35
  • maestro85
    #35
    Arra választ tudsz adni, hogy ezt milyen módszerrel teszik? Ugyanis ha ilyen távolságokból csak pontokat látunk eleve, mi alapján derítenének fel molukulákat pontosan? Illetve rádióhullámok miért ne zavarhatnák egymást? Annyira nem mélyedtem bele a rádiótechnikába sosem, de ha már az állítólag forrást tudjuk érzékelni, és szerinteteket csak azt a jelet szűrték ki, honnan lehetünk olyan biztosak abban, hogy az a hullámot semmi nem befolyásolta ilyen nagy távolság alatt? Ha már itt tartunk, szerintem távolságot egyszerűbb mérni mint kémiai összetételt, de erre biztosan mondasz egy jó ellenérvet. Ezt szeretném hallani, mert szerintem máig könnyeb mérni a csillagok távolságát, mint millió fényévekre "létező/nemlétező" anyagok összetételét.
  • mármindfoglalt
    #34
    A távolságot a csillagászatban elég nehéz mérni, és nem is tudjuk pontosan meghatározni, ez igaz. A kémiai összetétel meghatározása viszont elég pontosan és nagy biztonsággal elvégezhető. És? Talán tiltja valamilyen természeti törvény, hogy kémiai összetételt pontosabban mérjünk, mint távolságot?
  • Deloi
    #33
    Ja, nagyon durva, hogy egyeseknek mekkora pofájuk van. Olyan tudású emberek csoportja dolgozik ezeken a projecteken, akiknek e területen mi itt együttvéve se érnénk a nyomába. Több tíz éve kutatják a témát. És akkor jön valaki, és bár sohasem foglalkozott az egésszel, egy ratyi cikk elolvasása alapján kijelenti, hogy nem igaz, és komolyan elhiszi magáról, hogy ő jobban tudja!! Újra és újra megdöbbenek az emberi sötétség mélységein.

    A vitához pedig:
    Volt aki azt írta, hogy egy molekulát nem lehet észlelni... Szerintem itt a naprendszernél jóval nagyobb kiterjedésű molekulafelhőt elemeztek, és abban találták meg ezt is.
    Akik meg a Marssal jönnek, gondolják meg, mit veszel könnyebben észre: egy tőled 100m-re talajon elterülő 1 cm^2 területű porréteget, vagy sok km-re a nap előtt szálló több km-es porfelhőt. Az arányok persze ennél durvábbak. Nyilván a hasonlat nem tökéletes, de jól szemlélteti a lényeget szerintem.
  • TommyC
    #32
    OMG, nehogy már ti mondjátok meg mire képes a tudomány!
    vissza kéne már venni egyeseknek az arcból
  • Neton
    #31
    Igazából amíg nem építünk egy normális űrhajót rendes érzékelőkkel és el nem küldjük a marsra vagy a naprendszer széléig, emberekkel a fedélzeten, addig teljesen mindegy, hogy mit feltételezünk. :)
  • Soundmaker
    #30
    Ja igen a 300 fényéves mérés lehet hogy nem megbízható, de ez annak tudható be, hogy az optikai tartományban látható fényt befolyásolni tudja egy erős gravitációs forrás (pl.: egy fekete-lyuk , vagy egy csillag). Szóval az azért nem megbízható mérés. viszont a rádiójel nem fog neked úgy torzulni, hogy miatta hamis értéket kapj. Más a fény hullámtermészete, mint a rádiójelé! Ne keverjük össze.
  • Soundmaker
    #29
    öö lehet, hogy zavaros lehet egy jel, de ezzel vitatkoznék... Ugyanis pont ezért szűkítették le a keresési területet egyre jobban, hogy az esetleges zavaró tényezőket kiküszöböljék. Másrészt gondolom a felvételek készítésénél olyan területet választottak ami előtt nincs közelebbi csillag, szóval majdhogynem tisztán látnak rá a kérdéses területre. HA van is zavaró tényező, biztos hogy azt is figyelembe vették az eredmények kiértékelésénél.

    Másrészt azzal sem értek egyet hogy gyenge a jel érték. ilyen alapon a kozmikus háttérsugárzást sem tudnánk kimutatni, mert "elhalt" volna a jel az évmilliók alatt... Az egészben annyi a trükk, hogy tudnunk kell milyen hullámhosszon mit mesél az univerzum el nekünk. (nóvarobbanás, kozmikus háttérsugárzás, ködfelhők, galaxismagok, fekete-lyukak, ezek mind más és más frekcvencián hallatnak magukról)
  • Soundmaker
    #28
    Nem tudom ezen mi hihetetlen van. Hogy kicsit képbe rakjuk beszűkült agyú barátainkat némi eszmefuttatás jön:

    Ezt az érzékelést pont a nagy távolság teszi lehetővé, ugyanis a vizsgált területet beborító gázfelhőkből tudják kimutatni a kérdéses molekulákat. Na most ilyen gázfelhő nincs a naprendszerben illetve körülötte sincs, ergó kisebb léptékben és kisebb területen ezt a módszert nem tudják használni molekulák kimutatására. Tehát logikus hogy mars-szondát kell indítani ha szerves molekulát akarunk kimutatni a vörös bolygón. Kicsit olyan ez mintha egy hold távcsővel akarnál megnézni egy közvetlen a távcső előtt lévő legyet.. semmit nem fogsz látni belőle mert a holdtávcső lencserendszerét arra találták ki hogy távoli dolgokat hozzon közelebb nem pedig arra hogy 2 cm -re lévő dolgokat nagyítson fel.

    Persze ez a hasonlat is sántít, mert nem optikai észlelésről van szó, hanem bizonyos hullámhosszon vizsgálódnak ami a naprendszer molekuláris térképen feltárásához nem megfelelő.

    Dióhéjban emiatt van hogy a marsra szondát küldenek, a 26000 Fényévnyire lévő gázfelhők molekuláris összetételét pedig nagy teljesítményű távcsövekkel tudjuk csak érzékelni.

  • maestro85
    #27
    :D inkább feltételezzük... 60-tól keztek küldeni szondákat... Tehát amit beállítunk, hogy "tudunk", azt feltételezzük... egy két mars szondával küldött adatokon kívül semit nem lehet tudni az univerzumról, csak feltételezni.
  • maestro85
    #26
    Mielőtt mást nevezel barlanglakónak, te is gondold végig az arányokat barátom. Jó ha tudod távolságot hozzávetőleges pontossággal is csak 300 fényévre tudnak mérni, nemhogy meghatározni valamit. A fényeket észleljük az űrből. Egyáltalán belegondoltál abba, hogy rádiófrekvenciás vétellel, amit ők feldolgoznak, olyan gyenge lehet, zavaros, hogy csak hadoálnak... mivel biztos nem ők küldték ki a jelet, akkor eléggé hosszú kísérlet lett volna. :D Olvass kicsit többet, mielőtt mást fikázol, és elhiszel mindenféle jött-ment dolgot...
  • Csirke4
    #25
    Bújj vissza a barlangodba thx.
  • mcninja
    #24
    Ekkora kamu hülyeséget...
    És vannak akik kajázzák. ;DDDD
    Ez hihetetlen.
    Most tényleg elhiszi valaki, hogy kiraknak néhány tányérat az udvarra, belevezetnek egy kis áramot és ezzel a "Földtől 26000 fényévnyire" -ellátnak? Mikor a Holdról meg a marsról sem tudnak semmit? Akkor ekkora távolságra tőlünk egy molekulát "észlelnek".
    A pofátlanság netovábbja, hogy ilyen cikkek megjelenhetnek és tudományosnak vannak beállítva...
    A sok hülye meg a többi hazugság információt idézgeti, hogy tényleg lehet benne valami...
    NE LEGYETEK MÁR EKKORA BALFÁCÁNOK! NYISSÁTOK KI A SZEMETEKET VÉGRE ÉS NE ENGEDJÉTEK, HOGY A MÉDIA AZ ORROTOKNÁL FOGVA VEZESSEN BENNETEKET!!!

  • tgunda
    #23
    "mondjuk akár líthium alapú élet van és a líthium viselkedik olyan szerteágazóan jó vegyületalkotó képességekkel az adott nyomáson , közegben" :(( ???
    A lítium? Tudod mi a lítium egyáltalán? Alapkémia - a természeti törvények ugyanazok az Európán, mint a Földön.
  • gosub
    #22
    Nem a vénuszit, hanem az oda küldött űrszonda a földi élet jelenlétét a Földön, biztos ismérveit nem tudta kimutatni.
  • panther112
    #21
    Az más kérdés persze, hogy, ha a molekulák nagyon hasonlóak, akkor jó eséllyel hasonló "molekuláris szerepkörök" is alakulnak majd ki. Míg a nagyon idegen rendszerekről nem mondhatunk semmit. Nem általánosíthatjuk ezt a földi evolúcióra jellemző sajátosságot, mert azon kívül még semmit nem ismerünk. De, ha mindenhol hasonló molekulákat találunk a spektroszkópia segítségével, vagy következetesen csak a földihez nagyon hasonló rendszereket "dobnak ki" a modellezések, akkor már jó eséllyel megtehető az általánosítás is.
  • panther112
    #20
    Persze, ez nyilvánvaló, de az egyes kísérlet pont ezért volt érdekes, mert (ha jól emlékszem!) direkt végigzongorázott olyan változó beállításokat is, melyek erősen elütnek a földitől.
    Amúgy ha jól meggondolom, amit a legvégén írtam egy baromság, mert pont nem az lenne a lényeg, hogy a molekula azonos legyen, hanem az, hogy akár nagyon eltérő molekulákkal, fizikai változókkal is egy olyan felépítésű élő rendszer jöjjön létre, amiben vannak megfelelői a fehérjéknek, a dns-nek, rns-nek, cukroknak, stb; és ne valami olyan, ahol pl. a sejtburkot alkotó molekulák egyben elvégzik a fehejék kódolásának a szerepét is, stb.
  • vajon kiki
    #19
    az az alapvető probléma, hogy mindig a földi nyomás és hőmérsékleti viszonyokat veszik alapul a földönkívüli élet kutatásához, pedig más nyomáson , hőmérsékleten illetve akár közegben egészen (!) másképp viselkednek a különböző elemek és vegyületek, tehát nincs kizárva hogy pl.: az Európa hold folyékony víz-köpenyében pl. szilicium vagy mondjuk akár líthium alapú élet van és a líthium viselkedik olyan szerteágazóan jó vegyületalkotó képességekkel az adott nyomáson , közegben (katalizátorban) és hőmérsékleten , mint itt a szén.
  • panther112
    #18
    Volt egy cikk, talán épp itt sg-n, ami arról szólt, hogy egy szuperszámítógéppel elkezdték azt vizsgálni, hogy a nem-szén alapú vegyületek milyen változatosságot képesek produkálni. Valami olyasmi volt, hogy több számítógépen futtattak egy programot, ami szépen ment végig a fizikai változókon (ugyanaz ment minden gépen, cska egyiken szénre, másikon szilíciumra, stb.), és kidobta, hogy ott éppen milyen vegyületek jönnének létre. Mivel a teljes program lefuttatása tovább tartana, mint az Univerzum hátralévő élete, ezért csak egy szeletet tudtak így végignézni, de így is érdekes volt, hogy míg nagyon sokféle szénvegyület keletkezett, addig nem vezetett ilyen sokféleséghez más elemekre.

    Ill. volt még egy másik kísérlet is a biológiai egyetemességet igazolandó, ahol azt vizsgálták, hogy egy szabad evolúciós modellben elérhető-e a magasabban szervezett életforma oxigénnel való lélegzés nélkül. az lett az eredménye, hogy oxigén nélkül ezek a szén alapú korai élőlények nem tudnak tovább fejlődni, mert nem dobott ki a számítógép olyan működő rendszert, ahol oxigén nélkül megoldotta volna az evolúció a magasabb szerveződések nagyobb energiaellátását. Persze ez sem bizonyító erejű kísérlet, hiszen ezek a modellezések, csak kis szeletét képesek bemutatni a valós lehetőségeknek, de azért érdekes, hogy míg a modellek sokasával dobták ki a miénk hasonló működő rendszereket, addig semmi lényegesen idegent nem produkáltak.

    Persze jóindulattal fel kell tételeznünk, hogy a programokat sikerült olyan nyíltra tervezni, hogy ne zárják ki eleve ezen rendszerek megjelenésének a lehetőségét. akkor kicsit utánaolvastam mindkettőnek, és ezzel kapcsolatos kritikát nem találtam sehol, tehát valószínűleg nem volt ilyen jellegű probléma. Így viszont elég meggyőző, hogy a létező életformák feltehetőleg eléggé hasonlítanak a miénkre. Ez azért is szép, mert passzol ahhoz, a Földön is tapasztalható evolúciós jelenséghez, hogy az adott ökológiai fülkéket mindig hasonló felépítésű élőlények töltik be, dacára a genetikai távolságuknak (triceratropsz-orrszarvú, stb.). Lehet akkor úgy értelmezni az egészet, mint ennke a földi evolúciós jelenségnek a kiterjesztését a sokkal elemibb "ökológiai fülkékre", azaz a molekulák szintjére.
  • vajon kiki
    #17
    a Mars felszínén jelenleg kb. 0.03% víz van jelen , ez közvetlen a felszínén van, tehát vagy a légkörben kóvályog illetve a sarkokon vékony zúzmaraként csapódik le. Ezt már az 50-es évek végefele óta tudjuk.
    A közvetlel fotók alapján , illetve a színképelemzésekből. Azt viszont nem tudni ma sem 100%-ig , csak a Főnix és a Spirit óta lehet cirka 90%-ig sejteni, hogy a talaj mélyebb (1-2 méteres) rétegeiben máig van kötött vízjég réteg, illetve a legújabb kutatások szerint a fellelt kálium és egyéb alkáli-fémsók kirakódásaiból hogy _valaha_ volt-e rajta víz , márpedig volt, mégpedig valószínűleg folyékony halmazállapotban , kb. a Mars-felszín egyharmadát kitöltő tengerekkel, amelyek egyértelmű, szemmel látható több millió éves vízerózós nyomokat hagytak maguk után( vízfolyások, patakok, kiszáradt, folyómedrek, kanyonrendszerek, a tavak, tengerek medrei stb..) amik ráadásul, még színben is elütnek a magasabban fekvő területektől (nem is kicsit ! hiszen a medrek sötétkékesek , míg a magasabban fekvő, porsivatagos területek, vörösesek) és ezeket a felszíni jellegeket már vagy 100 éve ismerjük !
  • panther112
    #16
    13 darab hozzászólást kellett volna csak elolvasnod, és akkor nem írtál volna ekkora baromságot. Egyszerűen nem is értem, miért ír le valaki valamit, ha arra nem veszi a fáradságot, hogy egy picit beleolvasson abba, amit mások már leírtak.
  • vajon kiki
    #15
    az hogy a földi típusú (értsd: DNS alapú) élet nincs jelen a Vénuszon, még nem jelenti azt hogy valami egész más , de összetett - akár szerves, szén-alapú - életforma ne létezne ott, mivel a fizikai és kémiai adottságai kíválóak és a vegyületekek különböző halmazállapotainak és azok diverzitásának létrejöttéhez.
  • greg971
    #14
    Na majd én elmondom frankón -- 26.000 fényévre kimutattak pár molekulát ..... nos gratulálok , én még azt sem tudom mi történik a szomszédban .... most őszintén .. a marsra küldenek szondát , oly egyszerű dolog kiderítésére mit arra hogy van víz vagy nincs .. de 26.000 fényévre kimutatnak molekulákat , sőt meg is határozzák azokat ... valami sántít .
  • vajon kiki
    #13
    pontosan úgy.
  • vajon kiki
    #12
    nem tudom milyen KÓSER egyetemre jársz , a szüleid biztos jól beprotezsáltak, drága kis barátom, de én a szakmunkás bizonyítványommal elmagyarázom neked, miről van itt nagyba szó:

    a nagy szögű felbontás alatt azt kell érteni, hogy először egy nagy látószögű (halszemoptikás) "kamerával" ami , persze nem -feltétlenül csak - a látható fény tartományaiban kutat.. készítettek néhány próbafotót az égbolt különböző tartományairól, majd ahol az elnagyolt fotók alapján a keresett színtartományokat észlelték (panther112 #9-es hozzászólásában fox találni egy egész jó leírást a vegyületek színképelemzéséről) ott egyre szűkebb látószögű kamerákkal majd végül egyre nagyobb nagyítású távcsövekkel készítettek fotókat , legvégül NMR-spektroszkópos vizsgálattal kizálólag nem az optikai tartományokban készítettek "fotót" a már megtalált maximum néhány század parsec-es tartományról... ami alapján egyértelműen valószínűsíthető a glükol-aldehid (C2-H4-O2) felhő jelenléte a lefotózott szögtartományban. Az pedig, hogy különböző hullámhosszokon is észlelték , mindössze annyit jelent (túl azon, hogy ezáltal egyre valószínűbb, hogy nem tévednek) hogy különböző műszerekkel, de ugyanazt a szögtartományt vizsgálták, "fotózták" le többször is.
  • oneman
    #11
    "A csapatnak sikerült nagy szögű felbontásban és különböző hullámhosszokon is észlelni a glikolaldehidet"

    ezt valaki dekódolná szegény földhözragadt egyetemistának?
  • panther112
    #10
    Itt van rendes leírás is. Amit én írtam, abban komoly hibák vannak.
  • panther112
    #9
    A Marson az volt a kérdés, hogy a H2O víz, avagy jég formájában van-e jelen. Régen tanultam már ilyeneket középiskolában, ezért pontos meghatározást nem tudok adni, de:

    Minden vegyület másképp veri vissza a fényt, és ennek van egy rá jellemző mintázata. A hozzánk eljutó fényben ezeket, a már a Földön beazonosított mintázatokat keresik. Ezért is lehet ilyen hatalmas távolságokról is megítélni, hogy milyen vegyületek vannak a vizsgált területen jelen. De ez a módszer semmit nem mond az adott anyag halmazállapotáról, ill. ha jól tudom x éve még csak az egyes elemeket lehetett így meghatározni, majd azok tömegarányából, az égitest méretéből (mekkora gravitációt fejt ki, ebből következőleg, mekkora a nyomás), stb. lehetett feltételezni, hogy az adott elemek atomjai, milyen vegyületek formájában vannak jelen.
  • gosub
    #8
    Talán itt az sg-n vagy az indexen volt egy cikk még az ősszel, hogy egy a Vénuszt kutató űrszondát tesztelésből a föld felé fordítottak, hogy ki tudják e mutatni az élet jelenlétét, és láss csudát egyértelműen nem voltak rá képesek :)
  • moikboy
    #7
    Úgy, hogy ha lebeg egy eléggé nagy kiterjedésű felhő valamilyen fényforrás útjában, akkor az adott anyag molekulái a rájuk jellemző elnyelési spektrum szerint eresztik át a fényt, amit itt a Földön a tudósok kielemeznek, és a spektrumban lévő csíkok alapján megmondják hogy - valószínűsíthetően - miből állt a felhő. Ugyanezen az elven alapul a csillagok összetételének meghatározása, csak ott a kisugárzott fény spektrumát vizsgálják.
  • scs17
    #6
    aha...
  • mcsaba
    #5
    Valaki eltudná magyarázni hogy hogyis van ez, a Marsra küldött robotok nem tudják megálapítani hogy van-e, volt-e víz, élet stb a Marson, arról nem is beszélek hogy a Földről sem lehet eggyértelmüen mérni hiszen a Mars túl messze van, sőt míg a hetvenes évekig az első szonda le nem szált addig a tudósoknak foggalmuk sem volt hogy milyen is a Mars, még azt is elképzelhetőnek tartották hogy tengerek óceánok és magasabb életformák vannak rajta, erre jönnek ilyen hírekkel hogy valahol a galaxis túlvégén ilyen meg olyan molekulát találtak.
  • Dzsez
    #4
    Ez egy vicc. Nehogy bedőljetek neki. Ilyesmit nem lehet érzékelni. Túl kicsi, túl sérülékeny hozzá.
  • MadBence
    #3
    Akkor az űrben most mennyi fini jégkása lehet?
    Ha a cukor nap körüli pályára áll, akkor meg vattacukor lesz belőle :)
    De számít egyáltalán, hogy van máshol is cukor?
  • mármindfoglalt
    #2
    A gravitációs gyorsulás hogyan tudja befolyásolni a molekulák keletkezését azon kívül, hogy esetleg nagy nyomást hoz létre?
  • vajon kiki
    #1
    mivel az észlelési taromány nyilvánvalóan elég nagy , nem egy -akár óriásbolygóra vonatkoztatott- nagy taromány ezért a legvalószínűbb az, hogy ezek a vegyületek hajdanán, még egy(illetve több) kőzetbolygó felszínén jöttek létre (mivel egyébként is az ilyen összetettebb szerves molekulák kialakulásának leginkább ilyen környezetben van a legnagyobb valószínűsége) nagy mennyiségben (!) , pl. vízben , folyékony metánban vagy egyéb egyszerűbb szerves folyadékban oldódva, majd később kikristályosodva a szülőbolygó megsemmisülésekor (szétrobbanásakor) került por formájában az űrbe.

    Nagy nyomáson, és gravitációs gyorsulási környezetben, mint pl. a naprendszerünk óriásbolygói , a Jupiter, a Szaturnusz, az Uránusz és a Neptunusz, nemigen jönnek létre a etilénnél (illetve a metán csoport első néhány tagjánál) bonyolultabb összetettségű szerves molekulák.
    Nem utolsó sorban a hőmérséklet és nyomás arány is számít a mono- és poliszacharidok létrejöttéhez szükséges ideális környezetnek, ezért a legvalószínűbb, hogy -különösen nagy mennyiségben- egy jókora "cukros-víz" óceánnal beborított bolygó robbant szét a vizsgált környezetben nem olyan régen.