73
-
Epikurosz #73 Szegény vegyész. -
bvalek2 #72 Így működik az üzleti szellemű egészségügy, vannak dolgok, amiknek nem szabad managereket a közelébe engedni.
Bocs, tényleg átsiklottam az "egy kísérlet nem kísérlet" fölött, mea culpa.
Jómagam csak olyan dolgokról tudok, amik a tudomány mai állása szerint nem tudnak megmagyarázni. Ugyanis ha felmerül egy jelenség, ami a tudomány mai állása szerint nem lehetséges, akkor a tudomány azonnal dobja a régi elméletet. Például a kozmológiában 1998-ban kiderült hogy gyorsulva tágul az Univerzum, és ezt az egész tudományos közösség azonnal elfogadta, és elkezdtek új elméleteket gyártani rá, senkinek sem fájt a szíve a régi elméletekért.
Az orvostudományban szerintem nem lehetséges ilyen gyors paradigma váltás, mert pl. ha kiderült volna, hogy az Univerzum gyorsuló tágulása csak az adatok félreértelmezése volt, nem történik semmi. De ha ez az orvostudományban történik, akkor nagyon sok beteg hal meg, vagy nyomorodik meg tőle. Ezért tart egy új gyógyszer, vagy egy új sebészeti módszer bevezetése évtizedekig. Sok teszt kell mire kiderül, hogy 1. biztonságos, 2. tényleg hatásos. -
dez #71 A #65-ös első linkjén írtakról meg nagyrészt nem az orvosok tehetnek, hanem a nemzetközi vezető tudományos szaklapok, és ami az egész mögött van. -
dez #70 Magam is írtam, hogy egy kísérlet nem kísérlet, meg hogy el kellene végezni tisztított vízzel is, talán valamilyen mentális zavar miatt csak minden 2. mondatot tudod elolvasni? Viszont a 4 leírt dolog együtt azért érdekes volt. Másrészt, több más olyan dolgot is ismerek, amiről hasonló lapok váltig állítják, hogy hasonlóan semmi hatása, mert a tudomány mai állása alapján nem lehet, aztán mégis. -
bvalek2 #69 Más dolog a tudományos kutatás módszertana, a cikkben említett orvosok rossz emberi mivolta, és az, hogy a pi-víz egyértelműen egy hoax. Az egyik terület problémái nem indokolják automatikusan a másikat:
- Az hogy növesztettél két gazt, nem bizonyíték semmire. Ha növesztesz 1000 gazt, több csoportban, egyik több fényt kap, másik kevesebbet, és mondjuk 4-5 fajta talajban, és legyen csoport ami pi-vizet kap, ásványvizet kap, csapvizet kap, az már valami, mert abból lehet statisztikát készíteni (és az eredménytől függetlenül elfogadnák a szaklapok, mert szakmai korrektséggel végezted a kísérletet, nincs itt semmi összeesküvés). Így lehet kiszűrni az akaratlan (szándékos?) faktorokat, amik befolyásolják az eredményeket.
Az embereket leginkább ezen a ponton lehet becsapni, mert nem értik a különbséget a "dehát nekem kinőtt!", meg a "mindenki másnak is kinőne?" között. Egyszerűen nem képesek elvonatkoztatni saját maguktól, önzőek, önteltek, ezt a politika is rendszeresen kihasználja (lásd 2004 december 5...)
- Ami az orvosokat illeti, Gy. F. büntetendő előéletű pápai lakos (jelenlegi feltalálási helye: zsidóktól elrabolt villa) javasolta, hogy el lehet innen menni akinek nem tetszik, és a híresen profi magyar orvosok nagy része így is tett. Akik maradnak, azok között sajnos megnő a selejt részaránya... (tisztelet a kivételnek, akik lelkiismeretességből, családi okokból itt vannak még, és gyógyítanak minket).
- Engem az idegesít a legjobban ebben a hülyeségben, hogy a pi-vizet nem kéne kutatni, hiszen emberek állítják elő. A gyártó cégnek kellene mellékelni a gyártási eljárást, és vizsgálatokat végezni a hatékonyságról. Árulkodó jel, hogy ezt mégsem teszik meg, holott a többszörösére növelné a piacukat...
És miért pont pí-víz, csak mert jól hangzik? Miért nem ró-víz, vagy mű-víz, kappa-víz? Esetleg az izraeli változat lehetne alef-víz
-
dez #68 Kell ezt még külön dramatizálni?
Pár éve én is ittam pár palack oxigénes vizet, de már nem emlékszem a körülményekre. Megnyugtatni nem tudlak, de szerintem nem. Hacsak nem túl hirtelen iszol meg abból is 2 litert. :) -
Epikurosz #67 Azért ne dramatizáld ennyire a helyzetet.
Én egyébként mindenre nyitott vagyok, mindent kipróbálok, épp csak lidércmannát nem ettem még.
A pi-vizet is szívesen kipróbálom, ha véletlenül összefutok vele.
Apropó, a tavasszal oxigénezett vizet ittam, amely sima víz, csak széndioxid helyett oxigénnel dúsítják. Az árukihordó gyerek majdnem szomszédom volt, na mondom neki adj pár palackkal, hadd próbáljam ki. Először azt mondta, hogy 120 Ft egy fél literes palack, de végül kiderült, hogy ez csak nagyker ár, tehát venni kell egy egész kartont (6 vagy 12 db, már nem emlékszem).
No, végül ott álltam egy rakat oxigénezett csodavízzel. Azon a héten nem vásároltam ásványvizet, gondoltam iszom helyette az O2-st.
Igazából semmit nem éreztem, vagyis a 3-4 palack után mintha éreztem volna valami fájdalmat a szívem környékén. Nem véletlen volt, mert kihagytam egy napot, és két nap múlva megint ittam a vízből, és megint fájt a szívem tőle. Végül nagy nehezen elfogyott.
Nyugtass meg, hogy nem fogok így járni a pi-vízzel is.
-
dez #66 (Szóval, ezek még egymást is fúrják, az se számít, ha gyerekekről van szó.) -
dez #65 Ezt is ajánlom becses figyelmetekbe: Rákkutatás: elhallgatják a rossz híreket
És mellékesen ezt:
"Balogh István, a Gyermekrák Alapítvány elnöke elmondta: sérelmezi, hogy a konferenciára egyetlen gyermek-onkológust sem hívtak meg. Ezen persze valójában nem csodálkozott, hiszen "sajnálatosan az orvoslás különböző területei között még napjainkban is nagy a rivalizálás az összefogás helyett". Úgy érzi, saját területét egyébként is mostohagyerekként kezeli az orvostársadalom, ami már csak azért is végtelenül szomorú, mivel Európában mi rendelkezünk a legrosszabb statisztikával a felismert rákbeteg gyermekek gyógyítását illetően." link -
dez #64 (Egyébként én is aktív szenes szűrővel tisztított vizet iszom, mert nem nagyon bírom a klórt.) -
dez #63 Ez éppen az, amiről beszéltem. Elvégeztek pár alapvető fizikai-kémiai mérést, és mivel abban nem láttak eltérést (az nagyobb szenzáció lett volna, mint bármi más a pi-vízzel kapcsolatban), kijelentették, hogy így nem lehet semmi hatása.
Csak azt felejtették el, hogy az elmélet nem mindig esik egybe a gyakorlattal. És azt is, hogy egyelőre nem tudunk mindent a világról. Mindenesetre, a pi-víz állítólagos hatásaival kapcsolatos kísérleteket persze gondosan kerülték. (Nehogy mégis kiderüljön valami, amire nem tudnak magyarázatot!? Hát igen, az tényleg nagy blama és presztizsveszteség lett volna.)
Hozzáteszem újra, sajnos egyesek itt is kihasználják a "zavarost", és olyan képességeket is tulajdonítanak neki, ami nincs. -
dez #62 Én meg tudod szeretek magam utánajárni a dolgoknak, és nem pedig mindenféle internetes oldalaknak hinni... Akár egyik, akár másik oldalon.
Kiemelnék egy részt az egyik általad említett oldalról:
"Hype
Promotions of Pi Water like to show side-by-side photos of plants that they say were grown with and without this magic elixir.
Comments
There is no way of independently verifying these pictures and descriptions of events."
Nos, nem tudom, érzed-e ezen kifogás abszurditását? Ki nem szarja le azokat a képeket? Bárki bármikor leellenőrízheti maga is... Persze, hacsak előtte fel nem heccelték a pi-víz ellen, hogy eszébe se jusson ilyen kísérleteket végezni, hanem zsigerből a pokolba kívánja az egészet, ahogy úgy tűnik, te is teszed.
Oké, mindez nem zárja ki, hogy egyesek valótlan képességekkel ruházzák fel, de ez az eleve elutasító, mindenkit csalónak tekintő hozzáállás csak a valódi csalók malmára hajtja a vizet. A pi-vizet is. :P -
Epikurosz #61 Ennyit a pi-vízről! -
Epikurosz #60 Nos, én szűrt vizet iszom. aktív szénen megy át a víz, és kimarad belőle a fémszennyezés, klór stb. Az aktív szén amúgy elpusztít pár bacit is.
A pi-vízzel kapcsolatban nem zárkózom el teljesen, de szeretném látni a klinikai kísérletek eredményeit. A sejtek működését biztos lehet javítani, akár víz segítségével is, de a pi-víz vagy a szenteltvíz önmagukban kevesek ehhez. -
bvalek2 #59 Végül is itt ülünk az Internet előtt, minden tudás az orrunk előtt van, csak utána kellett volna nézni, gondolhattam volna rá előbb is. Ezek a honlapok foglalkoznak néhány állítással a pi-víz körül:
http://www.aquatechnology.net/PIwater.html
http://www.chem1.com/CQ/piwaterbunk.html
http://web.archive.org/web/20030729233658/http://www.healthquarterly.com/winter_2003/default.asp?filename=page30&adfile=ads11
Ezek általános holnapok, tudományos és általában orvosi csalásokkal foglalkoznak:
http://www.junkscience.com/
http://www.quackwatch.com/
Nekem nem kell hogy higgy, csak olvasgass... ami engem illet, nem kérek a pi-vízből sem a szűrőből, és azoknak akik megélnek belőle, azt üzenem hogy menjenek vissza egy pi-vel kezdődő nevű női testrészbe. Egy normális társadalomban már rég börtönben ülnének
Hogy létezhet ilyesmi a XXI. században? Ugye ugye, hiába van atombomba meg csíkos fogkrém, az emberek ugyanazok maradtak, a filozófus császárokat nem kéne alábecsülni...
-
dez #58 Úgy értettem, fizikai alátámasztással nem szolgálhatok, de a tapasztalataim azt mutatják, "tud valamit".
1. Még valamikor 15 évvel ezelőtt végeztem el a követkető kis kísérletet. Két tálkába, vattára tettem csíráztati való búzát. Egyiket csapvízzel, másikat pi-vízzel "öntöztem", egyformán. Egymás mellett voltak. (A pi-vizet olyan helyről szereztem be, ahol előttem palackozták.) Nos a pi-vizesnél jóval több búzaszem kezdett csírázni, és feltűnően gyorsabban is csíráztak. Ezen kívül a csapvizesen pár nap után penészgomba jelei mutatkoztak, miközben a pi-vizesen 3 hét után sem. Erre esetleg lehet magyarázat az is, hogy a pi-víz eleve tisztított, bár nem nagyon hiszem. És persze "egy kísérlet nem kísérlet". Mindenesetre meg kellene ismételni tisztított vízzel is.
2. Ugyancsak akkoriban vettem észre (az utóbbi években nem ittam), hogy ha estefelé fél liternyit megiszok, nehezebben tudok elaludni. Sima tisztított víz ilyet nem csinál...
3. 1 liternél több egy nap kicsit megfájdította a fejem. (Ez nem feltétlenül rossz jel, lásd méregtelenítés.) Sima tisztított víz ilyet sem nagyon csinál.
4. Macskáim is szívesebben fogyasztották. (Bár itt megint csak felhozható a tisztaság.)
Namost, nézzük meg, milyen kísérleteket végeztek vele a tisztelt szkeptikusok. Hát a fentieket nem. Hanem: forráspont, olvadáspont, térfogatváltozás halmazállapotváltáskor, vezetőképesség, stb. És mivel nem meglepő módon nem találtak itt semmi különöset, kinyilvánították a verdictet: ez közönséges víz, így nem lehet semmi különös hatása, tulajdonsága, punktum... Nagyon tudományos, ugye?
Nem tudom, hogy jön az emberi természet egy adott kor intézményes szokásaihoz.
A 40 éves dologgal nagyon nem értek egyet, főleg itt a XIX.sz.-ban. -
bvalek2 #57 A tapasztalati különbség definíció szerint fizikai különbséget jelent, hiszen a kísérlet sem jelent mást, mint ellenőrzött tapasztalást. Változatlanul kíváncsi vagyok a pi-víz lényegére.
Kicsit nevetséges 1500 éve történteket egy mai tud. konverenciához hasonlítani
A keresztény antropológia szerint a modern történelemben az emberek alapvetően nem változtak, tehát az emberi jellemet ugyanúgy lehet megítélni minden korban (ha ránézel az amerikai evangelistákra, vagy az iszlám dzsihádra, rájössz hogy mennyire igazuk van). Marcus Aurelius írta, hogy amikor az ember betölti a 40-et, már látott mindent. Az emberi természet olyan amilyen, és sajnos marad is.
Van példa vallások együttélésére, a Korán sem követeli meg a vegyes házasságokban a más vallású partner áttérését, és az iszlám irányzatok létét Allah áldásának tekinti. A fanatikusok úgy látszik nem olvasták azokat a passzusokat a könyvükben... -
dez #56 Tudom, és? Viszont az azok alapján felállított világképek obsolete lettek.
ps. tanuld már meg használni légyszi a "válasz erre" funkciót! -
dez #55 (És persze nem vallásnak beállított akármikre gondoltam.) -
dez #54 Pi-víz: Már úgy érted, hogy fizikailag? Azt nem tudom. De ha tapasztalati különbségre gondolsz, akkor leírhatom. Vagy esetleg azt mondod, hogy mivel jelenlegi ismereteink alapján (főleg ami a kémiát illeti, mert a szkeptikusok ezt vizsgálták) nem lehet különbség (leszámítva, hogy a pi víz szűrt), ezért nincs is? Más szóval, amit nem tudunk, az nincs is?
Vallás: Elsősorban nem eltérő vallásokról beszéltem, hanem egy valláson belüli felekezetekről, amik jól megvannak egymás mellett, mint egy fa ágai. Az egyes vallások más-más fák. (Kicsit nevetséges 1500 éve történteket egy mai tud. konverenciához hasonlítani.) -
Epikurosz #53 egy [b]fifikás[b] mondat:
"amit mindenáron el akartok süllyeszteni"
Kicsoda akar elsüllyeszteni micsodát?
Nem tudlak követni. -
bvalek2 #52 Írni azt látom hogy tudsz, na de olvasni? Nem válaszoltál érdemben a #48-asra. Az volt az első mondat, hogy még maga Lorenz is Einsteint tartotta elsőnek. Kiforgatta volna saját magát? ERRE írj valamit! -
tizennegy #51 Én leírtam helyesen, amit kiforgattok. Ott a link. Mi a probléma? -
bvalek2 #50 Már nem volt mibe belekötni, mi? 
-
tizennegy #49 " ő alkalmazta először a VALÓSÁGRA"
ó, megtaláltam az embert, aki tudja mi a valóság. -
bvalek2 #48 Maga Lorentz sem vonta kétségbe Einstein érdemeit, rendszeresen publikált a témában, és ha még őszerinte is Einstein az első, te minek bíráskodsz ott, ahová nem hívtak?
Egyébként a transzformációs szabályokat már az 1880-as években felfedezték, de félretették, mint nem-fizikai eredményt. Utána a matematikusok kedvenc játékszerévé vált, egyik képzeletbeli világukká. Ha már mindenképpen elsőt keresel, Poincaré fél évvel Einstein előtt komplett publikálta az egészet, egy matematikai konferenciát, matematikai körítéssel. Einstein volt az első FIZIKUS aki az egészet fölvetette, és ő alkalmazta először a VALÓSÁGRA. Ez teszi őt ELSŐVÉ.
Az általános relativitáselmélet pedig teljes mértékben Albert Einstein és Marcell Grossmann érdeme, előbbi a fizikai tartalomért, a másik a matematikai segítségért felelős, ezt senki sem vitatja, és ez a gravitáció elmélete, erről szólt a hajós példa. -
tizennegy #47 Schrödinger-féle HULLÁMmechanikát,
Direkt csinálod? -
tizennegy #46 "A relativitás-elmélettel lényegében egy időben jelent meg a Lorentz-elv, amely az Einsten-féle relativitás-elmélettel matematikailag teljesen ekvivalens,"
http://hu.wikipedia.org/wiki/Relativitáselmélet
http://www.kislexikon.hu/ekvivalens.html
ekvivalens = AZONOS
-
tizennegy #45 " Newton fizikai modellje szerint lehet, de a valóságban mégsem lehet. Így új modell kellett helyette, jött Einstein és megalkotta).
"
És Lorentz is megalkotta a kibővített newtoni modelljét, ami teljesen ekvivalens Einsteinével,és amit mindenáron el akartok süllyeszteni. -
tizennegy #44 "Én meg úgy tudom, hogy a klasszikus fizika (az abszolút terével és idejével) odáig tart, ahol a relativitáselmélet kezdődik, és onnantól relativisztikus fizika van. "
A newtoni gravitáció kis gravitációs térben ugyanazt az eredményt adja, mint az einsteini. A Holdraszálláshoz sem kellettek Einstein egyenletei.
Ahogy a klasszikus mechanika is a kvantummechanika egyik határesete. A hullámfüggvény középpontja pont úgy mozog, mint egy részecske a klasszikus fizikában annak ellenére, hogy többféle impulzusú komponensből épül fel.
De mondhatnám azt is, hogy a speciális relativitás kis sebességeknél kiadja a klasszikus fizikában ismert mozgási képleteket.
Az új elméletek nem cáfolják a régieket, hiszen határesetként tartalmazzák azokat.
A matematikai leírásuk pedig teljesen klasszikus, hiszen például a kvantumfizika klasszikus hullámokkal operál. -
tizennegy #43 "bizonyított elméletek"
Nem kéne hazudozni, fizikai elméletet nem lehet bebizonyítani, csak megcáfolni. -
tizennegy #42 "kifogy a lendület "
A lendüleg megmarad ha nincs surlódás, ált isk tananyag. -
tizennegy #41 "A kétréses kísérlet értelmében minden létező dolog egyszerre jelen van hullámformában, és részecske formában"
Nem, a részecske helyettesíthető egy hullámcsomaggal, ami hullám. -
bvalek2 #40 Mégis mi a különbség a pi-víz és a csapvíz között az árán kívül?
A relativitáselmélet a kvantummechanika szemszögéből "klasszikus" (értsd: nem kvantumos) elmélet, és rendszerint így hivatkoznak rá a kvantummechanika tankönyvek. A relativitáselméleti könyvekben azt nevezik "klasszikusnak", ami nem relativisztikus, pl. a Schrödinger-féle kvantummechanikát is. Szerintem ez nem túl egzakt fogalom, ellenben pl. a zenében a "klasszikus" egy jól behatárolható korszak (Haydn - Mozart - Beethoven). Persze a "klasszikus rockzene" már megint csak ízlés kérdése...
Három példa a vallás és a tudomány közötti különbségre:
- A vallások nem csak bizonyos pontokon térnek el, hanem olyan dogmákat is tartalmaznak, amik bebiztosítják, hogy a nyáj ne vándoroljon át a konkurenciához. Pl. az első és legfontosabb törvénye a Tízparancsolatnak: "Uradat, Istenedet imádd, és csak neki szolgálj!" aki más vallású, vagy nem vallásos, az automatikusan megszegi, anélkül hogy fogalma lenne róla. Aztán az Istenábrázolás az Iszlámban bálványimádás, így minden keresztény, aki a legtisztább lélekkel a keresztre szögezett Krisztushoz imádkozik, automatikusan a hetedik pokolra kerül Allah akaratából.
- A Níceai Zsinat (325-ben) azzal a megállapodással záródott, hogy Konstantin császár száműz mindenkit, aki nem fogadja el a zsinat határozatát, ezzel együtt a Zsinat exkommunikálja őket (itt döntötték el pl. hogy mikor legyen Húsvét). Három püspök, köztük Arius nem fogadta el az eredményt, és így száműzték őket. Mondj nekem egyetlen olyan fizikus konferenciát, ahol (1) szavazással döntötték el a vitát kísérletek helyett, (2) a katedrától megfosztották és az országból száműzték az ellenkező véleményű professzorokat (Ariánus keresztények egyébként máig élnek Irakban, Szaddam Husszein és az amerikai hadsereg minden igyekezete ellenére. A pápa természetesen hallani sem akar róluk, mint ahogy a csángó katolikusok létezését is elfelejtette).
- Modern vallásocskák: például a Hit Gyülekezete nevű szektát az SZDSZ mögött álló hatalmi tömb hozta létre (vagy karolta fel, az eredmény szempontjából lényegtelen), politikai okokból a 80-as években lett felfuttatva. Pontosan úgy viszonyul a hatalomhoz, mint a teleevangelisták és a republikánusok Amerikában, értelmezi a kormányzat döntéseit a nyájnak, és felhecceli őket az ellenzékkel szemben. Vagy a Szcientológia Egyház nevű ufós szekta, Ron Hubbard sci-fi író rendkívül sikeres üzleti vállalkozása, szerintük mindenki aki ellenkező véleményen van, bizonyára Xenu követőinek reinkarnációja. Hogy lehet így értelmes vitát fojtatni szerinted? Továbbá közös mindkét gyülekezetben, hogy habzó szájjal a földön rángatóznak az első sorokban (ez azért nem jellemző az egyetemi konferenciákra, esetleg az utánuk zajló bulikra...).
(Hozzátenném, hogy katolikus vagyok, és szerintem az Istenhit nem zárja ki a vallás kritizálását, ugyanis azzal nem Istent minősítem, hanem az embereket) -
dez #39 Ez így kicsit közhelyes. A vallásban is lehet új felekezeteket alapítani, amik bizonyos pontokon eltérnek. SŐT! Itt többnyire tiszteletben tartják a másikat, és egy fa struktúrában létezik az egész. Az alapvetően eltérő vallások között is inkább csak a fundamentalisták a feszültséget. Ezzel szemben a tudományban egy adott irány a mindenkori elsődleges és favorizált. -
dez #38 Én meg úgy tudom, hogy a klasszikus fizika (az abszolút terével és idejével) odáig tart, ahol a relativitáselmélet kezdődik, és onnantól relativisztikus fizika van. -
dez #37 Részecskék igen, de energia nem, így a spontán keletkező részecskék el is tűnnek (vagy valami teljesen más történik a háttérben, csak számunkra így jelenik meg). -
dez #36 Héhahó. Szerintem az is éppen elég tudománytalan, amikor egyesek fogják a pi-vizet, elvégeznek néhány alapvető fizikai mérést (hol forr, hol fagy, stb.), azaz megállapítják, hogy ez csak H2O, majd ezalapján kijelentik, hogy nem különbözhet a csapvíztől, ezért egyéb kísérleteket folytatni vele felesleges. Pedig mégsem egyenlő a csapvízzel. -
Epikurosz #35 Igen, ez a borbélyos megoldás. :-) -
bvalek2 #34 A #32-esben bizonyítottam be hogy létezik abszolút igazság :)