A kreacionizmus hadat üzen a materializmusnak

"A fajok eredete természetes kiválasztás útján"

Kiválasztódás!

Látom itt még mindig áll a bál. <#nyes>
Tudományos konferencia az evolúcióról - a katolikus egyház rendezésében

#597
Már volt.

Hmmm.
Figyelmesebben olvassátok el!
A filozófia utolsó szava tehát az, hogy mindenkinek saját joga eldönteni, miben hisz.
Nem kérdeznek rá arra, hogy hogyan indult be az evolúció folyamata.
A mai tudományban egyetlen elfogadott megközelítési mód létezik, a módszertani ateizmus. A természettudomány nem tételez fel semmilyen természetfelettit, hanem azt mondja, hogy az evolúcióban a legnagyobb tényezõ a véletlen.
Az evolúcióban nincs cél, terv; a véletlen a legfontosabb tényezõ benne, így tulajdonképpen teljesen elõre nem jelezhetõ, meg nem határozható termékeket képes létrehozni.
Tanaival kapcsolatos problémák:
Nincs benne genetikailag az a kód, amely a legegyszerûbb lények esetén a fejlõdést biztosítja. Vajon miért nem található az emberi életekben a felfelé ívelõ mozgató erõ?
Miért hiányoznak az átmeneti formák a fosszíliák közül. Maga Darwin vetette fel, hogy a kövületek, fosszíliák nem tökéletlen lények maradványai, hanem rendszerezetten, tökéletesen reprodukálható, valamely törzsbe, fajba besorolható lények maradványai. Ezek közül egyik leghíresebb az ún. bojtos-úszós hal. 1938 táján egy halász Dél-Afrika, Madagaszkár környékén kifogott egy kb. 80 kg tömegû döglött halat. A halász elvitte egy capetowni muzeológushoz, aki ráismert egy kihalt hal fosszíliájára.
Hogyan lehet az, hogy 60-80 millió évig nem mûködött az evolúció?
Nem csak ezt az egy döglött példányt találták, hanem egész telepeket Madagaszkár közelében, vagyis ezek az egyedek evolúciós változás nélkül átvészelték a 60-80 millió évet. Az õskövületekben lenyomott és jelenleg is található példányok nem változtak: miért nem mûködött a változás a jelenlegi és a fosszíliákban levõ példányok között?
John McKay amerikai professzor kb. 600 ilyen „élõ kövületet” gyûjtött össze. Darwin maga is csodálkozott azon, hogy például a cápa, vagy a patkórákok nem változtak, a svábbogarak is csak annyiban, hogy nagyobb volt a méretük. Ilyenkor e nézet követõi azt a magyarázatot adják, hogy azon a környéken, ahol ezek az „élõ kövületek” élnek, nem volt verseny, nem voltak ellenfelek, és nem kényszerítették õket, hogy változzanak.

Egy adott populáción belüli kiválasztódás tökéletesen értelmezhetõ – pl. elsivatagodás veszélye esetén a legrátermettebb fogja túlélni a katasztrófát –, de ez nem változtat a lényegen, mert például a zsiráfnak nem azért hosszú a nyaka, mert miután nem talált a földön ételt, elkezdett a fáról enni, hogy elérje a leveleket. Ha egy egérnek levágják a farkát, az utódai akkor is farokkal fognak születni, a szerzett tulajdonságok ugyanis nem örökölhetõk!
A fajoknak kemény határai vannak. A keresztezett eredmények nem szaporodóképesek. Macskaféléknél a tigris és az oroszlán keresztezésébõl született utód nem fog szaporodni, ahogy az öszvér sem.
Hugo de Rees fedezte fel a mutáció mechanizmusát, amely talán megmagyarázhatja az evolúciót. Azonban a mutációk nem hoznak létre olyan mechanizmust, ami fenntartaná a szaporodást és magasabb szintre emelné az adott élõlényt. Gyümölcslegyekkel folytatott kísérletek során különbözõ torzulásokat hoztak létre, de ezek párosodásra alkalmatlanokká váltak. A kis mutációkat a faj korrigálja, a nagyok pedig halálosak. Ebbõl is láthatjuk, hogy a mutációk nem hoznak létre magasabb érettségi fokra emelõ többletet!

Az evolúcióelmélet bukása a jelenkorban vált nyilvánvalóvá. Az informatikában pontosan végig lehet követni, hogy milyen problémát okoz, ha a programban valamilyen hiba kerül. Egyetlen karakter elütése lehetetlenné tesz egy bizonyos funkciót.
Michael Behe amerikai biokémikus átnézte az utóbbi 20 év biokémiai publikációit és megállapította, hogy ha a sejt belsejét megvizsgáljuk, azt vehetjük észre, hogy a sejt alrendszerekbõl épül fel, és minden alrendszer eleme egy nagyobb rendszernek. Behe felfedezte, hogy egy sejtnek legalább 9-10 alrendszere van, amelyek nagyszerûen mûködnek önmagukban, ugyanakkor kooperatívak. Amely funkció nem mûködik az egyiknél, abban számítanak a másikra, mint jó partnerek, kiegészítik egymást. Ugyanakkor speciális tudásuk is van, olyan tulajdonság, amire csak õk képesek. Ezek az ún. holonikus rendszerek.
(Ez a holos görög szóból származik, amelynek jelentése egész, valamint a lon szóból, ami valaminek a részét jelenti). Az ember is ilyen holonikus rendszerekbõl épül fel, amelyek tehát valamilyen szempontból egészek, más szempontból kooperatívak. Csak akkor mûködik az egész sejt, ha mind a 10 alrendszer egyszerre ott van a sejtben, és azok kooperatív módon együttmûködnek. Különben a sejt nem mûködik.
Karl Popper tudományfilozófus állítása, hogy egy tudományos elmélet mindaddig megáll, amíg egyetlen ellenpélda azt meg nem cáfolja. A cáfolhatósági kritérium sokkal fontosabb, mint a bizonyíthatóság (például állíthatom, hogy minden hattyú fehér, de abban a pillanatban, amikor valaki hoz egy feketét, megdõlt az elméletem).
Darwin megadta elméletének cáfolhatósági kritériumát: „ha létezne olyan komplex bonyolult szerv, amely nem jöhet létre kumulálódó (összegzõdõ) kis változások egymásutánjaként, akkor elméletem teljesen összeomlana, vagy megdõlne”.
Michael Behe: Az amerikai „szabvány” egérfogót vette alapul, amely áll egy alaplapból, pecekbõl, kalapácsból és természetesen a szalonnából. Ez a pár elem csak akkor mûködik, ha mindegyik a helyén van. Erre hasonlít a mi sejtünk, ahol minden elemnek a helyén kell lenni, hogy teljesüljön a funkció.
A darwini életmû legnagyobb problémája, hogy nem lehet kumulálni az idõben egymás utáni változásokat, még akkor sem, ha egyfolytában elmentenénk az egyes állapotokat, ugyanis egyszerre, valós idõben ott kell lenni minden egyes elemnek a helyén, hogy a teljes fõ funkcióját betöltse, különben a szerv nem mûködik az egész.
A mai modern genetikai és mikrobiológiai kutatások éppen azt bizonyították be, hogy az élõvilág legalapvetõbb egysége, a sejt, olyan alrendszerekbõl felépülõ komplex rendszer, amely kis lépések egymásutánisága útján nem alakulhat ki: vagy minden alrendszer egyszerre, egymással együttmûködve a helyén van, vagy az egész élõ sejt nem mûködik. Az ember 120 billió sejt együttmûködése!

A rendszerelmélet egyik alaptétele, hogy az irányító rendszernek mindig komplexebbnek kell lennie, mint az általa irányított rendszernek. Nincs abból baj, ha az irányító olyan funkciókat tud, amelyet nem alkalmaz az irányított. Fordított esetben azonban kiszámíthatatlanul fog viselkedni, és az adott rendszer katasztrófáját fogja okozni. Tételezzük fel, hogy ez egy teremtett világ, a Teremtõ maga Isten. A rendszer alkotója nem tartozik hozzá. A világ térben (x, y, z koordináták alapján), és idõben (negyedik koordináta) meghatározható, az alkotó viszont nem köthetõ sem térhez, sem idõhöz. Ebbõl következik, hogy az alkotó független, az általa alkotott rendszeren kívül van, és uralja azt. Isten a szellemi dimenzióban van, és uralja a teremtett világot.
Compton Arthur Holly (1882-1962) – amerikai fizikus, az 1927. évi fizikai Nobel-díj nyertese, melyet C. T. R. Wilson-nal megosztva kapott az ún. „Compton-szórás” felfedezéséért. Compton 1923-ban fedezte fel az elektromágneses sugárzás részecsketermészetével kapcsolatos, jellegzetes röntgensugár-szóródást. 1930-tól érdeklõdése a kozmikus sugárzás felé fordult, amely területen szintén sikereket ért el. Rajta kívül több olyan tudós volt, aki vállalta hitét pl. Newton, vagy Faraday, aki azt mondta, hogy törvényei, tételei csak Istennek vannak, nekem nincs egy sem. Arra a kérdésre, hogy mi a legnagyobb felfedezése azt válaszolta, hogy Maxwell, a tanársegédje, aki leírta tételeit.
„Számomra a hit annak felismerésével kezdõdik, hogy egy legmagasabb intelligencia hívta létre a világmindenséget és alkotta az embert. Nem nehéz ezt hinnem, mivel vitathatatlan, hogy ahol terv van, ott van intelligencia is – és egy rendezett, kibontakozó világmindenség arról tesz tanúságot, hogy igaz a valaha elhangzott legnagyobb kijelentés:
Kezdetben teremtette Isten az egeket és a földet.”
Kormeghatározások mennyire megbízhatóak?
Két fõ csoportra oszthatók a módszerek:
– rövid korok meghatározása, 10000 évnél rövidebb kor esetén C-14-es módszer, amely 50-60 ezer éves nagyságrendben nem jó
– kálium-argon módszer, 1801-ben egy kitört vulkánból mintát vettek, és 300 millió – 1milliárd 200 millió évig jött ki eredmény, tehát ez sem túl megbízható. Történt egy eset, hogy egy elpusztult macskát eltemettek, majd évek múlva kiásták, és megkövült állapotban találták. Tréfából elküldték kormeghatározásra, majd megérkezett a válasz, hogy gratulálnak, megtalálták a házi macska õsét (ami csupán 10 évvel korábban pusztult el).
A kormeghatározások nagyon pontatlanok, kivéve ha 5000 évnél korábbi módszerekre alkalmazzuk õket. A világegyetem korát soha senki nem fogja tudni meghatározni. Az a fény, ami a távcsövön keresztül eljut hozzánk, több éve úton van.

Mesterséges intelligencia
Természetes intelligenciából vezethetõ le. Tóth Tibortól kérdezte egy kollégája, hogy mielõtt tanítaná a mesterséges intelligencia fogalmát, tisztázni kellene a természetes jelentését. Válasza az volt, hogy intelligens az a személy, aki tudatos életének minden szakaszában képes tanulni a saját múltjából – ez valójában Salamontól származik, a bölcs ember több, mint az intelligens. Ebbõl próbálták levezetni a mesterséges intelligenciát.
A valaha élt tudósok 80%-a most él, a számítógépek óriási mértékben terjednek, az utolsó idõkben a tudás mérhetetlenül megnövekedik, de a szeretet meghidegül.

Klónozás
Meglévõ sejt alapján dolgozik, tehát meglévõbõl indul ki: nem élettelenbõl hoz létre élõt, és azután abból teszi komplexebbé.


:-))

Komplexusban szenvedsz?
Van gyógymód, kezeltesd magad!
:-))

Én más szakmájáról sose beszéltem, csak az ismereteirõl.

Most mi köze az alázatnak a lehajtott fejhez, meg a hasraeséshez? Én a munkámban dokumentálhatóan jól dolgoztam ugyanis napra órára lebontva dokumentálva van és az eredmények valódiságát sose én hitelesítettem. Azért kaptam egy két kitüntetést a munkámért, azt se én értékeltem. Én nem kezdtem sose mást hülyézni az is dokumentálva van.

Nem kételkedem a szakmai tudásodban, de itt annak nincs semmi értelme, ha az ember magát fényezi, mások elõtt nem biztos, hogy javítja a róla kialakult képet.
Ráadásul itt bárki azt állíthat magáról, amit akar.

Nem akarok védeni senkit, de honnan tudod, hogy frenk007 a szakmájában nincs olyan jó, mint te a tiédben?

Ha belekotyoghatok...
Én utálom a beképzelt embereket, de ki nem állhatom azokat sem, akik alázatról beszélnek. Mármint, hogy a szakmához, az öreg szakikhoz stb. alázattal kell közeledni és más baromságok. Hogy a búbánatos francba lehet lehajtott fejjel, kétrét görnyedve dolgozni, gondolkodni?

Szerintem, az ember legyen önérzetes, legyen önbizalma, vállalja fel a véleményét, amelyet mondjon ki, még az ENSZ fõtitkár elõtt is. Persze, ne bazmegolva, mert nem mindenütt megy az el. Azok, akik fiatalabb korukban alázatról papolnak, na az Isten õrizzen meg ezektõl, mert ha valamilyen vezetõ beosztásba kerülnek, az ilyenek lesznek a legnagyobb zsarnokok.

És hogy tovább fûzzem gondolatom fonalát: iskolai bizonyítván ide vagy oda, szerintem babajagának önértékelési gondjai vannak, ezért hordja fenn az orrát, de én az ilyen embert is meg tudom érteni, és különösebben nem zavar. Legfeljebb néha én is az asztalra csapok, vagy elmorzsolok a virtuális bajszom alatt egy halvány mosolyt. <#smile>

Én is.De nem ehez itt most mi köze bármihez is?Én is végezetem fõiskolát még sem verem a nyálam hogy hu mekkora tudást halmoztam fel...és hu de fa.za gyerek vagyok.
Bár szerintem te pályát tévesztettél.Kirakat rendezõnek kellet volna menned..oda talán beférne az arcod.
A személyeskedésnek részemrõl itt vége is.Azt hiszem ezekután magyarázhatod a bizonyitványod(ahogy eddig is tetted)innetröl kezdve csak akkor reagálok a hosszászolásaidra ha érdemleges,saját,és nem tankönyvekböl tanult vélemenyét olvasok tölled.Rajtad kivül mindeki ki tudta fejteni az álláspontját beképzeltség,nyálverés nélkül.Szállj magadba.

Ismét csak mellé, és ráadásul hülyeséget beszélsz.Nem csalodtam benned...ezek után csodálkozol ha nem vesznek komolyan?Szerintem lassan csücs mert még leversz valamit.
Tudod annak viszont örülök hogy ismét csak sikerült egy remek elméletet bizonyitanod,és megoldottad egyes egyedül azt a kérdést ami az embert õsidöktöl foglalkoztatja.Gratulálok.Ülehetek melletted?
A hatalmas iskolázottságod bizonyitékait pedig kiteheted a falra és nézegetheted.Te az ugy leesett neked,hogy amit a fõiskolán és az egyetemeken tanitanak az nem csak maga a tananyag hanem a látókör szélesitése is?Nevetséges vagy és korlátolt.Na!az ilyen ember gyermekét csak sajnálni tudom mert szegény gyerek egész életében nem lehet majd saját nézete és véleménye.Egész életében azt halgathatja szegényke,hogy: azért kisfiam/kislányom mert én azt mondtam...
Bocsi de ezek után a te véleményed nekem egyenlõ a 0 val.Leülhetsz.1 es...
szerencsétlen...

Ha azt mondanám nem kitûnõen értek a szakmámhoz hazudnék. Az miért jó?

Szerénység! Hol?!

Mielõtt félreértenéd és lelkibeteg lennél lombik nincs a szmájlik között.

És én a szakmámhoz is értek, nem is akárhogy.<#kocsog>

Hasonlítsuk össze a bizonyítványainkat. Az enyém tele van olyan jeggyel ami két egyenes és egy görbe vonalból áll. Dögunalom. Tudom a tied változatosabb.<#nyes><#nyes><#nyes>

Ez a válasz a Te bizonyítványod.
Kérdezd meg magadtól, Te miért jártál?

:-))

"Mi volt elöbb: a tojás,vagy a tyúk"


Ez buta ember buta kérdése. Az emberi ész szégyene.Sok ember nem tudom mi a fenének járt iskolába semmi nem ragadt rá csak a kosz!És errõl nem az iskola tehet!

"egyiket sem lehet tudománnyosan alátámasztani"

Szerinted. Neked semmit nem lehet bizonyítani, még azt sem hogy élsz!

"Másrészt a véletlennek több ideje és lehetõsége van próbálgatni mint az embereknek."
Akkor a magyarázat az idõ mindenre kedves evolúcionisták. Gratulálok, ésszerû :-))
Úgy tûnik vissza keveredünk egy õsi nagy kérdéshez
Mi volt elöbb: a tojás,vagy a tyúk
Döntsék el uraim, miben hisznek, mert egyiket sem lehet tudománnyosan alátámasztani!!!

Üdv.!

Akkor sem értem, hogy jött ez ide.
Attól még, hogy különbséget tesz valaki fekete és fehér bõrszín között (mellékesen megjegyezném, hogy a különbségek ezzel nem merülnek ki), esetleg ellenzi a 20-21. századra jellemzõ keveredést, az még nem fajgyûlölõ.

Én a rasszizmusról beszéltem amikor embereket kirekesztenek pusztán a bõrszíne miatt.Az árja agylágyulásról nem is beszélve. A chilei fasizmus se volt rasszista csak épp a saját népét irtotta.Mussolinit se tévedésbõl lógatták fel saját honfitársai.

http://www.hackthat.net/df/ddos/40832/index.hack
nézd meg

Ha már így felhoztad a kérdést (bár én nem errõl beszéltem), mi az iskolában úgy tanultuk, hogy van négy nagyrassz: europid, mongoloid, negrid, veddo-ausztralid. Továbbá szokás ezeket is felosztani, így az europidon belül van alpinid, mediterranid, norid, atlantid, baltid, stb. csak, hogy egy párat említsek.
Legjobb tudomásom szerint ezt az antropológusok találták ki, ami tudománynak számít.
Másik meg az, hogy az olasz fasizmust különösebben rasszistának nem nevezném, a fajelmélet ott nem volt jellemzõ.

Errõl beszéltem.

A kreacionizmus hadat üzen a materializmusnak.
Hát tegyék, de ezt a csatát a metafizika területén kell megvívniuk.
Az oktatásban tudományos elméletek között azonban semmi keresnivalója az ID-nek, mivel nem az. Elméleti lehetõség sincs a bizonyítására vagy vizsgálatára.
Itt egy droid szerint a csillagok szerkezetésrõl és fejlõdésérõl megszerzett tudásunkkal egyenértékû az az alternatíva, hogy a szupernóvákat a birodalmiak halálcsillaga okozza. Remek, hogy vannak alternatív elképzelések, csak nem kell azt gondolni, hogy egyenlõ súlyúak.

Valójában egy gén módosulása is megváltoztathatja az egész testfelépítést. De mindegy is, láthatóan te nem tudományos alapon veted el ezeket, az ízlés meg nem vita tárgya.

Ez igy igaz.Faj tisztának azt tekintik ami magán visel bizonyos meghatározható,illetve felismerhetõ jeleket,és jellemzõket.(pl szin,szörzet,méret stb).
Pontosan azért vannak a faji jellemzõk hogy lehessen õket azonositani.Persze ettöl még az is igaz hogy minden egyes kutya keresztezõdés eredménye.De ismét nem zárja ki egymást a kettõ.Ha most felfedezek egy olyan kutyafajtat(vagy gyikot,malacot ,vagy teljesen mindegy mit)amit még senki nem sorolt be sehova és megfigyeelve a rá jellemzõ egyedi(ez nagyon fontos!) tulajdonságait elnevezem és besorolom valahova,akkor onnatrol az lesz ennek a fajtának a faj tiszta példánya.De ettöl még jöhetet létre kerszetzõdésel stb.Nem zárja ki egyik a másikat.

Ne légy már ekkora idióta hülye, vedd észre magad.
A kutyológiában igenis létezik a fajtiszta fogalom, bármelyik szakkönyvben ott van. Minek kell ezt összekeverni a humángenetikával? Meg a politikával?

Mi az hogy fajtiszta? A fasiszták találták ki ezt az elmebetegséget.A hülye ember nem tudja nem veszi észre hogy a kutyafaj mint ilyen nem létezik, mert minden egyes kutya keresztezõdés eredménye. Önállóan beavatkozás nélkül csak a dingó fejlõdött ki! Minden egyes kutya keverék! Nincs ilyen hogy fajtiszta! A hülye ember találta ki! Minden embernek közös õse volt. Csak a mutáció az alkalmazkodás miatt változtak meg.Ezt nem lehet felfogni? Nem csodálom hogy így fasizmust lehetett létrehozni.46 évnek kellett eltelnie hogy attól hogy James Meredith színesbõrû diáknak fegyveres rendõrbírók segitségével lehetett bejutni a Missisipi egyetemre addíg hogy megválasztották Amerika elsõ színesbõrû elnökét. Ez is evolúció. Fejlõdés.

Szerintem nem szorul magyarázatra, tudod te jól, hogy milyen keverék számít hibridnek<#rolleyes>.

Ha már kiszótáraztad a mutációt, légy szíves szótárazd ki a hibridet is és beláthatod, hogy a hibrid nem úgy jön létre, hogy mutálódik egyet és kész a hibrid, hanem két fajtiszta egyed keresztezésébõl létrejött utód.

"a hibrid meg keverék. Nem mutáció, keresztezés"

Mi az egy élõ szervezetnél hogy keverék? Lószar, lófing macskapukkantás!
Ilyen hogy keverék nincs és nem is értelmezhetõ élõ szervezetnél.Ugyanis MINDEN ÉLÕ SZERVEZET KEVERÉK, A KÉT SZÛLÕ KEVERÉKE! Ha a keveredést akartad mondani, anélkül meg nincs élõ szervezet.

"A tudomány nem akar/tud a vallás helyébe lépni"
Ezek szerint felületesen olvastad amit írtam. Nem a tudománnyal volt problémám, a téma, amiben vagyunk "A kreacionizmus hadat üzen a materializmusnak", a vallás nem a tudomány helyébe lépni, hanem a materializmust kritizálja.

"Tehát mit akarsz az evolúció helyébe rakni, ami legalább annyira jól mûködik és magyaráz?"
Majd lejjebb leírom.

""A nem materialista tudósokat általában alapból kinézik a többiek."
Ez bizony nem igaz."
Igazad van, rosszul fogalmaztam, bár nem azt írtam, hogy a vallásosokat nézik ki. Úgy fogalmaznék, hogy az alternatív elméleteket (tehát más témakörben is) elutasítják. Nem tudom hány kreacionista (csak, hogy egy példát írjak az alternatívákra) tagja van az MTA-nak, biztos nem sok.

"Te erõlteted azt a nézetet, hogy az evolúció az élet kialakulásával foglalkozik, nem én."
Ez nem igaz. Szintén lejjebb írom le.

"Már megint ezt csinálod, azt hiszed az evolúció azért történik, hogy kialakulhasson a kacsacsõrû emlõs, a szúnyog meg a tarajos sül."
Nem. Te hiszed azt, hogy én azt hiszem.
Azért említettem a kacsacsõrû emlõst (ami lehetett volna lényegileg akármi), hogy a bonyolultságot érzékeltessem, hogy milyen különbség van egy olyan valami közt, amit már élõnek lehet nevezni (tulajdonképpen az élet kialakulásakor a véletlen során kialakult egyébként sem túl egyszerû), pl. egy archea, és egy "fejlettnek" nevezhetõ madár, emlõs, akármi között. Azt értsd meg, hogy elhiszem, hogy képesek változni az élõlények, de azt nem, hogy ilyen mértékben. Magával az evolúcióval is az a bajom, hogy rendben, hogy szelekció, meg mutáció, de még az egyszerûbb élõlények is olyan mértékben különböznek a feltételezett "õstõl", hogy a különbséget nem tudom elhinni, hogy ilyen módon létrejöhetett.

Remélem nem lesz félreértés, próbáltam rendezni a dolgokat.

"Mert akik valamelyik vallást támadják azok mit?"
Ez nem válasz. Akik egy vallást támadnak, vagy inkább annak világnézetét, metafizikai alapjait azok egy másikat akarnak a helyébe rakni. A tudomány nem akar/tud a vallás helyébe lépni, nem foglalkozik morális,erkölcsi és metafizikai kérdésekkel sem, és nem is függ az ezekre adott válaszoktól. Jól elválaszthatóak egymástól. Nem a vallásokkal/materializmussal van a baj, hanem azokkal akik nem tudják meghúzni a határokat. Tehát mit akarsz az evolúció helyébe rakni, ami legalább annyira jól mûködik és magyaráz?

"A nem materialista tudósokat általában alapból kinézik a többiek."
Ez bizony nem igaz. Illetve azok olyanok is lehetnek akkor. Ezt találomra mondod vagy tapasztalatból? Mert én tapasztalatból mondom, ismerek is ilyeneket és egyáltalán nem nézik le õket. Ajánlom neked is, hogy beszélj vallásos természettudósokkal, talán nekik majd hiszel és megtanulod mit mivel lehet szembeállítani.

"ne erõltesd, nem kell, már nem esne jól."
Te erõlteted azt a nézetet, hogy az evolúció az élet kialakulásával foglalkozik, nem én.

"Kreacionista oldalon is vannak tudományos értékû megnyilvánulások"
Tipikusan az, hogy egy vélhetõen kis valószínûségõ esemény spontán bekövetkeztét tervezéselmélettel váltják ki nem tudományos megnyílvánulás.

"Egysejtûtõl eljutni mondjuk egy kacsacsõrû emlõsig"
Már megint ezt csinálod, azt hiszed az evolúció azért történik, hogy kialakulhasson a kacsacsõrû emlõs, a szúnyog meg a tarajos sül.
Ezek szerint a történelem is valami hihetetlen dolog, mert most 2008-ban pont az történik ami és bármelyik elõfeltétel hiányában nem ez történne? A történelem alakulhatott volna másképpen, ahogyan más élõlények is fejlõdhettek volna. Senki sem mond olyat, hogy a most létezõ dolgok az egyetlenek amik létezhetnek.
Egyébként meg az evolúció nem egyenlõ az alkalmazkodással, sokkal több annál. Tényleg ideje lenne már utánanézned mirõl is van szó, mert itt mindenki azzal foglalkozik, hogy elmagyarázza neked mi is az amit próbálsz kritizálni.

Nem vitatkozom senkivel, igazatok van.

#632: "Jó volna tudni, hogy akik ennyire el akarják sülyleszteni az evolúció elméletet, azok mit akarnak a helyébe rakni"
Mert akik valamelyik vallást támadják azok mit? Itt az elsõ számú közellenség nem az evolúció, vagy a tudomány, hanem a materializmus. Az evolúció hamarabb volt tudományos elképzelés, mint a materialisták fegyvere. Kreacionista oldalon is vannak tudományos értékû megnyilvánulások (mert akad, még ha nem is nagyon akarják elfogadni), a probléma abból van, hogy mást mond a materialista, meg mást a kreacionista, utóbbinak kisebb a presztízse és a politikai támogatottsága (sokat számít) a mai világban. A nem materialista tudósokat általában alapból kinézik a többiek. Mindegy, ez a természet rendje, nincs másképp egyéb területeken sem<#felkialtas>

#633: a hibrid meg keverék. Nem mutáció, keresztezés.

#634: nem a jelentés volt a kérdés, hanem a kapcsolat.

#635: semmi bajom nem is volt az alkalmazkodással. Egysejtûtõl eljutni mondjuk egy kacsacsõrû emlõsig (LE AZ EMBERKÖZPONTÚSÁGGAL <#vigyor4>) az már több, mint alkalmazkodás.

#636: már nem is számolom a leírt sértéseket. Megint az alkalmazkodásnál kötöttünk ki.

#637: ne erõltesd, nem kell, már nem esne jól. Itt most nem csak evolúcióról van szó, lásd a címet, tágabb a témakör.
Azt, hogy spontán kialakult, lényegében véletlenül, nem lehet bebizonyítani.
Nem vonom kétségbe, tényleg sok ideje van a véletlennek, de eszköze kevesebb.
Nem tudom hogy kémiailag-technikailag mennyire egyszerû vagy bonyolult felépítésû egy vírus vagy nanobaktérium, vagy csak egyszerûen DNS, babajagát kérdezem (kémiából õ itt a profi), szerinted mennyire elképzelhetõ, hogy véletlen folytán ilyen létrejöjjön?

Aki nem tud, vagy nem akar sértegetés mellõzése nélkül írni, inkább ne foglalkozzon velem.<#csodalk>

Az evolúció még mindig NEM az élet kialakulásáról szól. Jól esik ezt erõltetni?
Az, hogy ez a kérdés még nem teljesen tisztázott független az evolúciótól. lásd #586

"de ha ott nem, speciális körülmények között, akkor a véletlen folytán..."
Hibás következtetés. Ha mesterségesen nem sikerül az nem jelenti azt, hogy spontán lehetetlen. Másrészt a véletlennek több ideje és lehetõsége van próbálgatni mint az embereknek.

Más.Valami térítõk bedobtak egy kis füzetet a postaládámba, amiben egy oldal az intelligens tervezést reklámozza. Elolvastam, mert jó tudni mit állít a másik oldal és mi ellen érvelünk, ugye? Írnak a nitrogénkötõ baktériumról meg a gyökérgümõrõl és hogy ez milyen csodálatos. Mindezt úgy tálalva, mintha ez a szimbiózis lett volna a cél és erre a feladatra ilyen megoldást talált a természet. Teljesen felrúgják az ok-okozati viszonyt és fordítva nézik, hogy úgy tûnjön igazuk van. A fel nem tüntetett szerzõ képességeihez ezúton is gratulálok.

"sem nagy eredmény, hogy egyszer ilyen színû a lepke, aztán meg másmilyen, végül megint olyan, mint eredetileg volt"

Hát még ha értenéd is mit írtak többen is? Hihetetlen hogy leírunk világosan valamit és fogalmad nincs mirõl van szó és vitatkozol. A felfogóképességed nem éri el egy éticsigáét. Egy négyéves gyerek is megértette volna.

"Az meg továbbra sem nagy eredmény, hogy egyszer ilyen színû a lepke, aztán meg másmilyen, végül megint olyan, mint eredetileg volt. Számomra érdekes, de evolúciós szempontból nem."

Meg mindig nem sikerult levetkoznod az emberkozpontu hozzaallast. 😊 Az elolenyek fejlettsegenek egyetlen fokmeroje a termeszetben az, hogy mennyire alkalmazkodtak a korulmenyekhez. (Az intelligencia novekedese es az ehhez alkalmasabb testfelepites csak az egyik lehetseges irany.) Mi mint gondolkodo lenyek persze tudjuk, hogy a korulmenyek megvaltozhatnak, ezert a fejlettsegnek a mi szempontunkbol fontosabb ismerve az alkalmazkodo keszseg. Mind a jegesmedve, mind a capa sokkal alkalmasabb a sajat kozegeben a tulelesre nalunk, mi viszont az intelligenciank es az ennek koszonheto eszkozeink reven barmelyikuk kornyezeteben kepesek vagyunk eletben maradni.

Azért nem ártana ha valaki egy kifejezésrõl vitatkozik legalább halványlila fingalma lenne mit jelent.Jó nekem kötelezõ ilyeneket tudni de azért ha már internetje van valakinek illõ volna utánanézni.

mutatio transzformálás
transzformáció
átváltozás
átalakulás
átalakítás

mutatio, novo, abeo, vicissitudo módosul

Egy Latin-Magyar szótár részlete.

Mire nem kaptál?
A bibliával nem lehet közvetlenül összeütközni, hanem annak értelmezéseivel, amelyet ízlés szerint alakítanak. Én materialistának tartom magam, és persze a bibliában leírtakat nem tarom kényszerítõ erejûnek a fizikai világról kialakított képünk megalkotásában, akárki is értelmezi és ütközteti vagy nem ütközteti valamivel. Ugyanígy nem helyes fizikai eredményekbõl metafizikai,morális stb kérdéseket megválaszolni.
Ilyenekre céloztam a más szakterületébe való beleszólással. A szakterületem nagy vonalakban fizika, kisebbekben meg csillagászat, de azt hiszem ez most nem számít, lényeg, hogy meg tudom húzni a határokat.

"Számomra érdekes, de evolúciós szempontból nem." Na pont ezt mondom, hogy ennek nincs értelme. Az evolúció egy jelenség, méginkább sok jelenség összefoglaló neve, aminek egy formája hogy ezek a lepkék alkalmazkodnak a megváltozott körülményekhez és szelektálódnak azok amelyek nem alkalmazkodtak.
Hasonlóan: Globális felmelegedés szempontjából érdekes, hogy melegednek az óceánok? Ez már magának a globális felmelegedésnek az egyik megnyílvánulása. A vízben élõk szempontjából lehet érdekes, meg az ezzel foglalkozók szempontjából.

Jó volna tudni, hogy akik ennyire el akarják sülyleszteni az evolúció elméletet, azok mit akarnak a helyébe rakni, ami magyaráz minden ilyesmit, mint fajképzõdés, gyûrûfajok, csökevényes szervek, leszármazási fához való illeszkedés. Az így lett teremtve és kész válasz ér annyit, mit a tudásunk az elõbbiekrõl?

"Mert az evolúció nem azt mondja, hogy egy bizonyos faj folyamatosan fejlõdik, vannak az evolúciónak zsákutcái is."
Az.

A probléma azzal kezdõdik, hogy a "semmibõl", puszta anyagból nem lesz élõ.
Nem tudom, laboratóriumban sikerült-e már (tudtommal nem), de ha ott nem, speciális körülmények között, akkor a véletlen folytán...

Mindegy, vegyétek úgy, hogy bizonyos mértékig fanatikus evolucionista vagyok. Csak az a mérték eléggé bizonyos.

"Jobb lett volan ha nem említed a megfigyelõképességet."
korábban: "Ezt csak látni kell és megfigyelni.Ja hogy több az olyan aki nem lát és a megfigyelõképessége nulla?"
Ezt nem én írtam.

Lehet, hogy a szárazföldieknek volt hosszú karma, igazad lehet, de az biztos, hogy a hibridet mutatták fára (vagy inkább kaktusz volt) mászni. A másik meg csak nézte, nem értette csóró, hogy mi van.

"A mutáció pedig az evolúció alapja, ha nem tudnád."
Komolyan!

"A hibrid is mutáció."
Ezt egy kicsit részletezd, hátha képbe kerülök.

Választ nem kaptam, mindegy.

"Miért érdekel téged, hogy szerintem ütközök-e a bibliával?"
Azért, mert itt arra megy ki a játék, hogy tudományos magyarázatokkal a bibliában leírt dolgokat logikátlannak, vagy hamisnak tüntessék fel. Nem feltétlenül te, de a materialisták.

Az meg továbbra sem nagy eredmény, hogy egyszer ilyen színû a lepke, aztán meg másmilyen, végül megint olyan, mint eredetileg volt. Számomra érdekes, de evolúciós szempontból nem.

"Pozitív eredményt ilyen illetéktelen, más szakterületébe való beleszólás nem hoz. "
Mi a szakterületed (nagy vonalakban)? Csak hogy tudjam, kivel van dolgom.

Ne üsd el ilyen vigyorral a kérdést!
Teljesen jogos a felvetése a kollégának, aki sajnos nincs tisztában az evolúcióval. Mert az evolúció nem azt mondja, hogy egy bizonyos faj folyamatosan fejlõdik, vannak az evolúciónak zsákutcái is. Rengeteg olyan faj van, amelyik kihalt.
Az élet megjelenése az élettelenbõl, új faj megjelenése, az intelligencia megjelenése - ezek olyan érdekes kérdések, amelyeknek a mechanizmusa még nincs feltárva, de majd kibogozzuk ezt is.

"Nem tudok olyan vírusról, ami határozottan fejlettebb lenne, mint õse. Attól még, hogy más törzs, ugyanaz a vírus. És most, 2008-ban sem rendelkezik agyvelõvel, gerinccel, vagy egyéb fejlett szervvel."
Te nem láttad a Mátrixot! Az ember az a vírus! C: C: C:

Mellesleg a szárazföldi leguánok többnyire a talajszint növényeit eszik csak az okosabbja jött rá hogy a fákon gyümölcsök vannak amik finomak,elvégre nekik is van eszük.<#nyes> A kistermetû leguánok (délamerikai) meg eleve fán közlekednek a ragadozók miatt csak egy ragadozó fogyasztja öket nagy mennyiségben az ember.

"a víziek hosszú karmait"

Jobb lett volan ha nem említed a megfigyelõképességet.Ugyanis a szárazföldieknek voltak hosszú karmaik azok tudtak fára mászni. A tengeriek közül azok mentek befelé a szárazföld belsejébe amelyek mutálódtak hosszú karmokat növesztettek és az emésztõrendszerük is megváltozott, a növényevéshez. A mutáció pedig az evolúció alapja, ha nem tudnád. A hibrid is mutáció.

Ne legyenek ilyen korlátolt elképzeléseid az okosságról.
Ennek az esetnek nem érdekesnek kell lennie, ez maga az evolúció egyik megnyílvánulása. Hogy számodra mennyire érdekes majd eldötöd, ez teljesen lényegtelen mások számára.

Miért érdekel téged, hogy szerintem ütközök-e a bibliával? Ha csak a katolikus egyházat veszed, errõl még ott is mást-mást gondolnak. Akinek van esze a bibliát nem természettudományos témák "kutatásra" próbálja használni. Fõleg nem akarja vele korlátozni azt. Hasonlóan rossz magatartás ez, mint pl. ami a szovjetúnióban volt, ahol is elvetették a táguló univerzum modellt, mert az veszélyeztette materialista nézetüket. Pozitív eredményt ilyen illetéktelen, más
szakterületébe való beleszólás nem hoz.

Azt én is láttam, csak nem így emlékszem.
Annak az volt a lényege, hogy a globális felmelegedés miatt a tengerben alig volt táplálék, ezért a vízi leguánok beljebb mentek a szárazföldre, ahol az esõzés miatt volt bõven táplálék. Itt éltek a szárazföldiek, amiknek volt bõven táplálék. Nem ez a lényeg, hanem az, hogy a kettõbõl összejött néhány hibrid egyed, ami örökölte a víziek hosszú karmait, így fel tudott mászni a táplálékért.
A vége az volt, hogy a hibridek képesek-e szaporodni vagy sem? Nem derült ki. Minden esetre nem voltak benne mutánsok.
Ennyit a megfigyelõképességrõl.