63
-
bvalek2 #63 Igen, csak nem jutott egyből eszembe a neve, köszi 
EPR paradox -
ge3lan #62 Itt az EPR-re gondolsz? Illetve még mire? -
moran #61 bvalek2: xxx.lanl.gov
keresd az "gr-qc/0002012" számú cikket. Persze nem értek benne mindent, de elég érdekes. Ugyanezzel kapcsolatos matematikai cikke: "math/0008023". -
bvalek2 #60 Te a rejtett változók elméletéről beszélsz, ez volt Einstein egyik próbálkozása megmagyarázni a mérési eredményeket. Javasolt olyan kísérleteket, amikkel el lehet dönteni, hogy ilyenek léteznek-e, és kiderült hogy nem léteznek. -
mcganyol #59 uwu: link nem biztos hogy okosabbnak fogod érezni magad a végén, mert nincs verdikt, de elég sok oldalról járja körül a felvetett problémádat.
bvalek2: nem értek a kvantumfizikához, de nem elképzelhető, hogy ezekben a kisérletekben vannak olyan tényezők, melyeket egyszerűen csak nem veszünk figyelembe? (mert esetleg még nem is gondoljuk, hogy a kisérlet kimenetelében szerepet játszhat) hogy mondjak egy butaságot, hogy a vizsgált kvantumunk kvantumpárja éppen hol van és "mit csinál".
Elvileg elképzelhető, hogy van amit még nem tudunk a kisérlet kimenetelét befolyásoló tényezők közül? -
bvalek2 #58 A problémáddal az a baj, hogy nem létezik. Olyan vagy mint egy kisgyerek, akinek huszadszor magyarázzák el a szülei, hogy nem úgy van, de huszonegyedszer is visszakérdez, hogy de mi van ha mégis?
Az Einstein-féle gondolatkísérletek pont az előre-elrendeléssel foglalkoznak, mint amin te is problémázol, és a kvantummechanikai kísérletek mindre csattanós választ adtak. A megértésükhöz ismerni kell a mögöttes fizikát. Az Internet ma már tele van tananyaggal, az előzetes ismereteidtől függően néhány hónap/év alatt el lehet sajátítani mélységében, akkor majd véleményt alkothatsz. Ha erre nem vagy hajlandó, akkor tessék hallgatni a szakemberekre.
Ez olyan mint a villanyszerelés, ha nem tetszik amit a szaki csinál, tanuld meg, és csináld magad. Amíg viszont nem vagyunk rá képesek, addig nem szólunk bele hogy hova köti a vezetéket, mert ő tudja jobban. -
uwu #57 Köszi, és akkor mi van?
Megint csak azt mondod, hogy kiszámíthatalan, ezt én is tudom.
Nem ezzel van bejom, nem értem miért nem értitek a problémámat. -
uwu #56 Pont ezzel van bajom.
Attól, hogy nem tudhatjuk meg, nem biztos, hogy nincs "előre eldöntve"
Az a bajom, hogy minden egyes leírásban azt látom, hogy nem tudujuk előre megmondan, de semmi bizonyíték nioncs rá, hogy nem úgy történt meg valami ahogy kellett volna.
-
bvalek2 #55 Javíts ki ha tévedek, de nem pont erről szól a kiterjedt hullámfüggvény bevezetése a pontszerű részecskék helyett? Vagy itt valami másról van szó? Valami Internetes hivatkozás sokat segítene. -
moran #54 bvalek2: Létezik a határozatlanságnak egy másfajta megközelítése. Mukul Patel cikkében (2000) a határozatlanságot azzal magyarázza, hogy a "hagyományos" fizikában lokális jelenségként kezeljük az eseményeket. Elképzelése szerint az események erősen nemlokális jellegűek, vagyis "minden hat mindenre". Ha ezt a fajta kölcsönhatást figyelembe vesszük, eltűnik a határozatlansági elv. Ekkor "csak" arról van szó, hogy a túl nagy a figyelembe nem vett hatások száma. Ha ezt sikerül csökkenteni, a határozatlanság eltűnik (még a kvatummechanikából is). Ehhez szerinte nem a mérési pontosság növelésére, hanem a mérések kiterjesztésére van szükség... -
A1274815 #53 "Milyen kísérlet azt ami bizonyítja, hogy a világ nem determinisztikus?"
Rádioaktív bomlás, pl. teljesen kiszámíthatatlan mikor fog bekövetkezni, viszont tudjuk, hogy mikor várható. (Alagút effektus) -
toto66 #52 Te roszzul használod a determinisztikus fogalmat, a már bekövetkezett esemény már nem lehet determinisztikus, csak az elkövetkező esemény. Tehát ha a dolgok egyféleképpen történtek meg múltban, nem jelenti azt, hogy a jövőben csak egy bizonyos módon történhet meg egy esemény, tehát nem tudjuk bizonyosan minden esemény kimenetelét előre. Tegnap esett az eső, de nem biztos hogy holnap fog... Tehát vagy nem érted jól a determinisztikusság fogalmát, vagy ennyire nem ismered a tapasztalati tényeket, hogy bizonyítani akarod.
Tehát használd jól a fogalmakat és nem kerülsz annyi ellentmondásba! -
toto66 #51 Beleírták a Bibliába rögtön a teremtés történetbe.
Az ember szakított a tudás fájáról, de az örökélet fájáról már nem tudott...
Szimbólikusan ezt jelenti: mikor az ember öntudatra ébred, megtudja azt is hogy nem él örökké.
Ezenkívűl az Evangélium jelentése örömhír, és azt jelenti hogy megszabadulhatunk az eredendő bűn(hogy öntudatra ébredtünk) miatt ránk mért haláltól (hogy tudjuk azt). És mit kell ezért tennünk? Jézus megmondta, hinnünk kell. És valóban aki igazán hisz az soha nem hal meg sajátmaga számára (hiszen nem éli meg senki, hogy már halott). Tehát aki fél a haláltól teljesen igaza van ha hisz. Csak én a tudás fájának gyümölcsét ezért nem adom, mert gyakorlatilag így is, úgyis meghalok. (a tudatomnak vége lesz, és számomra ez a halál, ha erről lemondok, csak előrébb hoztam).
Na többek között ezért is vagyok ateista, és logikus gondolatok, híve, nem a hité. Viszont nem itélem el a hívőket, csak ne térítsenek... -
uwu #50 Hát én ezt sosme fogom megérteni.
Illetve úgy tűnik hogy értem, de nem látom az ellentmondást.
Milyen kísérlet azt ami bizonyítja, hogy a világ nem determinisztikus?
-
Epikurosz #49 Miért pont a haláltól? Miért nem az ismeretlentől, vagy az ellenségtől, vagy az élettől, amely jobban fáj, mint a halál?
(magyar tudás is kötelező) -
bvalek2 #48 Minden tiszteleten George Carlin-é, nagyszerű komikus volt, pont a születésnapomon hunyt el, de egy stand-up fellépés nem valami hiteles válasz a világ nagy kérdéseire. Történetesen nem volt ateista, hanem agnosztikus (erről Larry King-gel készített interjú során nyilatkozott).
Amerikában ez egy égető kérdés, mert az ottani szekták tele vannak Valentinokkal, akik lassan már a Föld gömb alakját is megkérdőjelezik, Carlin produkciója nekik szól. Európában, ahol a pápa rehabilitálta Galileit, elfogadja a darwini evolúciót, ez a probléma nem létezik. Itt az egyház alapvetően az erkölcsi kérdésekre koncentrál, miközben csillagvizsgálókat, biológiai kutatóintézeteket tart fenn, ahol kozmológiával, és evolúcióval foglalkoznak a Vatikán által pénzelt tudósok.
Ezért kérdeztem Valentinót, hogy melyik Istenről beszél, mert a katolikusok szerint pl. létezik evolúció, létezik ősrobbanás, és ez a Föld lakosságának kb. 18%-a, a világ legnagyobb felekezete. Természetesen továbbra is Istent tekintik a világ teremtőjének, a tudósokat pedig olyan embereknek látják, akik azon dolgoznak, hogy kiderítsék, hogyan csinálta. De a Bibliában pl. nem hisznek szó szerint, hanem csak mint erkölcsi útmutatót tartják számon. -
X3no #47 Egy okbol talalta ki ember istent...mert fel a halaltol.....amugy meg a velemenyem a vallasrol....(Angoltudas kotelezo...) http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o -
bvalek2 #46 Ugyanannak a történésnek van több lehetséges eredménye, ugyanarról az eseményről van szó. A dolognak nincs köze a hegyére állított ceruzához. Mert ha növeled a pontosságot, akkor a ceruzahegy egyenletlenségeiből meg tudod állapítani hogy merre fog dőlni a ceruza, a kvantummechanikában erre nincs lehetőséged. Ezek a ponton nem lehet olyan trükkökkel túllépni, mint mérési pontosság növelése, vagy a kísérleti berendezések egyezőségének vitatása. Einstein is megpróbálkozott vele, de nem járt sikerrel.
A magyar Wikipédia egész korrektül bevezeti a dolgot: Kvantummechanika. Ha van kedved részt venni a Stanford egyetem fizikaóráján, a youtube-on van felhasználójuk, nézd meg a playlist-eket: http://www.youtube.com/user/stanforduniversity
A világ megismeréséhez elengedhetetlen a kvantummechanika ismerete, mert a valóság lényeges tulajdonságaira mutat rá. Sok sikert a felfedezéshez, csak két buktatóra szeretném jó előre felhívni a figyelmedet:
- A legtöbb ember világnézetét alaposan próbára teszi a dolog, annak ellenére, hogy kísérletileg rendkívül jól bizonyított hogy igaz. Ilyenkor hajlamosak vagyunk hümmögve úgy tenni, mintha elfogadnánk, aztán félretesszük jó messzire (valójában nem kevés fizika hallgató teszi ezt). Szóval a prekoncepciókat tessék inkább félretenni, és figyelmesen olvasni/nézni a videókat.
- Valamiért ebbe a témába is belekapaszkodtak kóklerek, mint ahogy hemzseg a világháló olyan honlapoktól, amik azt állítják rájöttek hogy Einstein tévedett, itt is megy a maszatolás rendesen. Elég ha annyit mondok, hogy a félvezető-technika teljes mértékben kvantummechanikára épül, ami számítógépek működésének az alapja.
Rá fogsz jönni, hogy ha többet tanultál róla, és belegondolsz, a kvantummechanika állításai a józan ész szerint is szükségszerűek. Ráadásul mivel a világ indeterminisztikus, megszűnik az "eredeti ok", az "első mozgató" létének szükségessége, tehát nincs szükség teremtőre, aki elindította az egészet, ki tud alakulni az Univerzum magától (ez nem bizonyítja hogy nincs Isten, csak azt jelenti, hogy nem szükségszerű a léte). -
uwu #45 Jól értem ugye, hogy az anyag sohasem osztódik, hogy többféle dolgot cinálhasson egyszerre a megtévesztésünkre?
Csak egyszerűen kiszámíthatatlan, és többféle képp is tud viselkedni. -
uwu #44 Lehet, hogy velem van a baj, de neken ezt még senki nem tudta elmagyarázni, úgyhogy hajrá. -
uwu #43 Mivel fizika tanr vagy, nem hagyhatsz engem így tudatlanul.
Eddig értem én amit írsz, tiszta sor, hogy a kísérletnek 2 ereménye van.
De nem ugyanannak a történésnek van 2 eredménye. Legalábbis én így tudom és kérlek javíts ki ha tévedek, nem akarok hülyén meghalni.
Igaz-e az, hogy amiről te beszélsz az valójában különböző eseményekre vonatkozik?
Tehát az eltérő eredmények más időpontra vagy helyre vonatkoznak.
Tudom, hogy a körülmények azonosak, de ugye nem pont ugyanarra az eseményre vonatkoznak?
Ha ez így van, a kísérlet eredményét az eldőlő hegyére állírott ceruzához tudnám logokailag kapcsolni.
És ki is feltem, hogy ez mivel jár, de csak akkor, ha most tisztázuk ezt a dolgot, baromságot nem akarok feleslegesen fejtegetni.
-
bvalek2 #42 Fizikatanárként teljes szakmai felelősséggel állítom, hogy pontosan ugyanolyan kísérleti elrendezéseknek lehet teljesen különböző eredménye, erről szól a kvantummechanika, és nem csak elméletben.
Ha több rendszer paraméterei megegyeznek, vagy egy rendszeren többször elvégzed ugyanazt a kísérletet, az esetek többségében több különböző mérési eredményt kapsz. A kvantummechanika ki tudja számolni ezeknek az értékeknek az egyes előfordulási valószínűségét (a valószínűségi függvény a rendszer közös állapotfüggvényének a négyzete). Viszont az, hogy konkrétan mely eredményt fogjuk kapni, nem határozható meg, ennek nincs köze a mérési pontossághoz. A világ működése alapvetően indeterminisztikus, Einstein tévedett "Isten mégis kockázik", az egész természettudomány ezen a felismerésen alapszik, azok a számítógépek is, amikkel ezt a diskurzust folytatjuk.
Amiről te beszélsz, az a klasszikus determinisztikus fizika problémája. A 19. század végén ez egy nagyszerű vitatéma lenne, de a 21. században már egy rég eldöntött tény... -
uwu #41 A kozmológusok sem állítják, hogy a világ homogén, és izotróp, de kénytelenek úgy számolni, mintha az lenne.
A kvantummechanikában másféle nehézségek vannak, az első gond gond az adatgyűjtésnél adódik, mert ugye nem lehet rendesen megfigyelni a vizsgálat tárgyát.
Elméletileg meg lehet figyelni valamit úgy is, hogy nem látszik meg rajta.
Tudom, hogy hülyeség, és a valóságban kivitelezhetetlen, de a modellnek nem mond ellent, a nehézségek a megvalósíthatóságban vannak.
Ezen kondolkozz picit:
Egy töltéssel rendelkező részecske tökéletesen megfigyelhető, ha gömbfelületen egyenletesen elhelyezkedő töltések veszik körül, amik közül legalább 3-ról tudjuk, hogy mekkora erővel van terhelve.
A gondolatkísérlet csak akkor működik, ha egyetlen objektum van a gömbben.
Nem lehet megkölönböztetni az üres gömböt, attól az állapottól, ha az objektum pont középen áll.
Minden más esetben tökéletesen követhető a pályája és sebessége, mert akárhol van, a vonzzás/taszítás kiegyenlítok egymást, és a megfigyelt objektumot nem befolyásolják. Viszont az objektum eltérő erőhatással hat a gömbfelületen elhelyezkedő töltésekre.
Sajnos egy ilyen szerkezet építése kivitelezhetetlen, és a mérés is lehetetlen a pontosság miatt, de elméletben meg lehet figyelni a kis nyavajást.
-
uwu #40 Fizikatanárként tudhatnád, hogy ez nem így van.
Sosem történik meg többféle képpen, csak nem tudjuk eldönteni, hogy hogy volt.
Nem lehet úgy megfigyelni semmit, hogy ilyet állíthass.
Attól, hogy olyan dolgokal kell modelleznünk a valóságot, amiben _elméletileg_ több féle képpen is történhetnek dolgoknem azt jelenti, hogy az tényleg úgy is van.
Én nem tudok olyan megfigyelésről ami ennek ellentmond. -
bvalek2 #39 Az egész levezethető abból, hogy még soha semmi nem történt meg egynél többféle képpen
ez nem igaz, a kvantummechanikában megtörténnek a dolgok egynél többféleképpen, és ez a szabad akarat eredete. -
uwu #38 Tök mindegy melyiket választod, a téged érő hatások, és a te állapotod kölcsönhatásának eredője egyértelműen dönteni fog, még az is lehet hogy hülyeséget mondasz.
Ez nem cáfolja meg az állításomat, sőt nem fogsz tudni olyat mondani ami megcáfolhatja. Az egész levezethető abból, hogy még soha semmi nem történt meg egynél többféle képpen, ezzel meg nem tudsz mit kezdeni, ez tény. -
bvalek2 #37 A kérdés, hogy melyik Istenre gondolsz, továbbra is fennáll. Láthatóan csak monoteista vallásokban gondolkozol, pedig vannak olyan vallások, akik több Istenben hisznek egyszerre. Tehát melyik Isten is teremtette a világot? Mivel ugyanabban az Istenben hívő csoportoknak is merőben mások az elképzelései, ide kívánkozik a következő kérdés, mely felekezet szerinti Istenről beszélünk? Két kérdés, várom a válaszokat. -
Epikurosz #36 Pókselyem-manufaktúrához keresek tőkeerős társat. Én leszek a vezérigazgató, te leszel az elnök. 
-
#35
Szabadon dönthetsz, de ha választanod kell kis gondolkodás után döntesz az egyik javára, vmilyen "megmagyarázhatatlan" szimpátia alapján. Mindenki máshogy dönt korábbi fel nem idézett emlékek, érzések, visszacsatolások, reakciók... miatt. -
Turdus #34 Valentino: "az elektronok pontos törvény alapján követik pályájukat" mondd csak, neked kimaradt a XX század vége? Hát Te nem tudod, hogy az elektronok nem pályán mozognak? És hogy nincs törvény rá, csak valószínűség?
uwu: szabad akarat nemcsak látszat, hanem tényleg létezik. Egy matek példa (csakhogy kizárjuk az illúzió/reakció/visszacsatolás stb. lépéseit, mint esetleges ferdítő tényező): melyik reláció elégíti ki a következő egyenletet? r(2,2)=4. (Segítek, a szorzás és az összeadás is helyes válasz, szabadon dönthetsz, melyiket válaszolod, az eredmény ugyanaz). -
uwu #33 Mi az hogy nem jól működik???
Minden úgy működik ahogy kell, szemmel láthatóan semmi sem tud másképp megtörténni mint ahogy kell.
Ha ez neked nem tetszik, azaz nem tartod jónak az a te bajod, sajnos nem lehet másképp semmi, mint ahogy van. -
sandor4 #32 valentino, találtam egy kis logikai bukfencet az okfejtésedben
szóval, ugye vannak a töléletesen szabályszerűen repkedő, töltést hordozó, meg nemtommitcsináló kvarkok, elektronok, meg ilyenolyan részecskék
csak az a nagy büdös helyzet, hogy minden élő dolog is ezekből van...
szóval ha tökéletes dolgokból épül fel a ember, akkor miért nem működik jól?
hiszen elvileg minden tökéletesen helyesen, szabályszerűen történik benne is, ugyanúgy, mint az egész univerzumban -
uwu #31 LOL szakadatlanul termetik az energiát... Te se vagy egy csillagász alkat.
Mehetnél máshova téríteni, ez egy tudományos topik, menjél át a vallásosba.
Egyébként isten nem teremthette a világot, mert ha mindenható és tényleg mindenre hatással tud lenni akkor isten maga az egész világ, nem pedog egy lény.
Ja és csak szólok, hogy az emberi akarat csak illúzió, minden gondolatod és cselekedeted csak reakció, és a visszacsatolások miatt tűnik úgy, hogy van szabad akaratod. -
uwu #30 Ej de sokkal okosabb vagy azoknál a tudósoknál.
Erre aztán biztos nem gondoltak azok a kis buta tudósok akik egész életükben ezen dolgoznak.
Jössz te, és megmondod mi arossz, csodálatos...
Miért nem halluttunk eddig rólad semmit? Hisz csodagyerek vagy! Egy perc alatt megfejtetted a titkot.
Marha
-
toto66 #29 Bocsánatot kérek a hívőktől az előző hozzászólásomért!
Mentségemre szóljon, úgy gondoltam a hit kérdéseit nem ebben topikban kéne megvitatni... -
toto66 #28 Azért nagyon galád a te Istened, ha ilyen kegyetlen fegyvereken törte a magasabb inteligenciáját, mint a pókháló... Aztán emésztő nedv, élve elemésztés...
Szegény bormuslicának mi lehet a véleménye?
Vagy ott vannak a mérgeskígyók a rágcsálokba fecskendezett vegyifegyverrel...
Szaddam Husszein csak kismiska a te Istenedhez képest C:
Tényleg Isten jó!!! -
#27
Bocs a sok OFF-ért. A sok OFF kérdés OFF válaszokra késztetett. -
#26
Kedves Magiszter,
A lényegre tapintottál: Imádság = Bugreport. Kicsit bővebben én így fogalmaznám meg: Az ember által elrontott dolgok megoldására való öszpontosítás. Nameg a hála is ide tartozik.
Először is: hálás vagy azért hogy van software, mert sokmindenben segít az életben. Aztán felismered hogy vannak benne bugok, majd elkezded az elmédet aktívan arra összpontosítani hogy megoldja az adott szitut.
Próbáld ki az életben: amikor reggel felkelsz, csak monj ki pár jelentéktelen dolgot amiért hálás tudsz lenni, csak legfeljebb eddig sosem fogalmaztad meg magadban. Pl.: "hálás vagyok hogy van reggeli az asztalomon, hálás vagyok hogy van egy kedvesem aki reggelit készít, hálás vagyok hogy van munkahelyem és van miből reggelit venni :)" Aztán ha van valami ami zavar az életben, akkor kezdj el arra koncentrálni hogy hogyan lehetne megoldani és ne arra hogy hogyan tudnál többet aggódni rajta, vagy hogyan tehetnél be a másiknak (koncentrálj win-win szituációkra).
Én ezt nevezem imának. Próbáld ki csak egy napig és hasonlítsd össze egy olyan nappal amiben nem pozitív dolgokra összpontosítottál. Ebben viszont az is benne van hogy a legtöbb ember nap mint nap imádkozik, bár azért nem mindenki hívja így, csak mivel soknak azon jár az esze (=azon imádkozik) hogy, hogyan állhatna bosszút, vagy éppenséggel csak nem látja meg azt ami pozitív az életében, hanem inkább a panaszkodásra (politika, nincs pénzem stb.) fecsérli az energiáit, annak az is teljesül a világában. -
#25
Kedves A1274815, jók a kérdéseid, elgondolkoztam rajtuk és íme a válaszaim.
Isten nem bugosra teremtette a világot, csak lehetőséget adott arra az embernek hogy bugot vigyen bele.
Nézz szét a világban, legyen az mikro vagy makro... az elektronok pontos törvény alapján követik pályájukat, a kavarkok tökéletes pontossággal cipleik magukkal a nekik kiszabot egységnyi töltést. Vagy ha a makro világba nézünk: a csillagok, galaxisok, kavazárok időtlen idők óta szakadatlanul termelik az energiát, születnek élnek majd meghalnak. Mindebben egy szemernyi hiba/bug nincs. Ha valahol hibát találsz az a kettő közott helyezkedik el és ez nem más, mint az ember. Az embernek pedig, mint ezen a bolygón egyedülálló lénynek (mivel semmi sem zárja hogy máshol is vannak teremtett világok) megadtott hogy változtasson a dolgokon. Hogy szabad akarata szerint döntsön mit kezd azzal a világgal, ami alapjában vévé hiba nélkül működik. És igen, a hiba itt kerül bele. Ha nem így lenne, mi sem lennénk mások, mint egy darab iq-val megtoldott kődarab, ami végzi a dolgát, mint az atomok vagy a galaxisok. És pontosan azért mert többek vagyunk ennél, lehetséges az, hogy olyan dolgot tehetünk meg, amit egyesek "bug"-nak, vagy éppen "bűn"-nek neveznek.
Hogy Isten mitől tökéletes? Erre a kérdésedre nem fogok tudni teljes bizonyítékkal szolgálni, te is tudod hogy ehhez szemtől szembe ismernem kéne őt, hogy ez megítélhető lehessen. Mivel ez nem lehetséges egy másik lehetőséget mondok. Tedd próbára! Kutasd ki mit üzen és ha tényleg kipróbáltad és azt mondod bullshit, akkor nincs értelme vele foglalkozni, hiszen nem adott használható tanácsokat. Egy próbát viszont megér, mielőtt teljesen elvetnéd.
Többen kérdezték hogy melyik Istenre gondolok. Ha nevet mondok akkor egyből bele lehet kötni hogy: "márpedig a másik nevű Istenről is ezt mondják, akkor most mégis melyik?" Ezt elkerülendő nincs lényege, hogy nevet mondjuk vagy rámutassunk valakire, hiszen úgysem ettől lesz hiteles vagy sem. Az ember sokszor sajnos megpróbálja nevekkel illetni, illetve megpróbálja szemmel látható vagy kézzel fogható dolgokba gyömöszölni (napisten, tehén, "Jézus a kereszten" szobor, stb...), pedig ezzel a lényege veszik el, lealacsonyítjuk. Inkább én teszek fel egy kérdést: Vajon nem lenne szánálmas Isten, ha véges elmémmel, illetve csupán csalóka érzékeimmel (látás, hallás, tapintás, stb) fel tudnám fogni és teljes mértékben meg tudnám érteni? -
#24
Ez még csak a teszt változat. Egy pre-alfa verziója az életnek. Imádság = Bugreport 