsak hit sem kell, egyház meg aztán főleg nem. Ehhez józan paraszti ész kell. Azok az őslakosok akik életükben nem hallottak jézusról, egyházról és bibliáról, azok is köszönik szépen teljesen jól megvoltak egymással. Az egymáshoz való viszony nem a biblián múlik.
"Te miért érzed jobban magad egy mesétől, nem zavar hogy gyereknek néznek a vallásod papjai?"
Milyen mesétől? És milyen papok? Az én vallásomban nincs egyház és nincsenek papok (mint ahogy jézus sem kivánt templomokat és közvetítő személyeket (papok?)). Istenhez mindenkinek forró drótja van, nincs szükség közvetítőkre. Más kérdés, hogy mint sokminden másból ebből is meg akar élni valaki. [Vatikán-Mobile kft] :)
"Jézus annyit mondott, hogy viselkedj jól, felelős vagy azért amit teszel, és ennyi. Nem sokkal inkább felnőtteknek való beszéd ez?"
Én sem állítok mást, de ezt pár ezer év alatt pár ezren már elmondták. Mégegyszer mondom, ehhez nincs szükség vallásra, nincs szükség Jézusra, ez egy alapvető emberi norma, ami a bibliát megelőzően is több ezer éve létezett.
"Miféle hit ez, hogyan lehet erre erkölcsöt építeni?"
Miért? Nekem semmivel sem tűnik hitelesebbnek a biblia, de erkölcsöt meg főleg nem építenék rá (főleg ennyi férlemagyarázással és ennyi emberhalállal). A középkorban is azt hitték, hogy a biblia nevében cselekednek ezért minden idők legnagyobb népírtása ehhez az erkölcshöz köthető.
"Az én elméletem a lélekről az, hogy három füle van, most akkor alapítottam egy új irányzatot a vallásodban?"
Persze, ez akár lehet a te vallásod is. A vallás alapja a hit, ha te hiszel valamiben akkor az a te vallásod. A vallás nem attól lesz vallás, hogy sokan mögé állnak irnak róla egy könyvet és az attól kezdve vallás.
"Nem más ez mint bálványimádás, meg ha nem is fémből-fából készült, a babona egy formája. Ennél meg az ateisták is jobbak..."
Nézőpont kérdése. A biblia imádása ugyanolyan bálványimádás, amitől például Jézus óva int téged. Az én hitem pofonegyszerű, abban nincsenek könyvek, nincsenek bálványok, nincsenek papok, és nincs benne imádat sem. Mert ezek azok az eszközök amik totálisan félrevezetnek mindenkit. Az ateisták a legtöbbször jobbak mint a keresztények, (bár egyébként az ateisták 90%-a hívű ember, csak a keresztény egyház szerint minősülnek ateistának), mert nem próbálnak isten nevével fémjelzett "térítést" végezni. A nagy álkereszténységben ami a világon megy, hány igazi keresztény ember él? Aki nem csak azt állítja magáról, hogy keresztény hanem úgy is él? Délelőtt aláírja emberek halálos ítéletét - szigorúan isten nevében - délután meg templomba megy? Misét celebrál majd utána gyermekeket ront meg? Isten nevében máglyán égeti a boszorkányokat! Gyermekezreket küld halálba isten nevével? Hol van ilyenkor az erkölcs, az emberi magatartás? Hiszen ezek az emberek mind ugyanazt a könyvet forgatták amiről te beszélsz! Lehet hogy mégsem egy könyvön múlik? Lehet hogy sokkal fontosabb a belső hit, mint bármilyen világvallás? -
#373
"Szó sincs benne öntörvénykezésről, és sehol sem bíztat arra, hogy a hívek önhatalmúlag bíráskodjanak"
Én akárhogy nézem a koránban sincs ilyen. Hol van benne öntörvénykezés? -
#372
"Narumon: most önmagadnak mondtál ellent. Azt mondod, egy iszlamista szemében hazudik Jézus. Akkor miként lehet az egyik prófétájuk?"
Nem tudok róla, hogy az iszlám szerint jézus próféta lenne, de legalábbis nem keresztény értelemben :o
"A két vallást ugyancsak nagyon lényeges összekötõ vonás, hogy a Koránban Jézusról mindenkor tiszteletteljes szavakkal, sohasem rosszallóan emlékeznek meg, mint olyan személyrõl, akit a Szentlélek erõsített meg, s akinek Isten megtanította az Írást, a bölcsességet, a törvényt és az evangéliumot. Jézus anyjáról, Máriáról is tisztelettel szólnak, mint aki szûzként szülte Jézust, Mária szüzességét nem vonják kétségbe."
A keresztény hit szerint Jézus több mint próféta, õ a Fiú, az ?Elsõszülött", aki minket Istenhez vezetni és Isten gyermekeivé emelni akar. Ezt a hitet a Korán éles szavakkal elítéli, sõt megbocsáthatatlan bûnnek tartja. Ugyanakkor fontos megjegyezni, hogy a Korán itt nem Jézust támadja - hangsúlyozva, hogy Jézus erre nem tartott igényt, sõt elutasította -, hanem az Írás embereit, akik szerint Jézus Isten Fia. A Korán ezt nem fogadja el. -
#371
Ezt el tudom képzelni. -
bvalek2 #370 Ahogy látom, a vita hívők és nem hívők között átalakult vitává ebben-hívők, és abban-hívők között... ez jó lecke azoknak, akik a mítoszaikat általános igazságnak hiszik. Nem mindenki szerint a láthatatlan rózsaszín egyszarvú teremtette a világot, vannak akik a nagy spagetti szörnyre esküsznek :)
Ami számomra egyedülálló Jézus szavaiban, az a mitológiai kijelentések szinte teljes hiánya. A Korán sokkal többet foglalkozik a hetedik mennyország földrajzával, és a hívők rituális kötelességeivel, mint az emberek tanításával (van magyar Koránom otthon, tudom miről beszélek). A buddhista szövegek hasonlóak, egy könyvtárnyi anyag foglalkozik a reinkarnálódás szabályaival, melyik szinten milyen lelkek laknak, Buddha természetével, stb.
Jézus mit mondott a túlvilágról? Szinte semmit, össze lehet foglalni három mondatban. Tanított nekünk egyetlen egy imát (a Miatyánkot), egyetlen szertartást, ami csak egy vacsora, és kész. A mondandója 99%-a arról szól, hogy ne bántsuk egymást. A mítoszok gyerekeknek való mesék, Jézus felnőtt embereknek tekint minket (ennek megfelelően a katolikusok CSAK Jézus saját szavait veszik szó szerint a Bibliában, minden mást ebből a szemszögből értelmeznek, akár a Genezist, akár a Jelenések Könyvét).
narumon, azt állítod, hogy egy öreg és tanító lélek él benned. A te hitednek miért lényeges eleme egy ilyen komplex és mások számára ellenőrizhetetlen állítás? A keresztény tanítás minden elemének igazsága ellenőrizhető egyszerűen. Ha az emberek nem teszik amit Jézus mondott, szenvedést okoznak egymásnak, pont. Te miért érzed jobban magad egy mesétől, nem zavar hogy gyereknek néznek a vallásod papjai? Jézus annyit mondott, hogy viselkedj jól, felelős vagy azért amit teszel, és ennyi. Nem sokkal inkább felnőtteknek való beszéd ez?
Vannak "elméletek" a lélekről? Miféle hit ez, hogyan lehet erre erkölcsöt építeni? Az én elméletem a lélekről az, hogy három füle van, most akkor alapítottam egy új irányzatot a vallásodban? Nem más ez mint bálványimádás, meg ha nem is fémből-fából készült, a babona egy formája. Ennél meg az ateisták is jobbak... -
Shakata #369 Narumon: most önmagadnak mondtál ellent. Azt mondod, egy iszlamista szemében hazudik Jézus. Akkor miként lehet az egyik prófétájuk?
"Nekem ez (szintén kivűlről) nem tűnik semmivel sem agresszivebbnek mint a végítélet napja és az apokalipszis lovasai." A kettő egészen más. János jelenéseiben globális problémákról, természeti katasztrófákról, éhínségekről, háborúkról ír költői formában, melyek minden egyes embert érintenek, hívőt és nem hívőt egyaránt, majd mindenek végén az Isteni igazságszolgáltatásról. Szó sincs benne öntörvénykezésről, és sehol sem bíztat arra, hogy a hívek önhatalmúlag bíráskodjanak. Sőt maga Jézus mondja, hogy amilyen mértékkel ítélkezünk, olyannal fognak minket is ítélni. A koránból vett idézeteknél egyértelmű az aggresszióra való buzdítás. Ez nem értelemzések kérdése.
toto66: Jogos kérdés, sőt igazad is van, bizonyos szinten. Csakhogy az Isten fia, illetve az emberfia kifejezések, amikkel Jézus magát illeti nem szó szerint "fiat" jelentettek már akkoroban sem. Az emberfia például Dániel könyvének egyik részére utal, ahol ez a kifejezés az Isteni megváltóról szól. Valamint az "Én vagyok." Kifejezés eredeti nyelven az a megszólalás, amivel Isten (Jahve) kikjelenti magát. Ezért meg is akarják kövezni Jézust. A harmadik, hogy megbocsájtja más ember bűneit. Ha mi ketten ártanánk egymásnak, megbocsájthatunk ugyan egymásnak, de hogyha valaki idegen idejönne, és azt mondaná: Megbocsájtok nektek, vaószínűleg kinevetnénk. Ilyet csak az Isten tehet (ha létezik, hogy az ateistáknak, szkeptikusoknak is kedvezzünk kicsit :)) vagyis Jézus ezzel ismét arra utal, hogy ő maga Isten. ezért is meg akarják kövezni.
Valamint egyszer az egyik tanítványa megkéri, hogy mutassa meg Istent,, mire ő valami ilyesmit mond: "Annyi ideje közöttetek vagyok, és nem ismertél fel?" -
toto66 #368 " Nyilván, hogy az ő szemszögügből jézus hazudott amikor azt állította ő isten fia, "
Ha létezik teremtő Isten, akkor bizonyos értelemben mindenki Isten fia (lánya).
Lehet hogy Jézus így értette, és mások értették félre? -
#367
Nekem ez (szintén kivűlről) nem tűnik semmivel sem agresszivebbnek mint a végítélet napja és az apokalipszis lovasai. -
#366
Ezért mondom pontosan, hogy hit kérdése. Nyilván, hogy az ő szemszögügből jézus hazudott amikor azt állította ő isten fia, de ez a véget nem érő vita mert egy keresztény szemében jézus nem lehet hazug, egy iszlamista szemében jézus meg nem lehet isten fia, ergo hazudik. Azt, hogy melyik igazságtartalom hol csorbul azt csak a hivő dönti el a saját hite által. Én mindkettőből kimaradnék / kimaradok így objektíve nekem ennyi jön le. -
Myron #365 hú de sokat írtatok :D
összefoglalnátok pár mondatban mire jutottatok?:D -
Shakata #364 „És egyezséget kötöttünk azokkal is, akik azt mondják: »Mi keresztények vagyunk.« De ők [is] elfelejtették egy részét annak, ami intés gyanánt [leküldetett] nékik. !!!Ezért viszályt és gyűlölséget támasztottunk közöttük!!!!, ami a Feltámadás Napjáig [fog tartani]. És Allah közölni fogja majd velük [az Utolsó Ítélet során], hogy mit tettek. Ti Írás birtokosai! Eljött immár hozzátok a mi küldöttünk, hogy világosan elmagyarázzon nektek sok mindent, amit elrejtettetek az Írásból, és [ugyanakkor] sok mindenben elnéző [irántatok]. Fényesség és nyilvánvaló Írás jött Allahtól hozzátok.” (5:14–15)
Azt mondod nem aggresszív? Elég egyértelműnek tűnik.. és tovább:
"...akik elfordulnak a mi jeleinktől/verseinktől, azoknak szörnyű büntetéssel fogunk megfizetni [majdan] az ő elfordulásukért. Vajon mi másra várhatnának ők, mint arra, hogy eljönnek hozzájuk a [halál]angyalok, vagy az Urad jön el, vagy az Urad jelei közül jön el valami?” (6:156–157)
-
Shakata #363 találtam egy apróságot ahhoz a kérdéskörhöz, miért nem fogadhatja el egy keresztény a muszlim vallást, és miért tartja hazugságnak. (ez már részletkérdés persze, csak mint érdekességet hozom.)
„Ti Írás birtokosai! Ne lépjétek túl a határt a ti vallásotokban, és ne mondjatok Allahról mást, csak az igazságot! Jézus, a Messiás, Mária fia, [csupán] küldötte Allahnak, és az ő szava, amit sugalmazott Máriának, és belőle [kiáradó] szellem. Higgyetek hát Allahban és az ő küldötteiben, és ne mondjátok azt, hogy: »Három!« Hagyjátok abba! Jobb az nektek! Allah csupán egyetlen isten. Magasztaltassék! Hogyan is lehetne gyermeke? Övé [mind]az, ami az egekben és a földön van. Allah elégséges istápoló!” (4:171)
Azt mondod Jézust bölcsnek tartják, aki nagy tanító volt. Ezzel csak az a baj, hogy Jézus magát nem bölcsnek tartja, hanem azt mondja magáról: Isten vagyok.
pl.: "Mielőtt Ábrahám lett volna, én vagyok." Nagyon sokszor utal erre, mind kontextusában, mind szavaiban ("Én vagyok.") Itt van számomra egy ellentmondás. Ha elfogadjuk amit egyik helyen mond, elutasítjuk amit máshol? Jézus nem hagyott ilyen alternatívát, hogy bölcs tanító. Vagy elmebeteg, aki azt képzeli magáról, hogy Isten, vagy tényleg az, aminek mondja magát. Vagy egy olyan bölcs tanító aki közben képtelenségeket állít magáról? Dehát akkor hogy vehetnénk komolyan ha nem volt teljesen normális?!
Innentől kezdve viszont a Korán igazságtartalma csorbul, úgy vélem. Felhasznál egy személyt, miközben nem vesz arról tudomást, hogy ez a bizonyos személy miket mondott? -
#362
"Igaz, MOhammed is hasonlót kínál. Mondjuk egyfelől nem szívesen hinnék egy olyan Istenben, aki gyilkosságra, vagy mások becsapására szólítja fel a híveit, mert akkor mit várunk egy ilyen Istentől?"
Valami nagy keveredés van mert az iszlám az mint vallás egy nagyon békés. Azt, hogy emberek ezt kiforgatják arról nem allah vagy mohamed tehet, mint ahogyan nem jézus küldte mágjára azt a rengeteg embert.
"Másrészt, míg arra, amiket Jézus mondott és tett, volt jópár szemtanú,"
Semmivel sem volt több szemtanú mint mohamed tetteire. Ha egy iszlamistát megkérdezel ők pont fordítva látják. Szerintük jézus egy jópofa emberke volt akit illik tisztelni mert okos dolgokat mondott, de az égvilágon semmi több. Náluk jézus egy tiszteletre méltó tanító (ha úgy tetszik bölcs) ember DE NEM TÖBB.
"alátámasztják régészeti leletek stb.."
Sajnos régészeti leletek semmit nem támasztanak alá, pont ez a gond.
"álláspontod és nekem is, miért kéne engedékenynek lennem benne?"
Nem kell engedékenynek lenni, de ugyanigy a másik oldal sem hülye, és nem kell engedékenynek lennie.
"A legtöbb tett, vagy cselekedet amúgy sem önmagától rossz, hanem az emberi szándéktól."
Ugyabár a pokolba vezető út is jószándékkal van kikövezve :) [Bár mint tudjuk pokol nincs. :D]
"hanem olyan független, szellemileg magasan álló embereket, akik maguktól ismerik el a nagyságát és szeretik. azt hiszem a keresztények csupán ennek az üzenetét akarják közvetíteni, néha talán kissé erőszakosabban, mint kellene, de a legtöbben nem rossz szándékúan."
Ez megintcsak igaz az összes vallásra.
"Csak azt is gondolom, hogy ennél sokkal több. Mert ha nincs Isten, isteni akarat, szándék az életemmel, ha csak úgy véletlenül vagyok, akkor az életemnek semmi értelme."
Ez megint csak hit kérdése. Én nem éreznék több értelmet attól, hogy egy keresztény istenben hiszek.
"Ma van, holnap már nincs. Akkor akár ma is véget lehet, mert nem oszt, nem szoroz semmit a világegyetem szempontjából."
A világegyetem szempontjából talán igy sem oszt sem szoroz. Sőt úgye van egy olyan ágazat is ami szerint, istent egyáltalán nem érdekli mi történik a földön, mert a végcél szempontjából lényegtelen. (ezért van a sok szenvedés pl)
"de megfelelően szilárd alapok (részben erkölcsi, részben világnézei és még sokminen más) nélkül azt hiszem nagyon könnyű ide-oda fújni az embereket."
Ezzel egyet értek, de ez nevelés, taníttatás és józan ész kérdése nem a vallásé.
"De sajnos láttunk már olyat, hogy biztosnak hitt doglok elmúltak: család, munka, egészség, barátsgá, otthon, nyelv stb..."
Ha mondjuk van egy gyermekem akkor azért bármikor kész vagyok akár meghalni is, a munka és a többi meg nem is ide tartoznak. Minden dolog múlandó (még a szerelem is).
"És akár igaz, akár nem a hit Jézusban egy mindenekfölött álló biztonságot ad."
Nyilván egy keresztény vallású embernek. És talán neki szüksége is van erre. Én úgy érzem nekem nincs.
"Ő maga mondja: "Ég és a föld elmúlnak, de az én beszédeim nem múlnak el.""
Ebben a megfogalmazásban akár a mi mostani beszélgetésünk is örök.
"cserébe még jól is éreztem magam.:)"
Ez a lényeg szerintem. Mindenki érezze jól magát. A keresztények a kereszténységben, az iszlamisták az iszlámban, a buddhisták buddhában, az ufósók az ufóban, stb, és ne akarja egyik se a másikra erőltetni magát. Sajnos találkoztam már olyan emberrel aki a munkájára is kivetitette a vallást annál rosszabb meg sajnos nincs... :( -
Shakata #361 Miért kéne nekem, mint kereszténynek a másik hitét elfogadnom, ha egyszer én nem abban hiszek? (Leszögezem, nem azokról az emberekről beszélek, akik valami másban hisznek, hanem magáról a másik hitről.)
Arról már írtam egyszer, keresztény szempontból mit jelent, ha valaki soha nem hallott Jézusról, mégis hisz valamiben. Nem olvastál el elég figyelmesen.
Igaz, MOhammed is hasonlót kínál. Mondjuk egyfelől nem szívesen hinnék egy olyan Istenben, aki gyilkosságra, vagy mások becsapására szólítja fel a híveit, mert akkor mit várunk egy ilyen Istentől? Másrészt, míg arra, amiket Jézus mondott és tett, volt jópár szemtanú, alátámasztják régészeti leletek stb.. addig Mohamed állítása szerint egy barlangban kapott kinyilatkoztatást (ami akár igaz is lehetne) csakhogy senki más nem erősítette meg ezeket, valamint azt sem lehet elmondani, hogy hívei bármilyen önérdektől mentesen csatlakoztak volna hozzá, hiszen hadjárataikban nagyon sokszor nyertek hatalmat egy-egy elnyert terület felett.
"Abban az esetben ha ezeket felszinre is hozod." - ez nem igaz. Maga Jézus mondja, hogy aki gondolatban megkíván egy asszonyt a sajátján kívül, paráznaságot követ el vele a szívében. vagyis eszerint a bűn már ekkor megfogan. Ezzel persze egyáltalán nem azt mondja, hogy a sexuális vágy önmagában bűn lenne. De pont valami ilyen elképesztően nehéz és érthetetlen állítás miatt kérdezik meg a tanítványai: akkor ki üdvözülhet? Mire Jézust: "Ami az embernél lehetetlen, az Istennek lehetséges."
De ez csak kitérő volt.
Maximálisan tolerálom, hogy miben hiszel. Nem személyeskedek, nem tartalak érte sem megvetendő, leköpendő semmilyen embernek. Talán élőben jól el is tudnánk sörözni, de itt most olyan kérdésről vitatkozunk, amiben neked is van egy álláspontod és nekem is, miért kéne engedékenynek lennem benne?
N"a itt el is mondtad a lényeget. A kontroll a lényeg. Ha bennem van irigység (na ez nem nagyon szokott) és ezt áskálódással még mélyebbé teszem az hiba. Azonban ha ez az "irigység" érzés ez átcsap egy egészséges előrejutási késztetésben (ami biztosan mondhatom, hogy istennek tetsző), akkor már jó ponttá kovácsoltad a rosszként indulót." ezt alapvetően elismerem. csak könnyű becsapnunk magunkat, és elég ideológiát a legkönnyebb találni bármihez is. A legtöbb tett, vagy cselekedet amúgy sem önmagától rossz, hanem az emberi szándéktól.
Amúgy pedig nem KELL ebben hinni. Ez talán furcsán hangzik de azt hiszem így van. Isten (tegyük fel eszerint, hogy van) semmiképpen sem megfélemlített imádó-gépeket akar, hanem olyan független, szellemileg magasan álló embereket, akik maguktól ismerik el a nagyságát és szeretik. azt hiszem a keresztények csupán ennek az üzenetét akarják közvetíteni, néha talán kissé erőszakosabban, mint kellene, de a legtöbben nem rossz szándékúan.
Ugyanakkor itt most olyan dolgokról vitázunk, amikben úgysem győzzük meg egymást.
Az élet valóban szép, a bolygónk és világegyetem valóban szép, csodálatra méltó hely, akárcsak minden egyes ember a maga hibáival együtt, sok-sok teljesen másik világ.
Csak azt is gondolom, hogy ennél sokkal több. Mert ha nincs Isten, isteni akarat, szándék az életemmel, ha csak úgy véletlenül vagyok, akkor az életemnek semmi értelme. Ma van, holnap már nincs. Akkor akár ma is véget lehet, mert nem oszt, nem szoroz semmit a világegyetem szempontjából. emiatt én mélyebb értelmet látok benne, de ezt persze nem kell elfogadni.
Zárszó: Elgondolkoztam erről az Ultimate hitről. valóban nem kell egy kikristályosodott, berögzült dogmarendszernek élnie az emberben, de megfelelően szilárd alapok (részben erkölcsi, részben világnézei és még sokminen más) nélkül azt hiszem nagyon könnyű ide-oda fújni az embereket. De ez most csak egy megérzés, most nem tudom konkrétan alátámasztani semmivel.
Viszont egy személyes tapasztalat, gondolat: komolyan szépnek gondolom, azt a szeretetet, amit a családod iránt tanúsítasz, sőt ez az abszolút természtes állapot, úgy gondolom. De sajnos láttunk már olyat, hogy biztosnak hitt doglok elmúltak: család, munka, egészség, barátsgá, otthon, nyelv stb... És akár igaz, akár nem (ezt úgysem tudom minden kétséget kizáróan bebizonyítani) a hit Jézusban egy mindenekfölött álló biztonságot ad. (nem az életünkre, a reménységünkre nézve) Ő maga mondja: "Ég és a föld elmúlnak, de az én beszédeim nem múlnak el." Ez elég bíztató gondolat. Ha pedig tegyük fel, mégsem lenne igaz: mit veszítettem? Semmit. Akkor csak én is kitaláltam magamnak valamit, mint mindenki más, cserébe még jól is éreztem magam.
:) -
#360
"Mutass nekem egyet, akinek akár a legkisebb mértékig is sikerült megközelíteni ezt az állapotot?"
Nem tudhatok ilyet mutatni mert nem tudom milyen ez az állapot. Gyarló vagyok nem ismerem fel pedig lehet, hogy a szomszédom ilyen.
"gye 6mrd emberi lélek, vagy még több, és ezek közül 2-3 jut el szellemi tökéletességre ilyen sok idő alatt? Nem túl jó arány."
Ezt ki mondta? Lehet hogy minden sarkon van egy ilyen ember csak nem cikkeznek róla az újságok. Egyrészt se te se én nem tudhatjuk, hogy mit jelent a szellemi tökéletesség ilyen fokára eljutni, másrészt nem tudod a megnyilvánulását, ergo lemérni sem tudjuk.
"Mit kínál ellenben Jézus: megváltás, pusztán kegyelemből. Csak el kell fogadni. Ennyi. Nem szent életet kell élni, azt senki sem tud. Csak hinni."
Értem én, de miért kell EBBEN hinni? Mohamed is hasonlót kínál, miért nem abban hiszel? Sőt primitív néptörzsek akik soha nem talűlkoztak jézussal is hisznek valamiben (ami nem kereszténység). Az ő hitük rosszabb? Mi alapján?
"Hát itt kezdődik azt hiszem. Az a fajta emberi dac, az Ego harca annak elismerése ellen, hogy igenis nem Én vagyok a világ közepe, alá kell rendelnem magam valami sokkal nagyobbnak és felelősséggel tartozom neki, ezt nem nagyon akarjuk manapság beismerni."
Ez megint csak hit kérdése. Miért kellene nekem abban hinnem, hogy valaki eleve bűnös? Az én hitem szerint minden gyermek ártatlan, a bűneit az élete során szedi magára, és mint tudjuk ebben még a keresztény egyházon belül sem volt egyetértés.
"De kérdem én: Ha nem vagyunk bűneinkben, miért lesz mégis minden emberből, ugyanolyan "rossz ember". Erre nem lehet azt mondani: "én nem is vagyok rossz ember, semmi rosszat nem teszek.""
Miért lenne mindenkiből ugyanolyan rossz ember? Számtalan ember él ma is e világon aki igazi "szent ember". És igen a második mondatrésszel is egyet lehetne érteni bár ez rám nem igaz, különböző okokból.
"Ha a párodon kívül valaki mást megkívánsz, ha féltékeny vagy, ha haragszol, írígykedsz, gyűlölsz, beképzelt vagy (mind az ego túlkapásai ugye)."
Megint visszakanyarodunk. Ez a TE hited. Az én hitem szerint ezek emberi tulajdonságok, amikkel együtt kell élni, és attól leszel jó ember, hogy ezeket nem engeded tulságosan a felszínre. Vagy faramucin megfordítva; ha isten szemében ezek az emberi érzések bűnök lennének akkor miért teremtett ilyenné?
Az én hitem szerint ha valakit gyűlölök és ezen nem akarok változtatni, sőt ezt valamivel foganasítom is akkor vagyok bűnös. Magától az érzéstől nem. Attól, hogy az utcán egy csinos lányt megnézek nem leszek bűnös csak ha le is fekszem vele a párom mellett. (Bár ugye a férfi párzásra teremtetett az evolúció szerint, de ez már megint egy másik hitvitát generálna).
"Akármilyen "nagy bölcsnek" titulált ember vélekedéseit nézzük (pl.: Buddha, Jézus stb) ezek sehol sem számítanak jó pontnak."
Abban az esetben ha ezeket felszinre is hozod.
"gyakorlatilag elkezdett öntudatra ébredni. Legfontosabb szavaivá az Én, nekem, enyém és NEM váltak. legalábbis addig, míg nem tanulta meg magát kontrollálni. "
Na itt el is mondtad a lényeget. A kontroll a lényeg. Ha bennem van irigység (na ez nem nagyon szokott) és ezt áskálódással még mélyebbé teszem az hiba. Azonban ha ez az "irigység" érzés ez átcsap egy egészséges előrejutási késztetésben (ami biztosan mondhatom, hogy istennek tetsző), akkor már jó ponttá kovácsoltad a rosszként indulót.
"Akkor pedig: honnan ez az önzés? Ja és még egy kérdés: ha az első ember bűntelen volt, mivel rontotta el mégis a karmáját."
Senki nem mondta, hogy bűntelen volt, de azt sem mondja senki hogy elrontotta a karmáját. Vannak olyan lelkek akik folyamatosan nagy pozitivummal rendelkeznek a karmájuk szerint és vannak akik negativval. Mindkettőnek megvan az esélye, hogy tovább erősítse a pozitiv irányt.
"Úgy látom itt olyan emberek vitatkoznak Istenről, akiknek semmiféle felkészültségük nincs a témában, csak ide-oda kapkodnak, mindenhonnan megpróbálnak kikapni valami információ-morzsát."
Én meg úgy látom, hogy te szerinted akinek isten nem egyenlő a keresztény istennel az már csak felkészületlen és összevissza kapkodó lehet. Na látod, ez a legnagyobb baj az egész kerestény egyházzal, hogy hivei nagy része is csak ezen a szűk kicsi szemüvegen keresztül tud kinézni. Ezt már bizonyították a középkoran is és folyamatosan ezt teszik. Pedig ha valami nem tetszik istennek az biztosan a tolerancia hiánya.
"És a legutolsó kérdés: Miben hiszel te magad? Mire alapozod az életed, és mit tartasz a világról? És ezt most teljesen komolyan, érdeklődve, minden rosszindulat nélkül kérdezem. Miben hiszel, amiért akár az életedet is hajlandó lennél feláldozni?"
Nem hiszem, hogy kellene lennie egy ultimate hitnek bennem. Az életemet a családomért lennék hajlandó feláldozni semmi másért. Az én hitem szerint az élet szép és ez a bolgyó gyönyörű, mégha tele is van szenvedéssel és elnyomással a mi (jobb helyzetben lévők) dolga az, hogy a szeretetünkből jutassunk másoknak is. Azon kell munkálkodni, hogy ez a bolygó egy szebb és jobb hely legyen, segíts azoknak akik ezt megkívánják, és közben éld meg te is olyannak amilyen az élet valóban: csodálatos. -
#359
"Narumon: tudtad, hogy a gorillát az 1900-as évek elejéig pusztán legendának tartották, mert élő példányt sem sikerült tudományosan megfigyelni?"
Igen, volt így ezzel még pár dolog a földön viszont fordítva is.
Tudtad, hogy sokáig azt hitték, hogy a föld lapos amíg nem sikerült bizonyítani az ellenkezőjét?
"vagy igenis megtalálták, csak nem hozzák nyilvánosságra,"
He?
"Majd ha találnak, olyan papirusztöredéket, hogy zsidók SOHASEM éltek egyiptom földjén és SOHASEM vonultak ki,"
Várjámár nem arról volt szó, hogy zsidók sohasem éltek egyiptom földjén, mert természetesen éltek. Egyszerűen csak nem történtek velük olyan horderejű dolgok mint a biblia szerint.
"Egész pontosan tisztában vagyok a bibliai könyvek keletkezésével. Te viszont elhatároztad, hogy a világot csak egy baromi szűklátókörű ellenezőn át fogod nézni, és meg sem próbálod megérteni, amit a másik oldal mond. emberek írták, évszázadok alatt, sok szemszögből, történelmi események, vallásos énekek tanmesék, életrajzok stb..."
Ezt szintén ugyanúgy megfordíthatom. Te elhatároztad, hogy szűklátókörű ellenzőn át fogod nézni, és meg sem próbálod megérteni, amit a másik oldal mond.
"és ez hol zárja ki, hogy mind az Istenről szólnak? Ráadásul, ha egy kicsit feltételezzük, hogy van Isten (játszunk ugye) akkor már nem is olyan nehéz elképzelni, hogy nem talán nem véletlenül alakult olyanná a biblia, mint amilyen lett."
Én egyébként egy pillanatig sem vitattam hogy van "isten". Én azt vitattam, hogy az nagyon messze van a mai keresztény értelmezéstől, és a biblia az meg egy könyv amit sokan írtak és a rómaiak szerkesztettek, a saját szájízük szerint. Pont. Lehet, hogy az útódainknak sok ezer év múlva majd a Gőgös Gúnár Gedeon lesz a bibliájuk mert azt találják meg félig szétporladva.
"Más: Ki állítja, hogy más vallások (ti.: a kereszténységhez képest) alapvetően tévesek és semmi valóságalapjuk nincs?"
Senki nem állít semmi ilyesmit. Minden vallás más és más a hit kérdése is. Az ateizmus is egy vallás ebből a szemszögből.
"mondott: "Én vagyok az út, az igazság és az élet. Senki sem mehet az atyához, csakis énálatlam." Ez elég egyértelmű."
Egyértelmű, de én nem ehhez tartom magam, egyrészt mert nem hiszek benne, másrészt mert nem vagyok keresztény.
"népcsoport az emberiség történelmében, aki ne tisztelt volna Istent, vagy isteneket és úgy gonodlom, hogy az alapszándék számít."
Ezzel nekem nincs is bajom, mint korábban leírtam én is "isten" hívő vagyok. Csak nem keresztény módon.
"Meglehetősen sok bizonyíték szól amellett, hogy Jézus feltámadt. kezdve azzal, hogy voltak emberek, akik ezt látták, leírták. persze egyből jön a vád:"
Jajj nemááááár. Egyetelni ilyen bizonyíték nincs. Senki nem látta!
"Vajon ha tudják, hogy hazugság, tényleg képesek feláldozni az életüket? Kötve hiszem..."
Nem. Biztosan tudom, hogy hittek benne, és biztosan nem tudtak semmiféle hazugságról, de ez még nem jelenti azt, hogy ez a valóság.
"Lélekvándorlás... tehát van lélek, isten nincs?"
Ezt soha nem állítottam.
"De tudjuk, hogy ez nem volt mindig így, ugye, tehát egyre több lélek is létrejön? Hiszen egyre több embert kell lefedni... Persze, miért ne... és hová vezet ez az egész?"
Namost, ha a lélekvándorlás különböző hiteinek utánanézel akkor tudhatod, hogy egy lélek nem egyenlő egy emberrel. A lélek az jelen lehet egyszerre több emberben is, sőt akár idegen civilizáció fajaiban is. Vannak olyan "elméletek" vagy ha úgy tetszik "vallások" ami szerint egyszerre több időben is lehet. Tehát pl ebben a pillanatban testesíti meg a te lelked egy 15. századi kereskedő életét és a mai életedet is. -
toto66 #358 "Vajon ha tudják, hogy hazugság, tényleg képesek feláldozni az életüket? "
Tonozuba nem volt keresztény, a hitéért halt meg. Eltemették élve, mert nem tért meg a keresztény vallásra. Tehát ez nem bizonyíték arra hogy igaz is volt a hite tárgya. -
Shakata #357 Elvileg a tökéletessé válás felé. Akkor kérdezek valamit. Emberek elég régóta élnek a földön. Mutass nekem egyet, akinek akár a legkisebb mértékig is sikerült megközelíteni ezt az állapotot? Mondjuk Buddha, és eszerint az elv szerint Jézus, esetleg Zarathustra meg hmmm sok van? ugye 6mrd emberi lélek, vagy még több, és ezek közül 2-3 jut el szellemi tökéletességre ilyen sok idő alatt? Nem túl jó arány.
Mit kínál ellenben Jézus: megváltás, pusztán kegyelemből. Csak el kell fogadni. Ennyi. Nem szent életet kell élni, azt senki sem tud. Csak hinni.
"Logikus. Óvodás szint, de egy mondattal több, ez a tudatlan korokban jól hatott az emberekre." - erről a mondatról a véleményem: Logikus. Óvodás szint, de egy mondattal több, ez a tudatlan korokban jól hatott az emberekre.
"Nem vagyunk a bűneinkben." Hát itt kezdődik azt hiszem. Az a fajta emberi dac, az Ego harca annak elismerése ellen, hogy igenis nem Én vagyok a világ közepe, alá kell rendelnem magam valami sokkal nagyobbnak és felelősséggel tartozom neki, ezt nem nagyon akarjuk manapság beismerni.
De kérdem én: Ha nem vagyunk bűneinkben, miért lesz mégis minden emberből, ugyanolyan "rossz ember". Erre nem lehet azt mondani: "én nem is vagyok rossz ember, semmi rosszat nem teszek." Dehogynem. Ha a párodon kívül valaki mást megkívánsz, ha féltékeny vagy, ha haragszol, írígykedsz, gyűlölsz, beképzelt vagy (mind az ego túlkapásai ugye).
Akármilyen "nagy bölcsnek" titulált ember vélekedéseit nézzük (pl.: Buddha, Jézus stb) ezek sehol sem számítanak jó pontnak. Vagy a gyerek a szüleitől lesi el ezeket? Nem hinném. Ismerek szülőket, jó szülőket, akik mindent megadtak a gyereküknek, amire szüksége volt, törődést, figyelmet, időt, mégis eljött azaz idő (kb két éves kor körül) amikor a gyerek gyakorlatilag elkezdett öntudatra ébredni. Legfontosabb szavaivá az Én, nekem, enyém és NEM váltak. legalábbis addig, míg nem tanulta meg magát kontrollálni. De azt hiszem, ez általános, minden gyerekkel így van.
Akkor pedig: honnan ez az önzés? Ja és még egy kérdés: ha az első ember bűntelen volt, mivel rontotta el mégis a karmáját.
Úgy látom itt olyan emberek vitatkoznak Istenről, akiknek semmiféle felkészültségük nincs a témában, csak ide-oda kapkodnak, mindenhonnan megpróbálnak kikapni valami információ-morzsát.
Még valami: ha már ott tartunk, miért zárja ki egymást az, hogy Isten szeretet és teremtő elme is egyben? Vagy kezdjük ott: mi az, hogy szeretet?
Amikjor egy művész alkot, mondjuk fest, ír, játszik, zenél és élvezni amit csinál, megszereti az alkotását. Egyszerre ő maga is, hiszen belőle származik, benne kelt először életre, ő látta meg majd létrehozta. Amikor a szeretetről beszéltem, nem egy érzelemről beszéltek, hanem létállapotról, viszonyról.
És a legutolsó kérdés: Miben hiszel te magad? Mire alapozod az életed, és mit tartasz a világról? És ezt most teljesen komolyan, érdeklődve, minden rosszindulat nélkül kérdezem. Miben hiszel, amiért akár az életedet is hajlandó lennél feláldozni? -
Shakata #356 Narumon: tudtad, hogy a gorillát az 1900-as évek elejéig pusztán legendának tartották, mert élő példányt sem sikerült tudományosan megfigyelni?
Ettől függetlenül léteztek, és nem nagyon érdekelte őket, hogy mit gondol róluk a tudomány. Na itt is nyugodtan beszélhetünk hasonlóról. Az, hogy a zsidó kivonulást nem említik egyiptomi történetírók, még nem jelenti azt, hogy meg sem történt, ráadasául, mint szerintem ezt ebben a fórumban már leírta valaki, lehet, h leírta valaki, csak elkeveredett, vagy igenis megtalálták, csak nem hozzák nyilvánosságra, stb. Majd ha találnak, olyan papirusztöredéket, hogy zsidók SOHASEM éltek egyiptom földjén és SOHASEM vonultak ki, na AZ bizonyíték. Addig meg nincs rá cáfolat.
Egész pontosan tisztában vagyok a bibliai könyvek keletkezésével. Te viszont elhatároztad, hogy a világot csak egy baromi szűklátókörű ellenezőn át fogod nézni, és meg sem próbálod megérteni, amit a másik oldal mond. emberek írták, évszázadok alatt, sok szemszögből, történelmi események, vallásos énekek tanmesék, életrajzok stb...
és ez hol zárja ki, hogy mind az Istenről szólnak? Ráadásul, ha egy kicsit feltételezzük, hogy van Isten (játszunk ugye) akkor már nem is olyan nehéz elképzelni, hogy nem talán nem véletlenül alakult olyanná a biblia, mint amilyen lett.
Más: Ki állítja, hogy más vallások (ti.: a kereszténységhez képest) alapvetően tévesek és semmi valóságalapjuk nincs?
Ilyet senki sem mond. De mint keresztény, ahhoz tartom magam, amit Jézus mondott: "Én vagyok az út, az igazság és az élet. Senki sem mehet az atyához, csakis énálatlam." Ez elég egyértelmű.
Arról pedig, hogy mi volt Jézus előtt, kár is vitatkozni, mert ő maga mondja a farizeusoknak, hogyha azért vagytok bűnben, mert tudjátok, hogy mit kéne tennetek. Ha nem tudnátok, nem volna bűnötök. Egyébként nincs is olyan népcsoport az emberiség történelmében, aki ne tisztelt volna Istent, vagy isteneket és úgy gonodlom, hogy az alapszándék számít. Hogy az ember TISZTELI-e az istent/isteneket, vagy nem. MIndegyik egy-egy út az istenhez egészen addig a pontig, míg Jézus meg nem jelent.
Akkor "játsszunk" tovább.
"Ami igaz is lehet. Játszunk. Én azt mondom nem támadott fel. Akkor most mivan?"
ezzel annyi a baj, hogy te mondod. Meglehetősen sok bizonyíték szól amellett, hogy Jézus feltámadt. kezdve azzal, hogy voltak emberek, akik ezt látták, leírták. persze egyből jön a vád: hazudtak, kamu az egész: csakhogy ezeknek az embereknek semmi anyagi, vagy presztízsbeli hasznuk nem származott ezekből az állításokból. megvetették, kiközösítették őket, sőt 1 tanítvány kivételével mindet megölték a hite miatt. Vajon ha tudják, hogy hazugság, tényleg képesek feláldozni az életüket? Kötve hiszem...
Lélekvándorlás... tehát van lélek, isten nincs? vagy a lélek is valamiféle spirituális evolúción keresztül fejlődött ki? vagy hogy is van ez? nem telejsen értem az érvelésed, mert semmilyen vallás, vagy nézet mellett nem állsz ki, hanem innen-onnan szemezgetsz. De oké, lélekvándorlás. Számoljunk. ma 6mrd ember él a földön. De tudjuk, hogy ez nem volt mindig így, ugye, tehát egyre több lélek is létrejön? Hiszen egyre több embert kell lefedni... Persze, miért ne... és hová vezet ez az egész? -
Myron #355 Egy kicsit másról írnék mint az utolsó 10-20 komment. (amit nem is olvastam el)
De a ide tartozik.
Van az az elmélet, hogy amilyennek éled az életedet, a következő életedben aszerint fogsz élni.
Tehát ha jó ember voltál akkor boldog, szerencsés ember leszel, ellenkező esetben ellenkezőleg.
Namármost ha én egy szemét sorozatgyilkos állat vok, és kinyírom magam, és újászületek, akkor egy tök idegent fogok megszivatni, mert az az újászületett egyén semmire se fog emlékezni abból ami előző életében volt, tehát nem érti majd miért szív és nem is tehet róla mert nem emlékszik rá. Egy ártatlan lenne büntetve.
Tehát ha ez így lenne, akkor ellentmondásos lenne, tehát ennek a vallásnak az istene idióta lenne.
Tehát lehet h isten se tökéletes.
Amúgy is egy elbaszott világban élünk, szal akár még lehet h így is van.
Szerintetek?
-
#354
"13. Mert ha nincsen halottak feltámadása, akkor Krisztus sem támadott fel."
Ami igaz is lehet. Játszunk. Én azt mondom nem támadott fel. Akkor most mivan?
"14. Ha pedig Krisztus fel nem támadott, akkor hiábavaló a mi prédikálásunk, de hiábavaló a ti hitetek is."
Játsszunk tovább. Miért lenne hiábavaló. Nem hiszek a feltámadásban de a lélekvándorlásban igen.
"16. Mert ha a halottak fel nem támadnak, a Krisztus sem támadott fel."
Logikus. Óvodás szint, de egy mondattal több, ez a tudatlan korokban jól hatott az emberekre.
"17. Ha pedig a Krisztus fel nem támadott, hiábavaló a ti hitetek; még bűneitekben vagytok."
Nem vagyunk bűneinkben, mert az ember ártatlanul született csak a karmája lehet negativ de azért született most ártatlanul, hogy ezt pozitiv irányba forditsa. Sőt én pozitiv karmával születtem már eleve, mert egy öreg és tanító lélek él bennem.
"18. A kik a Krisztusban elaludtak, azok is elvesztek tehát."
Vagy nem.
"19. Ha csak ebben az életben reménykedünk a Krisztusban, minden embernél nyomorultabbak vagyunk."
Mindenki nyomorult volt krisztus születése előtt? Nem is tudom ezt a mondatot értelmezni...
-
#353
"ez pedig egyértelmű. nem holmi szedett vedett, emberek által összeállított tanmesének, hanem az Isten élő igéjének. ez vagy igaz, vagy kár foglalkozni vele."
Akkor még most hagyd rá.
Te tisztában vagy a biblia keletkezésével? -
#352
arra hogy igaz, elég sok bizonyíték áll a rendelkezésünkre.
"arra, hogy nem igaz, jelenleg én nem tudok egyről sem."
Na nemááááááár.
1 példa Zsidók kivonulása egyiptomból. A Biblián kívül ennek sehol semmi nyoma, (legalábbis a bibliában leirtak szerint) pedig egyiptomban akkoriban már komoly krónikások működtek, és egyébként az egyiptomi történelem (ezen szakasza is) meglehetősen jól dokumentálható. -
#351
"„Először azt kell definiálni, hogy mi isten.”
Nos, ha van türelmed egy kis ízelítő, de értelmezd, amit olvasol!"
Ember! Pont erről beszéltem. Te most itt leírod, hogy a bibliában ez, hogy szerepel, de ez nem definició de legalábbis egy ilyen vita kezdetén ki kell jelentenünk, hogy most a keresztény bibliában megfogalmazott istenről beszélünk és pont. Mert ez más népek, vallások hitére már abszolút nem áll. Mert beszélhetünk egy élő / lélegző / beszélő istenről aki saját képmására teremtette az embert. Beszélhetünk egy pulzáló energiáról aminek nincs közvetlen hatása az életre de az evolúció beindulásában szerepe volt. Beszélhetünk az ősrobbanásról. Beszélhetünk a saját belső lényegünkről, lelkünről. Beszélhetünk idegen civilizációkról. Kinek-kinek mást és mást jelent isten.
Most nagyon jól bemutattad azt amiről írtam, hogy rögtön előhoztad a bibliát isten magyarázathoz. Előhozzak másik negyvennyolc könyvet ahol isten máshogy szerepel? Akkor most mégis oda jutottunk, hogy vita előtt definiáljuk, hogy mire gondolunk. -
Mcsiv #350 "Jézus szavaiból viszont az derül ki, hogy Isten maga a szeretet, ebből következően a rend, az igazság, és a béke."
Nem vagyok hívő, félre ne érts, de valahogy én inkább ezt a sort ragadnám ki a mondandódból. Isten nem egy kézzel fogható dolog, nem egy materializálódott valami, isten az aminek egyes emberek saját maguk gondolják. Mindenki hisz valamiben, ki ebben - ki abban, nincs ezzel semmi gond.
Azonban te már nagyon belemélyedtél ebbe a dologba ami hiba, több ponton is ellentmondasz magadnak.
"ha én azt állítom, ezek mind azt bizonyítják, hogy az egész világ egy teremtő elme munkája, mivel tudod megcáfolni?"
Te magad cáfoltad meg a fennt említett mondatoddal, miszerint Isten maga a szeretet. Most egy teremtő elme? vagy szeretet?
Nem baj az ha valaki hisz istenben és megpróbálja megmagyarázni azokat a történéseket/eseteket ezzel, amikre egyébként jelen álláspontunk szerint nincs normális magyarázat, esetleg a tudósok is csak találgatnak. A probléma az, mikor valaki röghözkötötten ragaszkodik olyan eszmékhez, amik igazából zsákutcába vezetnek.
-
bvalek2 #349 Isten léte a világ megfigyelése alapján nem bizonyítható (legjobb esetben is csak valószínű). Ettől meg létezhet, érvelést lásd a #324-esben. El tudom képzelni, hogy ez elegendő bizonyíték valakinek, bár nem hiszem hogy a legtöbben elgondolkodnak ilyesmin.
Számomra megdöbbentő, hogy egyes 21. századi "hívők" csak esőcsináló mitikus ószövetségi szakállas bácsiban képesek gondolkodni. Pont Jézus tanítása cáfolja ezt a leginkább, de egyeseknek 2000 év sem volt elég, hogy eljusson hozzájuk a hír...
Komolyan mondom, Jézus a szkeptikusok legjobb barátja, tessek olvasgatni az életrajzát (megvan 4 verzióban is). Meg Dawkins-éknak is volt valami mozgalma, "atheists for Jesus" néven :) Nehogy már ezek a hitgyülis trollok sajátítsák ki a vallást... -
toto66 #348 Akinek szeme van de nem lát, és füle van de nem hall
agya van de nem gondolkozik
hite van de nem szeret
Minek neveznéd?
"Ha tehát azt mondod Isten nincs, Jézus hazudott, vagy nem szándékosan tévedett, raádásul semmi sem történt meg abból, amit elvileg tett, akkor ugyanilyen bolondnak nevezel sokmillió, vagy milliárd hívőt, akik mind a napig éltek, vagy legalábbis legjobb tudásuk szerint próbálták követni Krisztus tanítását.
"
Nem nézek egy hívőt sem le csak azért mert hívő, de ezt fordítva is elvárnám ugyanis van még pármillió ateista is.
Bizonyítani pedig nem azt kell, hogy nemlétezik, hanem hogy létezik. Ha bizonyítod akkor majd hiszek én is. Csak az a baj, hogy a "bizonyítékok" nem voltak igazak amiket eddig hallottam (pl.:a termodinamika törvényeivel magyarázni olyat ami nem az, meg hasonlók). -
Shakata #347 Ne haragudj, hogy ezt mondom, de amiket leírsz csak általános fecsegés, nincsen alja a legtöbb esetben, mégha külön elemenként ésszerűnek tűnik is, összességében azonban leginkább olyan, mint mikor Asimov Alapítványában egy sok száz oldalas dokumentumról elemzést készítenek és megállípítjáks: Értelme: 0.
Például: Jézus válaszából kiderül, hogy a halál után nincs házasság. De a szavaiból az is kiderül, hogy élet és öntudat igenis van. Ráadásul magára nagyon sokszor, mint Istenre utal.
Úgy tűnik, éppen Te vagy, aki bizonyos elemeket ragadsz ki, az evangéliumok üzenetét pedig nem akarod kontextusában megérteni.
Jézusról ugyanis két dolgot lehet állítani (és most C.S.Lewist idézem, nem szó szerint): vagy elmebeteg volt, vagy az aminek mondta magát.(kvázi: Isten) De azt a középutat, hogy egy bölcs, erkölcsi tanító volt, akinek bizonyos szavait komolyan lehet venni, míg másokat nem, egyszerűen nem hagyta nyitva.
Ha tehát azt mondod Isten nincs, Jézus hazudott, vagy nem szándékosan tévedett, raádásul semmi sem történt meg abból, amit elvileg tett, akkor ugyanilyen bolondnak nevezel sokmillió, vagy milliárd hívőt, akik mind a napig éltek, vagy legalábbis legjobb tudásuk szerint próbálták követni Krisztus tanítását.
Ráadásul nem olyan rég valaki itt határozottan kijelentette: Nincs Isten.
Én pedig azt mondom: Van Isten.
Miért neki lenne igaza és nem nekem? (persze ez eddig fordítva is működik)
Akkor nézzünk bizonyítékokat! Erre azt mondom, milyen bizonyítékokat? Kétféle ember van (asszem Pascal mondta) az egyik akinek nincsen csoda, a másiknak, akinek minden az.
Itt ugyanígy van. isten ellen hozod (nem bvalek2, már nem tom ki), hogy a tudomány által felfedezett törvények kizárják Isten létezését. Én pedig azt mondom: sokkal inkább bizonyítják azt.
Vegyünk két egyszerű példát: aki általános iskolában odafigyel fizikaórán, hallhat az entrópia törvényról, vagyis hogy egy zárt rendszerben az anyag a káosz és a rendezetlenség állapota felé tör. Ennek ellenére, az általunk ismert világegyetem, amit ha jól tudom, a legtöbb tudós önmagába zártnak gondol, hogyan lehetséges, hogy magától minden a legnagyobb rendezettségre jutott? ráadásul bizonyos sémák rendre visszatérnek kicsiben és nagyban (atomok-naprendszerek, galaxisok).
A másik az energiamegmaradás törvénye: mi szerint az energia nem vész el, csak átalakul. Mondjuk másfajta energiává, vagy anyaggá (bár a legújabb hipotézisek szerint az anyag legbelsejében nincs semmi más, mint valamiféle energia, ilyen módon anyag, mint olyan nem is létezik).
De röviden szólva: ha én azt állítom, ezek mind azt bizonyítják, hogy az egész világ egy teremtő elme munkája, mivel tudod megcáfolni? Hozzon valaki egy bizonyítékot arra nézve, hogy mindez NEM Isten munkája.
Azt nem kétlem, hogy a felfogásunk Istenről kicsi, töredékes, téves, ráadásul alapvetően félreértelmezzük ezt a képmás dolgot is, mert jellemzően Istent képzeljük el a saját képmásunkra, nem pedig fordítva, ami azért elég nevetséges.
Jézus szavaiból viszont az derül ki, hogy Isten maga a szeretet, ebből következően a rend, az igazság, és a béke. (Ami nem egyenlő a passzivitással). Mi ebben az elfogadhatatlan?