60
Szabad akarat nélküli determinisztikus univerzumban élünk?
-
hiper fizikus #60 Az akarat szabad vagy szabad az akarat? -
Piszke01 #59 Logikailag a kvantumfizika mentén működik a világ.
Így gondolom, valószínűsíthetően jól gondolom de az én gondolatom az enyém és átgondolt.:) -
Piszke01 #58 A szabad akarat, szerintem addig terjed ki, hogy nem kell megtenni amit nem akarunk.
Mindig van választási lehetőség.Lehet hogy a választás az egyén számára rossz, de megteheti,hogy választ jó és rossz között.
-
Zero 7th #57 Az egy dolog, hogy valószínűségek vannak, de végeredményben mindig csak egyféleképp történik meg az adott dolog.
Einstein az idézetben istennel csak viccel, és egyébként visszavonta ezt az álláspontját. Szóval de, kockajátékos, szerinte is. -
uwu420 #56 Tényleg megnyugtató lenne ha ki lehetne jelenteni hogy biztos hogy nem minden eleve elrendelt, az emberi természet is efelé hajlik, nehéz elképzelni hogy valamit nem tudsz másképp csinálni. De megdönthetetlen bizonyíték soha nem lesz rá hogy így van. -
#55
Értem, de aszerint - kvantumfizika - valószínűségek mentén működik a világ, mindennek valamilyen valószínűsége van. Erre mondta az öreg német - Einstein -, hogy isten nem szerencsejátékos. Szerintem nem volt igaza, mert isten nincs.
Am nekem szimpatikus ez a modell. Ha determinisztikus lenne, értelmét vesztené. -
uwu420 #54 A kvantumfizika csak egy modell a világra, soha nem fogsz tudni róla bebizonyosodni hogy a világ tényleg nem determinisztikus.
Az hogy jól működik, nem jelent semmit.
Vannak dolgok amiket elvi lehetetlenség megtudni, ez is olyan. -
#53
"Szabad akarat nélküli determinisztikus univerzumban élünk?"
Kvantumfizika szerint nem. -
#52
:0
jé! beszél! -
#51
Ahogy neked befejezett 8 általánosod. Csoda folytán. -
#50
egy kémiai vegyületnek hogyan lehetne szabad akarata??? -
steweee #49 igen. és nézegesd a lap alján lévő linkeket is bővebben :
http://portal.jobbik.net/index.php?q=node/5653 -
brozy #48 Bocs, de nagyon szófukar volt az üzeneted, nem értem mit szeretnél vele kifejezni. Esetleg kifejtenéd bővebben is? -
steweee #47 uh, tetszett ! köszönjük ! -
steweee #46 az sajnos nem. a szabadkőművesek bandája igen :)
-
brozy #45 megkérdezem újra, mert hátha:
Mit szóltok a Secret (Titok) című filmhez? Mit szóltok Napoleon Hill, a "Gondolkozz és gazdagodj!" című könyvéhez.
Valóban a szabad akarat képes befolyásolni a jövőt?
"Egyik elmélet sem különb a másiknál, és nem is jobb. Van olyan vélekedés is, miszerint mindenkinek a saját hite szerint adatik." /Woland (Mester és Margarita)/ -
brozy #44 Tudományos beszélgetés tudósok nélkül? Ilyen még lehet azért itt. 
Szerintem az a két mű, amit említettem, különösen a Napoleon Hill féle könyv, ad statisztikai alapot. De túl ezen, amire te hivatkozol, a kvantumfizika is ismeri a kauzalitás elmélet érvénytelenségét. Vannak akárhányszor ismételhető kísérletek, ahol az okozat megelőzi az okot időben, ha nem szabad akarattal rendelkező a kiértékelő személy. Szerintem ezekben az esetekben is csak erről van szó. A szabad akarat befolyásolja a jövő történéseit. Előre determináltan. Ezek tények. Én ezért nem is ezt szeretném megvitatni, hanem azt, hogy miképpen, miféle fizikai (természettudományos elv) szerint megy végbe. -
uwu201 #43 Megpróbálom elrontani a statisztikát.
Igazából az a helyzet, hogy mivel minden csak egyszer szokott megtörténni, nem tudhatjuk meg hogy determinált-e a jövő.
Tökéletesen ugyanolyan feltételek nem lehet biztosítani semmilyen kísérlethez.
Ha valakinek a tudatállapotát kiindulási alapnak tekinted gondolatkísérlettel lehet okoskodni, hogy ugyanazt fogja-e dönteni ugyanolyan feltételek mellett, de eredmény az nem lesz.
Bele lehet mászni a kvantummechanikai kísérletek bizonytalanságaiba is, de nem mérvadó az sem. A káoszelmélet alapján hiába végzünk el többször egy kísérletet, mivel a világ megváltozik közben egy kicsit, a peremfeltételek nem lehetnek tökéletesen egyezőek, és nem tudhatjuk hogy az eltérő eredmény ténylegesen a véletlen műve vagy csak a nagyon apró jelentéktelennek látszó különbségekre vezethetőek vissza.
Amíg valaki mg nem állítja a világ történéseit, és nem játssza le legalább 2-szer egymás után egymással párhuzamosan ugyanazt eltérő eredménnyel, addig nem lesz bizonyíték a véletlenekre, így a szabad akaratra sem. Ez a kísérlet elméletileg is lehetetlen mivel meg kell dupláznia a világot, és mégy egy világon kívüli megfigyelő is kell hozzá, nyugodj bele hogy sose lesz válasz.
-
uwu201 #42 Nem akarlak kiábrándítani, de szerintem itt nem lesz tudományos beszélgetés.
Vagy nem lesznek hsz-ek, vagy flém lesz belőle. Tök mindegy mit szeretnél, a statisztikai adatok ezt mutatják, innen is látszik hogy nincs szabad akarat. -
brozy #41 Navégre! Ezt a fórumot kerestem!
Kérdéseim: Mit szóltok a Secret (Titok) című filmhez? Mit szóltok Napoleon Hill, a "Gondolkozz és gazdagodj!" című könyvéhez.
Sorolhatnám még azokat a dolgokat, amik egyértelmű bizonyítékot jelentenek az akarattal való jövő-formálásra. De vajon hogyan működik? Ez itt egy tudományos topik. Beszéljük meg tudományosan! -
#40
De. n-ed fokú egyenletek is megoldgatóak numerikusan. -
#39
Már hogyan "kiszámolni"? Numerikusan meg lehet találni a megoldását, ha van, csak hát ugye az favágás, és végtelen ideig is tarthat... :) -
#38
nem megyek el politikusnak, egyrészt nem kenyerem az emberek hülyítése; másrészt nem állítottam valótlant:)
mivel szerdánként van matekgyak, így szünetben rákérdeztem a vita tárgyára, mert már engem is kíváncsivá tett a téma. A válasz, hogy általános esetben nem lehet kiszámolni, csak közelítő értékeket keresni a gyökökre; s csak speciális esetekben lehet kiszámolni, s mondott egy hasonló egyenletet, mint, amit te írtál, de azt nem nevezné triviálisnak.
Sztem maradjunk ennyiben:)
S továbbra is fenntartom, h vannak olyan dolgok, amit nem lehet kiszámolni( s itt nem a közelítő értékekre gondolok), ami igazolhatná a véletlen létezését.
Pl: elemi részecskék mozgását csak megjósolni tudják, esélyt adják meg, h hol milyen valószínűséggel tartózkodhat.
Vagy mondhatnék ábgeoból is példát, hogy parabola( vagy hiperbola nem emléxem pontosan) és ellipszis metszését is csak grafikus közelítéssel lehet megadni. -
#37
szal hirtelen szarrágássá válik a vita, ahogy egyértelművé válik, hogy valótlan állítottál..., menj el politikusnak! ;)
amúgy nem véletlenül kötöttem bele, ugyanis ez volt az egyetlen szilárd pontja annak az állításnak. eleve mit állítasz? azt hogy bizonyos dolgokat nem lehet kiszámolni soha, vagy azt, hogy jelenleg (az a jelenleg szócska egy triviálisan igaz állítást különböztet meg egy erősen indoklást kívánó állítástól)
többi már mindenkinek szól (nem vita jelleggel, hanem nézőpont szélesítés gyanánt)
"létezik-e véletlen?" ha erre egy (természet)tudományosan valid választ akarunk írni, akkor az az első, hogy definiáljuk, mi is az a véletlen.
véletlen, mint, mikor valaki 10ből kilencszer eléri a buszt, de 10.-re pont akkor nem éri el, amikor "az élete múlik rajta" [tehát szerencsés, vagy pech-es véletlen]. ilyennel alapvetően nem foglalkozik a term. tudomány, de a szemléletéből következően ezeket létezését tagadja (természetesen előfordulhat az eseményeknek egy ilyen konstellációja, de ezekben semmi célszerűség nincs [gy.k. nem azért van, hogy XY jól-, vagy póruljárjon])
véletlen, mint egy ideális világban (mint amilyen modellekkel a matematika dogozik) a pénzfeldobás eredménye? nos ez modell szinten biztos létezik (pl. valszámítás véletlen kísérlete), de ez még nem sokkal több, a véletlen fogalmának létezésénél (amely alapján boszorkányok is léteznek)
véletlen, mint az előbb, csak a valódi, fizikai világban? nah ez jó kérdés. nem is foglalnék állást, de a tudomány jelen állása alapján, a nálunk sokkal jártasabb fizikusok szerint igen létezik. ezt én egyelőre el hiszem nekik (mert a világnak működnie kell, úgy is, hogy nem ellenőrizhet mindent mindenki), de nem vagyok meggyőződve (ellentétben azzal, hogy 5.fokú egyenletek gyökeit ki lehet számolni :D )
és persze lehet a véletlennek egy olyan definíciója is, amelyre most nem is gondoltam. (egész biztos vagyok, hogy létezik is, pl. a művészetekben)
hogy még "ontopikabb" legyek: ugyanez lenne az első lépés a szabad akarat létezésének eldöntésénél is (már ha tudományosan közelítjük meg a dolgot, ha vallási szempontból, akkor kb azt mondunk, amit akarunk, csak hangozzon jól [ha ez lesz, akkor én a magam részséről -fav :D])
az első lépés a szabad akarat meghatározása. mi is az a szabad akarat?
(és most azt a sunyi filozófiai csavart még fel se hozom, hogy vajon egy ember, akit vagy korlátoz a szabad akarat hiánya, vagy nem, az objektíven gondolkozhat-e azon, hogy létezik-e szabad akarat...)
ha az lenne a szabad akarat, hogy bármit csinálhatok, akkor tuti nem létezik. (mivel amikről nem tudok, hogy lehetne csinálni, azt nem is tehetem, így maga a tudatom szab határt a szabad akaratnak)
az lenne a ~, hogy "You can do anything you set your mind to, man", akkor megint csak nem létezik, mivel nem repkednek az emberek, nem mindenki nyeri meg a lottót, stb.
ha emiatt megengedjük, hogy a világ fizikai kötöttségei még nem akadályozzák a szabad akaratot, akkor is millió irányba elmehetünk. annak az embernek nincs, vagy néha nincs szabad akarata, aki nem tud kimenni az erkélyre, habár ennek semmilyen egyéb fizikai korlátja sincs, de borzasztóan tériszonyos?
most már csak kérdésfeldobás szintjén:
akinek pisztolyt szegeznek a fejéhez, hogy írjon alá egy szerződést, annak van szabad akarata? dönthetne úgy, hogy nem teszi meg és vállalja akár a halált is. egy csomó választási lehetősége van (sír, nem sír, melyik kezével nyúl a tollért, melyik tollat veszi el, hogyan írja alá, mond-e közben valami macsót, stb...) jogilag persze ezt nem nevezik szabad akaratnak.
szóval egy csomó nyilvánvalóbb kérdés felmerül még azelőtt, hogy a világ determinisztikussága szóba jönne. mindebből egy dolog biztos: nem lehet tud. elfogadható választ kapni a kérdésre (ami nem azt jelenti, hogy nem érdemes a kérdéssel foglalkozni!), legalábbis most és a belátható jövőben nem. -
cherubim06 #36 Namármost, kérdezném:
Az előbbi "vita" vajon szabad akarat által jött létre és jelent meg a topicban vagy a világegyetemünkben uralkodó determinalitás kényszerítő ereje íratta meg a matekos userekkel?
Ha pedig kényszerből cselekedtek akkor vajon igaza van-e bármelyiküknek is; pláne ha a bíró szintén kényszerből "dönti el" az igazukat?
-
#35
az i-t a sinus elé szokás írni, de ez már mind1 :)
mindenesetre sztem elmentünk kicsit offba :) -
#34
hajjaj, sztem fejezzük be a szarrágást az ötödfokú egyenletekkel kapcsolatban:)
Mert triviális megoldású egyenleteknél nem nagyon számít a fokszám, tehát x^7+5=10 típusú egyenletekből gyártok neked zsákszámra, ahonnan a megoldásból indulunk ki. Azon is lehetne szart rágni, h "minden olyan" egyenletre, vagy "van olyan"-ra kell értelmezni, de ezt döntsd el Te magad.
Ismétlem magam, csak példaként hoztam fel, érveim alátámasztására, hogy nem lehet mindent kiszámolni; s nem gondoltam volna, h bárki is lenne, h ezen akadna fel, úgy látszik tévedtem:)
További személyeskedésbe nem mennék bele, nem volt szándékom személyed ellen irányozni írásom. Megyek aludni, holnap reggel elég szar zh-val kezdek. -
#33
értelemszerűen a sinus-os tagok az imaginárius részek lennének, csak már nekem sincs reggel :)
tehát helyesen a másik négy gyök:
2(cos72°+sin72°*i)
2(cos72°-sin72°*i)
2(cos144°+sin144°*i)
2(cos144°-sin144°*i)
ahol i=(-1)^0.5
-
#32
1, azt írtad:
"vannak olyan dolgok, amiket bizonyítottan nem lehet kiszámolni (jelenleg). Ilyen például [...] ötöd vagy nagyobb fokú egyenlet."
erre írtam egy olyan 5. fokú egyenletet, anelyiknek amelyiknek az egyik megoldása triviálsis. logika(, mint tudomány) alapján már ez elég, hogy megcáfoljam az állításod.
2, a másik négy gyök:
2(cos72°+sin72°)
2(cos72°-sin72°)
2(cos144°+sin144°)
2(cos144°-sin144°)
(ha ismered a komplex számokat, amikre hivatkozol, akkor ilyen egyszerű esetben igen könnyen kiszámolhatod Te is.)
3, a matek tanároddal nem is vitatkozom, mert amit állít, igaz. viszont olyan embernek (ez Te vagy), aki simán keveri a "nincs megoldó képlete" állítást a "nem kiszámolható" állítással, annak nem kéne nyilatkozni matemetikával kapcsolatban. (pláne nem olyan hangleütéssel, hogy: "valljuk be, kicsit tudománytalan, amit írtál:)")
4, közben eszembe jutott, -ezt meg az én középiskolás tanárom mondta még anno matekfakton, szal annyira nem friss emlék, ezért nem ugrott be-
3.fokú egyenletnek még van megoldó képlete, de azt bizonyították, hogy a 4.-nek (ebben nem vagyok 100%-ig biztos, ezt elismerem) és 5.-nek nem létezhet, innen pedig bárki levezetheti, hogy "feljebb" sem létezhet.
De ez nem azt jelenti, hogy ezek kiszámolhatatlanok. Egyrészt, ha nem teljes 5.fokú polinóm, akkor sokat egyszerűsödhet (lásd az én példám is). Másrészt a nem négyzetszámok mégyzetgyökeit se lehet "kiszámolni" prímtényezős-felbontással, vagy más ilyen egyszerű képlettel (pláne mivel ezek irracioális számok), de ettől még tetszőleges pontossággal meghatározhatók kétoldali közelítő algoritmussal (pl. próbáld meg kiszámolni X szám négyzetgyöket [3 tizedes jegy pontossággal mondjuk] egy olyan számológéppel, amin nincs gyökvonás)
5, mathlab (igen magasfokú polinómok gyökeit is képes viszonylag hamar megadni és hasonlóan gyorsan illeszt gyökökre polinómot is)
hogy léteik-e véletlen arról érdemben nem nyilatkozom, majd talán egy félév múlva, ha letudom a kvantummechanikát fizika2-n :) -
#31
tudod, attól, hogy nem vagyok matematikus, valami halvány fingom azért van a témához, és én is tanultam komplex számokról és már csak az előbb említett példán is látszik, hogy mekkora baromság az, hogy az ötödfokú egyenleteket bizonyítottan nem lehet kiszámolni. ahogy tudom, kibaszottul meg lehet oldani tetszőleges fokú egyenletet, és ahogy te is mondtad: mindig annyi megoldás lesz, ahanyadfokú volt az egyenlet, más kérdés, hogy ezeknek a nagy része mindig komplex, nem valós szám, és hogy nincs egységes módszer, amivel ezeket ki lehetne számolni. nincs megoldóképlet, oké. nem is állította senki, hogy van. -
#30
tényleg nem vagy matematikus azt látom, s a véleményed se fedi a valóságot:)
matek tanár egy kis tudomány történettel kezdte a komplex számok bevezetését, s itt jött elő a kül. fokú egyenletek. Mivel neki doktorátusa van matematikából, így elhittem neki, h valóban nincs megoldóképlete az ötödfokúnak.
hanem hiszed:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Megold%C3%B3k%C3%A9plet
de ezt a TÉNYT csak példának hoztam fel, h szemléltessem, h vannak olyan dolgok, amiket nem lehet megoldani. Na persze, h jött pár önjelölt észkombájn teóriákat döntögetni:)
hogy már ontopik is legyen, ősrobbanásban, s a világegyetem keletkezésében senki sem biztos egyelőre. Ha volt determináció, akkor a kezdetkor kellett történnie, na de azt mi határozta meg? vagy véletlenül alakult igy:) -
#29
nem vagyok nagy matematikus, de szvsz az, hogy pont az ötöd vagy nagyobb fokú egyenleteket nem lehet kiszámolni, hülyeség.
szerintem sincs véletlen. elemi szinten nem tudjuk megfigyelni, hogy mi történik, senki sem tudja. ettől függetlenül azok a dolgok is bizonyos előre meghatározott szabályok alapján történnek, okok okozataiként. innen az következne, hogy az, hogy most milyen a világ és hogy milyen lesz, a világ kezdetén eldőlt és senki nem szólhat bele. ekkor viszont felmerül még egy kérdés: hogy indult el az egész (ősrobbanás.. ok, de honnan jött az energia? zárt rendszer energiája állandó mint tudjuk, nem lehet energiát előállítani), és ha előre meg van határozva, hogy mi lesz, akkor jó lenne azt is tudni, hogy mi lesz és mi értelme ennek az egésznek :) -
#28
valóban, kiszámolom a megoldását, az egyiket...
2:)
most te jössz a másik 4-el, mert ugye minden egyenletnek annyi gyöke van, ahányad fokú. Bizonyos esetekben, nincs gyök, vagy megegyeznek a gyökök, ami persze a megoldóképletből derül ki.
valljuk be, kicsit tudománytalan, amit írtál:) -
#27
[ki lehet számolni ötöd vagy nagyobb fokú egyenletet, csak megoldó képlet nincsen hozzá -vagy talán az 5. fokúhoz még van? (vagy a 3ad, vagy az 5öd az utsó most nem ugrik be)
de spec. X^5+1=33 ötödfokú egyenletet sztem fejben is kiszámolod :) ] -
#26
ha bebizonyítod, akkor fizikai Nobel-díj a tiéd.
vannak olyan dolgok, amiket bizonyítottan nem lehet kiszámolni (jelenleg). Ilyen például a már említett részecskék mozgása, vagy ötöd vagy nagyobb fokú egyenlet. Szvsz a véletlent vehetjük axiómának is. -
#25
a húrelmélet magyarázza a kvantumos rezgést,
rendet teremtve a káoszban, elsimítja az ok-okozat törést
de sajna még nincs bebizonyítva :C
ez a szabad akarat győzelme lenne
(na meg az egyesített elméleté:) -
uwu #24 Eddig még nem volt, de ami előttünk áll abból csak 1 féle eseménysorozat nem véletlen, és az is csak akkor derül ki, ha már megtörténik. -
#23
véletlenek nincsenek -
#22
érdekes, hogy pont a kiszámíthatatlanságból vezeted le a determinisztikus világot, általában fordítva szokták.
amúgy alapvetően két fő irányban szoktak elindulni a filozófusok:
1, a világ det. -> minden döntésünk el van rendelve, tehát nincs szabad akarat-> és ami érdekesebb nincs a felelősségre vonásnak semmi értelme, hiszen valóban "nem tehetett mást"
2, a világ nem det. -> a világban nem minden ok-okozatilag épül fel-> létezhet(!) szabad akarat, de ha létezik is-> mivel nincs garantálva az ok-okozatiság, ezért nem tudhatjuk, hogy tetteink milyen következménnyel járnak-> nincs értelme a felelősségre vonásnak.
és aztán ezen filozófiai elméletekből elindulva finomítanak tovább.
én a magam részéről a kompatibilista det, világot tartom igaznak. e szerint a világ det., de létezik szabad akarat, mégpedig mint megnyilvánulása sok ok együttállásának. azaz van szabad akarat, mégpedig úgy, hogy a döntéseinket a világállapotán kívül a mi szubjektív lényünk befolyásolja, de ez utóbbi megintcsak a det. világ szüleménye. máshogy megfogalmazva, nem lehetsz más, mint aki vagy, de mivel az vagy, aki, ezért vágyaid alapján is azt valásztod, hogy az legyél aki vagy. sajnos nem tudom ezt olyan jól átadni, mint ahogy anno nekem a filozófia tanárom oktatta, de talán kivehető, vagy ezek alapján kitalálható, hogy mit akartam mondani.
amúgy a fizikának, most ugye ez lenne a nagy problémája, hogy a "kis dolgozok fizikája" (sok-sok véletlenszerű esemény) nem passzol össze a "nagy dolgok" fizikájával (ahol viszont szigorúan ok-okozatiságot feltételezünk). többek között ilyeneket is próbál megmagyarázni a húrelmélet (amelynek sok-sok dimenzióját ne keverjük össze a "párhuzamos dimenzió" fogalmával, ami valójában párhuzamos valóságot jelentene) -
uwu #21 Ez pont nem fizika, hanem filozófia.
A fizikusok kénytelenek megfigyelőként tevékenykedni, ebből adódnak azak a törvények, és nincs is mit kételkedni benne, de itt most nem erről van szó.