Evolúció szabadon

"Nyugodtan visszaolvashatod a topicot, engem is, magadat is, és elkezdhetsz válaszolgatni a kérdéseimre. Kb 10%-ával foglalkoztál."

Azt kértem hozzatok egyet, amit majd körbejárunk. Nem ezt csináltátok. Azt is mondtam, hogy tessék bebizonyítani, hogy az valóban bizonyíték. nem ezt csináltátok. Most mégis neked áll feljebb? Nem. Addig nem válaszolok amíg nem ezt csináljátok. Különben itt gépelhetek napestig. Ti meg csak dobállóztok a gogleokosságaitokkal. Ez nem megy barátocskám. Vgay hajlandóak vagytok tudományos topikhoz méltón beszélgetni, vagy nem kell beszélgetni. Ha megérted, ha nem, nekem nem korlátlan az idõm.

""Lehetnek? Persze, de példát nem tudsz rá hozni, igaz?"
Mi? Öszvér nem példa? Te most tényleg ilyen nehéz eset vagy?"

Nem fordul elõ a természetben. Ítam. meg azt is, hogyha elõfordulna az sem bizonyítaná az evolúciós elméletet. Tehát ez akkor megint csak idõpocsékolás volt.

""A hibridek mesterséges közremûködés eredményei. Pont."
Aha, és melyik készült gyárban, a ló, vagy a szamár?"

Szóval te a 'mesterséges' és a 'természetes' fogalmakat nem ismered. vetess apucival egy értelmezõszótárt. Olvasd! Tehát ez akkor megint csak idõpocsékolás volt.

""Hogyan bizonyítja ez a blabla az evolúciót? Sehogy. Ez egy süketelés."
Ehh.
Azt ugye tudod, hogy evolúciós elmélet nélkül nincs törzsfa? Tehát, ha"

Nem, az evolúciós elméelet és a törzsfa, mint iskolaszertári tábla nem áll bizonysági kapcsolatban egymással. De ha álla akkor? "Tehát, ha azt mondod, hogy nincs evolúció, akkor a törzsfát is elveted." Nem feltétlenül. Csak mondjuk nem a vátszerkezet, hanem más dolog alapján rajzolom meg. Mondjuk a közös szervek alapján, Vagy van még sok lehetõség is, De miért is? Mert: " A hibridek meg példa, ha úgy tetszik _bizonyíték_ arra, hogy létezik rokonsági kapcsolat a fajok közt, és a közelebbiek képesek hibridet létrehozni." Hamis következtetés. Az asztal lábát is megjavíthatom, kicserélhetem mondjuk egy seprûnyélle, de ettõl még nem lesznek rokonok. Mert: " a közelebbiek képesek hibridet létrehozni. Vannak távolabbi rokonságok, azok viszont nem" Ismét csak hamis következtetés. Ebbõl az okságból nem vezethetõ le a rokonsági kapcsolat. Ezek az élõlények tipuslények. Szénalapú élet, tipusterv genetika. Nem egymás utódai, csak egy,ás mellett élnek. Eltérõ tipusterv, de azonos séma. Mi emberek is így tervetünk autót, PC-t, stb.

"Négyszer kérdeztél rá, _tényleg_ nem látod az összefüggést?"

Most viszont minden mondatodra válaszoltam. Kivétel nélkül mind hülyeség volt. Sajnos. Örültem volna akárcsak egyetlen saját ötletnek...

"Én a városi fejemmel láttam már ökrön ökröt, felmosórongyon kutyát, macskán kutyát és fordítva, élõben. Ne viccelõdj már udvarlási szokásokkal, meg szaggal! Ha búg, akkor meghágja, bármi is az.
Ugye azt nem gondolod komolyan, hogy már az ókorban, elõször, mikor "feltalálták" az öszvért, akkor is genetika kísérletnek lett az eredménye?"

Ezek háziállatok te nagyonokos-városi ember. mesterségesen kitenyésztett, nem pedig természetes élõlények, egy mesterséges környezetben, az elõszobádban. Miért várod el a természetes viselkedést?

"Az meg nem érv, hogy "de szaporodóképtelen""

Pedig de. Az. Éerv. A mut-rep-szel hármasa hármas és nem kettes. csak az a változás érdekel minket ami öröklõdik. És nem csak egyszer, hanem sorozatosan bárhányszor. Az szvér nem természetes, de még mesterségesen sem PER-likálódik bárhányszor.

"De egyáltalán _lehetséges_ az utód, míg távolabbi rokonoknál nem."

Nem, ez sem igaz. És ezt is leírtam már elõtte neked. és ezt sem vetted tudomásul, ahogy a többit sem.

A beíráshalmazod egy semmi. megismételheted még ezerszer, akkor sem lesz semmi. Nem azért mert te buta vagy, hanem azért mert bedõltél egy propagandának. Holott a fogalmazásodból látszik, hogy te ennél sokkal értelmesebb vagy. Javaslom próbálj a saját eszedre hallgatni. Próbálj visszakérdezni: Vajon ez igaz lehet? és válaszolj is rá. meglátod, akkor már legközelebb sokkal okosabbakat fogsz tudni kérdezni.

Már megint nem a kérdésre válaszolsz. Saját gondolat, mi köze van hozzá stb.

Azt mondat nem létezik átmeneti szerv vagy hasznos vagy nem. Mindig készen vanak ha nem jó semmire energiát vesz el. Ez bizonyítja nincs evo
Erre írtam Azt mondót nincs semleges mert az nem létezik, Na ja, férfiak mellbimbója, bölcsességfog, szõrzetünk, libabör (na jó ez nem feltétlenül) nem lenne. Mégis van. Mivel magyarázod akkor?”

Nem mondák még kérdésre visszakérdésre nem illik válaszolni. Idejöttem tök szûzen a témáról, így meg nem kapok logikus választ tõled.

"Csak az a baj, hogy már rengetegszer leírtuk, Válaszod meg annyi ez nem az ez sem az provokálsz stb."

fejedelmi tübbes? Együtt harcolgattok ellenem? Vagy mi ez? Én minden un. 'bizonyítékot' csuklóból tudok cáfolni. nekem ehhez még nagyon gondolkodni sem kell. Mre számítasz? Mire számítotok? Hogy egyszer aztán húha-de sarokba szorítotok? Kicsihuszár, ne álmodozz. Ez nem fog menni. ne pocsékold rá az idõt. Próbálj helyette saját gondolatokat írni. Mondom, abban lehet az aranynál is értékesebb dolog. De ezekben a harcolgatásokban biztosan nem. Érted te ezt?

Írod:
"Azt mondót nincs semleges mert az nem létezik, Na ja, férfiak mellbimbója, bölcsességfog, szõrzetünk, libabör (na jó ez nem feltétlenül) nem lenne. Mégis van. Mivel magyarázod akkor?”

Már leírtam sokszor. nem nekem kell megmagyaráznom. Ha úgy gondolod, hogy a melbimbó, vagy a libabõr bizonyíték az evolúciós elméletre akkor fogalmazd meg, hogy miért az. Írd le ide szépen, hogy a loibabõr hogyan, mi módon bizonyítja az evolúciós elméletet!

"lehetséges a dns-ben olyan változtatásokat létrehozni, amely lehetséges hogy nem káros az élõlény számára"

Elõszöris ez nem igaz. Írhatom nagybetûkkel is: NEM IGAZ!!! De káros! Ezer kísérletbõl kettõ három éli túl, a többi nem. Ennyire káros. Ami túléli, az meg jobbára nem képes örökíteni. Ennyire káros. Ami meg örökíti, az más dolgokkal szemben lesz gyenge. Soha senki nem tudta megerõsíteni tudományos folyóíratban, azt amit te ide csak úgy, visszakézbõl leírsz, hogy ne lenne káros.

Én ezt nem értem. Jó, egy tudományos fórumba nem csak tudós, vagy szakági tanár írhat. No-de-kéremszépen, ekkora blõdséget? :-(((((((

"Vagyis ha mesterségesen létrehozható, akkor a lehetõség adott, így az akár a nem csak laboratóriumi körülmények között elõforduló hatások révén is létrejöhet."

Ez a vezérgondolatod. Ha valahogyan, bárhogyan, például mesterségesen létrejött, akkor természetesen is létrejöhet. Értem én, csak ez nem így van. Nézzük sorban:

1./ Ez csak egy feltételezés. Vagy igaz, vagy nem. Nincs rá bizonyítékod, de leírod. Jó, tegyük fel, hogy létrejöhet. De akkor nézzük mi van.

2./ Akkor az van, hogy nagyon rövid idõn belül elpusztul. Egyrészt azért, mert magában van. Egyetlen egyed. (Míg a laborban ter,észetesen kellenek legyenek társai is a szaporodáshoz) Tehát így képtelen lenne örökíteni a tulajdonságait. Másrészt a szelekció eltüntetné. El, mert mondtam, nincsen csak hasznos tulajdonság. Kényes egyensúly áll fenn. Ha ezt elbillented, felborul az egész. harmadrészt: Nem tudunk olyan génsebészeti változásokat produkálni, ami az alap-pakli lapjainak számát növelné. Csak lapokat tudunk megváltóztatni. ha szoktál kártyázni, biztosan megérted, hogy mit jelent egy lapnak a kicserélése például egy franciakártya csomagban, egy magyarkártya csomag egy lapjára. Megjelennek új tulajdonságok, de hiányozni is fognak. Arról már nem is beszélve, hogy csak kártyalapokat cserélhetünk. Sakkfigurát, vagy ólomkatonát már nem illeszthetünk be, ha érted mire gondolok.

3./ Ha létre jött volna ilyesmi természetes úton, már tudnánk róla.

"Illetve ajánlom ezt a honlapot, fõleg az"

Ne viccelj velem emberke. Beszélgetni jöttem veled. Vagy 80 darab könyv áll sorban, hogy elolvassam, áttanulmányozzam, némelyiket ki is jegyzeteljem, stb. Gondolod, hogy a te gogleokosságaid hiányoznak nekem most? Idejöttem beszélgetni. Szánok rá idõt. A könyveimtõl veszem el. Te meg itt még pluszfeladatokat adsz olvasásból? hagyj vele békén légyszíves. Olvasd el, értsd meg, és foglald össze a saját szavaiddal itt nekem. És fõleg tedd hozzá a nagybecsû véleményed. Az érdekelhet. Arra szánok idõt. Érted a különbséget? A saját szavaiddal elmondottakba becsúszhat olyan értelmes gondolat ami egyetlen könyve,ben sincsen benne. Ez jelenthet értéket. De olyan hitványság, amit a szenzációhajhász újsûgírók összeökörködnek, ami a könyökömön jön ki, az nekem csak és kizárólag idõpocsékolás. Próbáld ezt megérteni, -jó?

"ez egyértelmúen bebízonyítja hogy nem bizonyít semmit a hibridek keletkezése"

Végülis igen. De engem valami más is zavar. Nem tõlem kellene várni, hogy a mondvacsinált "bizonyítékokat" negáljam. Erre ennyi beszélgetés után, már saját maguknak is rá kellene jönni.

Itt még épp te magad cáfolod meg a hibrid-bizonyítékodat:

"De mivel nem mindenhol "stimmelnek" a gének, ezért a hibridek örökítõanyaga már teljesen selejtes."

Megpróbálom én is még egyszer leírni azt amit az exy már megtett:

Pl.: van egy gyík, ami elkezdene szárnyat növeszteni, és a mellsõ lábát fokozatosan szárnnyá próbálná alakítani. Ez azt idézné elõ, hogy kevésbé tudna haladni a szárazföldön, repülni pedig egyáltalán nem tudna még hosszú-hosszú ideig... Addigra ezerszer levadásznák.

És mivel õ egyszerûen csak életben akar maradni, nagyon rövid idõn belül "meggondolja" még egyszer hogy kell-e neki szárny.

Így bizonyítja a mutáció-reprodukció-szelekció a változatlanságot és nem a változást.

"Idemásolom, pontokba szedve reagálok, felszólítalak, erre mi van? Megint valami zagyavaság. Most erre is válaszolok, de aztán ha megint másról kezdesz beszélni nagyon be fogok dühödni!"

Nyugodtan visszaolvashatod a topicot, engem is, magadat is, és elkezdhetsz válaszolgatni a kérdéseimre. Kb 10%-ával foglalkoztál.
Emellett még mindig én vagyok az, aki egyáltalán _valahogy_ érvel, kifejt, indokol, te eddig még csak minõsíteni és tagadni tudtál. Úgyhogy menj a fenébe a zagyvaság jelzõvel.

"Lehetnek? Persze, de példát nem tudsz rá hozni, igaz?"
Mi? Öszvér nem példa? Te most tényleg ilyen nehéz eset vagy?

"A hibridek mesterséges közremûködés eredményei. Pont."
Aha, és melyik készült gyárban, a ló, vagy a szamár?
Az, hogy egymás mellé teszed õket, kibaszottul hatalmas beavatkozás, de ám legyen mesterséges az öszvér. (Azért itt már erõsen látszik, hogy a valóságot kalapálod az elképzeléseidhez)
De akkor ugyanilyen "mesterséges" úton hozz már létre _bármilyen_ más hibridet (az ismerteken kívül! újat!), ha tudsz! Nem fog menni, csak a rokon fajokkal. Nem lehet bármit bármivel keresztezni.

"Hogyan bizonyítja ez a blabla az evolúciót? Sehogy. Ez egy süketelés."
Ehh.
Azt ugye tudod, hogy evolúciós elmélet nélkül nincs törzsfa? Tehát, ha azt mondod, hogy nincs evolúció, akkor a törzsfát is elveted. A hibridek meg példa, ha úgy tetszik _bizonyíték_ arra, hogy létezik rokonsági kapcsolat a fajok közt, és a közelebbiek képesek hibridet létrehozni. Vannak távolabbi rokonságok, azok viszont nem. A közeli rokonok még nem távolodtak genetikailag("evolválódtak") annyira "messzire" egymástól, hogy egyáltalán ne tudjanak utódot létrehozni.

Négyszer kérdeztél rá, _tényleg_ nem látod az összefüggést?

"Ahogy azt a perverz városi fejeddel te elképzeled. Nem! Nem fognak. Más a szaguk, más az udvarlásuk, más minden. "

Én a városi fejemmel láttam már ökrön ökröt, felmosórongyon kutyát, macskán kutyát és fordítva, élõben. Ne viccelõdj már udvarlási szokásokkal, meg szaggal! Ha búg, akkor meghágja, bármi is az.
Ugye azt nem gondolod komolyan, hogy már az ókorban, elõször, mikor "feltalálták" az öszvért, akkor is genetika kísérletnek lett az eredménye?

Az meg nem érv, hogy "de szaporodóképtelen", mert valóban, _azért_más_faj_. De egyáltalán _lehetséges_ az utód, míg távolabbi rokonoknál nem.

Csak az a baj, hogy már rengetegszer leírtuk, Válaszod meg annyi ez nem az ez sem az provokálsz stb.
De akkor kedvedért megpróbálom visszakeresni az egészet. De tudom, hogy a válaszod úgy is az lesz ” ez nem az ez sem az provokálsz stb”

”Igen tudok rá, te is megcsinálhatott, Tegyél ki egy befõttes üveg vizet az ablakba, nézd meg mi lesz benne. 3 hét múlva öntsél bele ecetet, utána megint hagyjad, mit fogsz tapasztalni? A mikroorganizmusok akik túlélték az ecet támadását életben maradtak, és szaporodnak tovább. Szóval az eredeti törzsbõl kialakult egy újabb ami bírja az ecetet. ergo evo

Azt mondót nincs semleges mert az nem létezik, Na ja, férfiak mellbimbója, bölcsességfog, szõrzetünk, libabör (na jó ez nem feltétlenül) nem lenne. Mégis van. Mivel magyarázod akkor?”

Ezeket még valamikor régen tettem fel csak nem válaszoltál rá. (pontos szövegkörnyezet-86-os hozzászólás)

"A mesterséges váltóztatás nem az evolúciót, hanem sokkal inkább a mesterséges beavatkozást, a tervezést-elõállítást demonstrálja."-
Tényleg nem voltam elég világos, ezért most szeretném tisztázni: A tudósok által, laboratóriumi körülmények között létrehozott dns variációkat nem közvetlenül az evolúció bizonyítéka ként hoztam fel, csupán azt szerettem volna ezzel igazolni, hogy lehetséges a dns-ben olyan változtatásokat létrehozni, amely lehetséges hogy nem káros az élõlény számára. Vagyis ha mesterségesen létrehozható, akkor a lehetõség adott, így az akár a nem csak laboratóriumi körülmények között elõforduló hatások révén is létrejöhet. Ott vannak például az újonnan megjelenõ vírusok, akár mutáció, akár hibridizáció által. Amit már mások is írtak, a baktériumok antibiotikum reziztenciája.
" "a tudósok képesek mesterségesen létrehozni olyan dns-t, amely nem hátrányos az adott élõlény számára"
Válasz: Hozz rá bizonyítékot!"-Mint már írtam, növénynemesítés, akkor gmo növények, stb. Nézz csak utána.
Természetes hibridek: http://www.edenkert.hu/cikkek/gyumolcs/magyar-meggy-a-tengeren-tul/



http://www.origo.hu/tudomany/20071005-az-oszver-es-tarsai-hibridek-fajok-keveredese-az-allatvilagban.html?pIdx=3



Illetve ajánlom ezt a honlapot, fõleg az elsõ 2 oldalt: http://www.ttk.pte.hu/biologia/genetika/bagen/bg1.htm

Makacs, mint az öszvér.

Ha elolvasod alaposan az alább linkelt cikket, akkor máris láthatod, hogy az összvér gyakorlatilag képtelen a szaporodásra és a kivétel erõsíti a szabályt. Arról viszont nem írnak hogy az öszvér utódjának született-e utódja, ezt nem is fogjuk megtudni, de ez egyértelmúen bebízonyítja hogy nem bizonyít semmit a hibridek keletkezése.

"Hibrid"

Még mindig várok.

Kezdek ám berágni. Hiába kérem, hogy indokoljátok meg? Tessék leírni, hogyan, miként bizonyítja! Ezt kértem. Mi van helyette? Fantáziálgatás. Ez így nem megy gyerekek. Ez kevéske. Tessék megkomolyodni. Ez egy tudományos fórum. H azt mondja valaki, hogy talált egy bizonyítékot, a legkevesebb, hogy leírja mitõl bizonyíték az amit talált. Tessék. Várok.

Idemásolom, pontokba szedve reagálok, felszólítalak, erre mi van? Megint valami zagyavaság. Most erre is válaszolok, de aztán ha megint másról kezdesz beszélni nagyon be fogok dühödni!

" Ahol két ág a közelmúltban, tehát "elég magasan" találkozik, azoknak a fajoknak lehetnek hibridjeik."

Lehetnek? Persze, de példát nem tudsz rá hozni, igaz? Nem, nincsenek a természetben hibridek! A hibridek mesterséges közremûködés eredményei. Pont.

"Távolabbi rokonok nem. Ló-szamár, tigris-oroszlán hibrid van, tigris-ló hibrid nincs, nem is lehetséges. De mivel nem mindenhol "stimmelnek" a gének, ezért a hibridek örökítõanyaga már teljesen selejtes."

Hogyan bizonyítja ez a blabla az evolúciót? Sehogy. Ez egy süketelés.

"Ha nincs törzsfejlõdés, nincs törzsfa, nem igaz a fajok közti rokonság, akkor ez hogyan lehetséges?"

Mond meg te. Nincs semmi köze egymáshoz a két dolognak. De ha szerinted van, légyszíves magyarázd el. Tehát a kérdés még mindig az, hogyan bizonyítja a hibridek léte az evolúciós elméletet?

"És azt hogy érted, hogy a hibridek mesterségesek?"

Úgy, hogy a természetben nem fordulnak elõ hibridek. Csak és kizárólag az emberi közremûködés eredményei.
De ha nem azok lennének, hanem lenne kigyelefánt, vagy vergyó, akkor is adós maradtál a válasszal: Hogyan bizonyítaná ez az evolúciós elméletet?

"Ha egymás mellé teszel egy csõdört meg egy nõstény szamarat, akkor azok teljesen természetesen fognak dugni..."

Ahogy azt a perverz városi fejeddel te elképzeled. Nem! Nem fognak. Más a szaguk, más az udvarlásuk, más minden. De ha mondjuk ez mégis természetes lenne, az utód nem fogamzóképes. Hogyan bizonyítja ez az evolúciós elméletet?

Bár már háromszor leírtam, a kedvedért negyedszer is...

Linkeltem a képet a törzsfa darabjáról. Most _arról_ a tõrzsfáról fogok beszélni. Fann vagyunk a tetején, a jelenben. Ledelé haladva egy ágon összefut egy másikkal (közös õs). Ahol két ág a közelmúltban, tehát "elég magasan" találkozik, azoknak a fajoknak lehetnek hibridjeik. Távolabbi rokonok nem. Ló-szamár, tigris-oroszlán hibrid van, tigris-ló hibrid nincs, nem is lehetséges. De mivel nem mindenhol "stimmelnek" a gének, ezért a hibridek örökítõanyaga már teljesen selejtes.

Ha nincs törzsfejlõdés, nincs törzsfa, nem igaz a fajok közti rokonság, akkor ez hogyan lehetséges?

És azt hogy érted, hogy a hibridek mesterségesek? Ha egymás mellé teszel egy csõdört meg egy nõstény szamarat, akkor azok teljesen természetesen fognak dugni...

100 szor gyorsabban mint a fény

"Terence Rudolph (Imperial College, London) elméleti fizikus azt mondta a Nature hírszolgálatának, hogy szerinte a kvantummechanika egyes elemei "meghaladják a téridõt", ezt olvassa ki a kísérletbõl. Szerinte az emberek túlzottan nagy, nem megérdemelt jelentõséget tulajdonítanak annak a 3 tér- és 1 idõdimenziónak, amelyben élünk. "Azt hisszük, hogy a tér és az idõ fontos, mert ilyenfajta majmok vagyunk" - mondta.

Idemásolom:

"Exy1, nem értem miért ragaszkodsz ennyire a komplexitás növekedéshez.
De egyébként szerintem elég jó bizonyíték az evolúcióra pl. a génsebészet. Hiszen a tudósok képesek mesterségesen létrehozni olyan dns-t, amely nem hátrányos az adott élõlény számára. Némely esetben csak néhány bázispárt kell megváltoztatni. Ha erre képesek vagyunk, az azt jelenti, hogy léteznek hasznos variációk, tehát az akár a természetben is létrejöhet, max nagyon kicsi rá az esély. Persze nem arra kell gondolni, hogy bármi, amit létre tudunk hozni laborban, azt a természet is megteheti, de vannak olyan esetek amikre ez igaz.
Egyébként ezt a négy generáció után elpusztul dolgot sem igazán értem, hiszen, mint már írtam, növénynemesítést nem csak keresztezéssel végeztek, hanem például besugárzással is. Nézz csak utána.
Az pedig sajnos igaz, hogy nem tudnak évmilliókkal ezelõtt élt élõlényeknél dns összehasonlítást végezni, de ott van pl. a mamut, bizonyítottan rokonsági kapcsolat áll fenn közte és az elefánt között, amit már a paleontológiai leletek alapján is megjósoltak, és nemrég, mitokondriális dns vizsgálattal sikerült is bebizonyítani.
Amit írtál igaz, akár egymás mellett is élhettek a paleontológusok által feltárt egykor élõ lények, de nem valószínû.
Az evolúció nagyon jól megmagyaráz sok mindent, a jóslatok bebizonyosodnak. Nem 100 százalék hogy ez a helyes magyarázat, de eddig nem akadt jobb.
Ajánlom neked ezt a cikket, különösen a végét: http://criticalbiomass.freeblog.hu/search/fosszili%C3%A1k"

Akkor kezdjük:

1./ "egyébként szerintem elég jó bizonyíték az evolúcióra pl. a génsebészet."
Válasz: Az evolúciós elmélet a (Darwin: A fajok eredete) a természetben fellehetõ élõlnyek keletkezését vizsgálta. A természetben pedig nincsen hibrid. Természetes úton nem jön létre. A mesterséges váltóztatás nem az evolúciót, hanem sokkal inkább a mesterséges beavatkozást, a tervezést-elõállítást demonstrálja.

2./ "a tudósok képesek mesterségesen létrehozni olyan dns-t, amely nem hátrányos az adott élõlény számára"
Válasz: Hozz rá bizonyítékot!

3./ "Némely esetben csak néhány bázispárt kell megváltoztatni."
Válasz: Fogalmad sincs mirõl van szó. A DNS-t fogd fel egy hatalmas információtömeg (a kifejlett élõlény) összezippelt fáljának. Kb 1GB a mérete. Mire az egyed 'felnõ', kifejlõdik kb 470 YB (yottaBájt, yotta -> 10 a24.-ken, azaz kvadrillió) méretû információhalmazzá fejlõdik. Most képzeld azt el, hogy van egy millió-millió oldalas regényed. Összezippeled, vagy össszerarolod. És ebben a RAR állományban kell váltóztatást végrehajtanod. Mégpedig úgy, hogy a kicsomagolás után az egyik lap, egyik szava megváltozzon egy másik szóra. Vagy mondjuk egy lapon néhány mondatot más értelmûvé szeretnél váltóztatni. Nos? El tudod képzelni? Ugye elég macerás dolog lenne így próbálkozni. Nos a tudomány, a géntechnikusok pont itt tartanak. Bütykölgenek valamit, aztán figyelik mi a franc történik. Mit gondolsz, mire bizonyíték mindez? Arra, hogy a jóisten munkájába képesek belebütykölni? Hümmm? Tessék válaszolni! Korrekten, elfogultság nélkül!

Egyenlõre elég legyen ennyi válasznak. ismét felszólítalak: Tessék megindokolni az állításod! Hogyan, miképpen bizonyítja a hibridek léte az evolúciós elméletet! Mert amit eddig írtál az egy prütykölés, nem pedig érthetõ, tudományos ígényességû kifejtés. Most ezt várom tõled. Segítek: Rajta!

Azt én úgy csinálnám: szó-tag-ol-ás

Ennek segítségével a szavak mélyebb értelme hang-súly-oz-hat-ó.

97. hozzászólás!

Ez így kevés. Pontosan írd le, hogy szerinted a hibridek létezése hogyan, mimódon bizonyítja be az evolúciós elmélet.

Hibridek. (negyedszer)

Komolyan mondom kezdek belefáradni itt abba, hogy hoztok valamit és kijelentitek róla, hogy az bizony egy bizonyíték az evolúcióra. Pedig nem az, csak egy marhaság. Tessék egy darab ilyet hozni és beszéljük ki rendesen! Aztán ha megvolt és látható, hogy nem bizonyíték az sem, akkor már ne folytassuk tovább a nemlétezõ bizonyítékok körbejárását, hanem beszélgessünk arról amirõl igazásn érdemes. A hogyantovább-ról. Értve vagyok emberek?

Csak nekem tûnik kissé pszichotikusnak ez a szó-ta-go-lás?

Ne is haragudj, te mondat
”Megint sikerült elvenni a kedvemet két eszetlennek Erre ment ki a játék. Sikerült. Hát élvezzétek! Pá!”
Mi ez ha nem besértõdés?

”Fogalmatok sincs mit jelentene a korlátok nélküli, intelligens, termékeny vita.”
Vita klubba járok kerületi versenyt is nyertünk, tovább no coment

”Tessék megtisztelni a vitapartnert azzal, hogy elolvassátok a válaszát, megpróbáljátok megérteni, stb.”
Mibõl gondolod, hogy nem olvastuk el azt amit leírtál. Legalábbis én. Különben nem tudtam volna kérdéseket feltenni.

”A piszkálódásotok elveszi a kedvet a beszélgetéstõl.”
Nem piszkálódunk, legalábbis én nem, kérdéseket tettünk fel amire nem kaptunk más választ csak ”ez nem az, ez se az, provokálsz mi, akkor elmegyek”

"No igen, ez a weblap végleg megerõsítette a gyanúmat, hogy valamiféle szektás/elmebajos beütés van a hozzászólásaidban."

Próbáld meg befejezni ezt a kultúrálatlan hangnemet, ezt a piszkálódós, személyeskedõ stílust! Most harcolni, gyõzni jöttél ide, vagy véleményt cserélni?

"Végül itt is besírt, mert el kezdtük oltani egy picit és elment. Valahogy igy lyukadtunk ki a itt.."

Elõször is nincs most idõm. Másodszor a vitakultúrátok egyenlõ a nullával.

Fogalmatok sincs mit jelentene a korlátok nélküli, intelligens, termékeny vita.

Tessék megtisztelni a vitapartnert azzal, hogy elolvassátok a válaszát, megpróbáljátok megérteni, stb.

A piszkálódásotok elveszi a kedvet a beszélgetéstõl.

Ha ezeket a gondolatokat nem értitek meg, nem is érdemlitek meg a kulturált vitapartnert sem.

Köszi ilyen választ vártam.

Nagyon jó volt komolyan mondom. Olyan mint valami erõd. A szöveg szinte bevehetetlen, de ha mégis sikerült belé férkõzni meglátjuk a csodás egyszerûség rokokó-bútorokkal ékesített világát. Nem lehet fogást találni rajta mert szín igaz.

Tényleg csodás. Ilyet csak láng-elme írhat.
Tehát az eszme-futtatás arra ment ki hogy érvet hozzak a szabad gondolkodás ész-szerûségére.

Én a haladást céloztam meg a szabad gondolkodással, és szerintem az eléggé elfogadható indok egy a haladásról szóló topikban.

És mivel alappá a szabad gondolkodást tettem - amibõl a hangsúly a szabadságon van, de a gondolkodás sem elvetendõ - így itt bárki kifejtheti a véleményét, és

ezért most kérek bocsánatot azért amiért olyan goromba és tuskó voltam, hogy nem tudtam elfogadni a véleményed amely szerint:

"Én meg pusztán azt állapítottam meg, hogy ilyen összefüggésben használni "az állat" kifejezést nagyon félrevezetõ, és tudománytalan. Nincs olyan, hogy "az állat", " a csecsemõ", stb. Vannak egyes állatfajok, egymástól, és persze az embertõl is eltérõ tulajdonságokkal, ill. vannak 2 hetes, 3 hónapos... gyermekek, akik szintén óriási eltérést mutatnak egymáshoz képest.

Hogy mi a különbség és 'az állat' között? Semmi, az ember is egy az állatok közül. Hogy mi a különbség az ember és a krokodil közül, óvodásoknak való kérdés (persze van olyan értelmezése is, ami nem az), hogy mi a különbség egy csimpánz, és egy ember között, Nobel-díjas kérdés. Ill. van egy olyan filozófia kérdés, hogy mi tesz minket emberré, bár ez egy filozófus számára nem így, és nem ebben a formában merül fel. Ilyen értelemben nagy részük azt tanácsolná, hogy kérdezzünk meg egy ebben kompetens embert, mondjuk egy evolúciós etológust, egy agykutatót, stb. "

Miközben az elsõ része abszolút egyértelmû.
A figyelmem azon ragadt meg hogy az ember állat lenne. És nekem van egy olyan elõ-ítéletem hogy nem az, amire szintén megvan az okom, de azt nem fogadják el tudománynak.

Pedig nem fiatal dolgok, több ezer évesek. A tudatfelszabadítáról beszélek...

Elismerem ostobaságom, felesleges szélmalom-harcomat, szájtépésemet, hiszen végig szinte ugyanarról beszélünk, az alapvetõ különbség kettõnk között ezek alapján (de csak ezek alapján) annyi hogy én hiszem és TUDOM hogy az a dolog amit pl a rózsakereszt tanít, az igaz. Ez alapján állapítom meg saját magam számára, hogy az ember nem állat. (Bár manapság nem sok választje el attól hogy az legyen.)

Köszönöm a hozzászólásaidat, felért egy egészséges felpofozással.
Már azt is értem miért írtad, hogy zombiknak való topik.

Hátha sikerülne a zombikat felébreszteni...

Semmi problémám nincs a szabad gondolkodással, sõt ezt nekem hivatalból pártolnom kell (ez utóbbi persze csak vicc).

Nekem egy ideállal van problémám, mégpedig azzal a több száz éves hagyománnyal, ahogy többnyire elképzelik a szabad gondolkodást. Ez nem csak egy európára jellemzõ gondolat, ez sokkal régebbi is, mint az egész európai kultúrkör. Az általam legrégebben ismert jelei már biztosan megvoltak az õsi egyiptomban, és indiában (ez utóbbit csak Spektrumon látott filmekre tudom alapozni). Számomra az európai filozófia, persze sok minden mást is, de elsõsorban ebbõl az õsi (mondhatni alapvetõ, vagy tényleg az emberiség nagy részére jellemzõ) gondolkodásmódból való kitörést jelenti. Ami külön érdekessé teszi, hogy én nem ismerek (ettõl persze lehet) más kulturális folyamatot, csak ezt, ami alternatívát jelent ezzel a nagyon régi, nagyon általános emberi dogmával szemben. (talán ilyen a modern tudomány, ill. hasonlít még rá destruktív mûvészet)

Konkrétumokat majd holnap írok, mert majdnem elalszom, olyan álmos vagyok. De címszavakban annyi, hogy egy naiv hit abban, hogy a tudásnak valamiféle individuális értelemben is megragadható formáját viszonylag könnyen elérhetjük. MIndezt minimális kritikai erõfeszítések mellett.

NEM KELL SZABADON GONDOLKODNI.

Hanem érdemes. És én ezt ajánlom és nem megparancsolom. Azért ajánlom, hogy elkerüljük az egy helyben topogást. Tehát hogy tovább fejlõdhessünk. Ez azt hiszem elég kézenfekvõvé veszi az e mellett való döntést.

Teljesen világos amit leírsz. Egy-értelmû.

Jó ez most egy teljesen érthetõ megnyilatkozás volt. Most jönne az a fázis, hogy érveket sorolsz fel amellett, hogy miért legyünk liberálisok, és ne konzervatívok, vagy esetleg diktátorok. Kétszeres 'csak'-ra nem lehet hivatkozni, hiszen pont arra vállalkoztunk, hogy kimutatunk olyan jellemzõket, amik (valamilyen szintén világossá tett elõítéletek mellett) kézenfekvõvé teszik a liberális viselkedés melletti döntést. (lehet, hogy más elõítéletek mellett nem mûködnének ezek az érvek, oda, akkor másokat kell keresni) Ha a vállalkozásunk megbukik, akkor pedig azt is be kell vallanunk, hogy mi olyan liberálisok vagyunk, akik tudják magukról, hogy az esetek nagy részében észérvek nélkül, merõ szimpátia, véletlen, vagy akármi más oknál fogva fogadnak be, vagy határolódnak el dolgoktól, plusz tudják magukról, hogy saját pálcatörésük amellett, hogy liberálisoknak nevezzék õket sem észérveken alapul, sõt még irányfonalat sem tudnak nyújtani arra, hogy miben térnek el mondjuk a konzervatívoktól, vagy a diktátoroktól. Tehát akkor be kell vallanunk, hogy egy értelmetlen szó mögé bújtunk, és valójában fogalmunk sincs, hogy megfelelünk-e a magunkkal szemben támasztott eszméinknek, vagy hogy ezen eszméink kimérák voltak-e csak. Innentõl fogva csak annyit mondhatunk, hogy rendelkezünk egy olyan képességgel, amivel kiválasztjuk a hozzánk hasonlóakat (racionális leírást a választás alapjaira nem tudunk adni, de fel tudunk mutatni statisztikai hasonlóságokat a csoporton belül, és különbségeket azon kívül, ha fel tudunk!), és elhatárolódunk az ezektõl eltérõektõl, és bárki joggal nevezhet minket akár liberálisnak, akár nácinak.

Bocsánat: nem sokkal könnyebben hanem sokkal õszintébben dönthetem el. Nagy különbség !

Nem tudom akkor mostmár tényleg hogy mi van. Én túl egyszerû ember vagyok ezekhez a dolgokhoz.

Valószínûleg nagyon képzett ember vagy, látszik hogy van tudás amögött amit írsz, de egyszerûen nem látom át mit akarsz mondani.

Le a maszkot. Írd le nyugodtan, egyszerûen, érthetõen mi is a probléma a szabad gondolkodással.

Megvizsgálok egy dolgot úgy, hogy nem azt látom ki belõle amit akarok, hanem azt ami. Így aztán sokkal könnyebben eldönthetem hogy az addigi elõismereteim alapján azt igazságként vagy féligazságként vagy hazugságként vagy hogy egyáltalán: hogy kezeljem.

Viszont ha egyetértünk nem tudom minek a szócséplés. Egyébként valószínûleg a szócséplés eredménye hogy egyáltalán egyet-értünk. Ha egyáltalán egyet értünk...

Én úgy látom, hogy amit itt csinálsz, az nem gondolkodás. Nyelvtanilag hiányos mondatokkal referencia nélküli dolgokra mutatsz. Ez közelít a dadaizmushoz.
Nyilván az én gondolatmeneteim sem tiszták annyira, mint amennyire lenniük kellene. Mentségemre legyen mondva, hogy végig törekedtem arra, hogy az egyes gondolatok magukban is nyilvánvalóak legyenek (néha sikerült, néha sajnos nem), ill. hogy ritkán beszélek filozófiailag teljesen képzetlen emberekkel, és megszoktam, hogy ha bedobok egy problémát, gondolatot, akkor van egy olyan közös referencia alap, ami mentén könnyen megértjük egymás. De ismétlem végig szándékomban állt közérthetõ, és világos lenni a nyelvi bravúrok helyett mindvégig erre törekedtem. Sajnos a te részedrõl nem tapasztaltam semmi ilyesmit, sõt valamiféle agresszív 'csakazértisigazamvan' mentalitást éreztem, plusz egy számomra irracionális, és érthetetlen törekvést, hogy lehetõleg még ma este, de pirkadatig biztosan úgy gondolkodjam te magad. Egy beszélgetés nem így mûködik, egy szektába való beszervezés viszont annál inkább.

Azt hiszem nagyon elveszítettük egymást. Megmondom õszintén: nem tudom miben tér el az attól amit leírtál attól amit én írtam.

"Pont azt kell nyilvánvalóvá tenni, hogy noha tudjuk, hogy a hivatkozási alapunk véges, és egy 'csak'-ig fogunk eljutni, mi mégis liberálisok vagyunk."

Pont azt akarom nyilvánvalóvá tenni, hogy noha a hivatkozási alapunk véges, és egy 'csak'-ig fogunk eljutni, mi mégis liberálisnak kellene maradjunk.

Csak leírás esetében van értelme igazságról beszélni. Tehát, ha erre hivatkozol, akkor nagyon leszûkíted azt a kört, ahol egyáltalán befogadásról lehet beszélni, ez pedig kétlem, hogy céljaid között szerepel, hiszen pont csupa preskriptív példáról volt eddig szó.

Ki fog csúszni a hivatkozási alap, és ott marad egy 'csak', vagy egy 'mert'. Az igazságra való hivatkozás megint egy hazug lépés volt. Pont azt kell nyilvánvalóvá tenni, hogy noha tudjuk, hogy a hivatkozási alapunk véges, és egy 'csak'-ig fogunk eljutni, mi mégis liberálisok vagyunk. A terror tudatosítása, ez a legfontosabb feladat minden liberális gondolkodó elõtt. Más kérdés, hogy ez egy irtózatosan nehéz feladat. Hogy maradjatok (maradhatok-e egyáltalán) liberális, ha nyíltan vállalom saját terrorista hajlamom? Fokozati különbség választ el engem liberális gondolkodót egy keleti kéjúrtól, vagy egy nácitól pusztán? Kézenfekvõ válasz lenne, hogy nem, engem kitüntet az, hogy ezt felvállalom, ill. hogy ez, mint probléma megjelenik, felfogom (azt hiszem Nietzsche egy ilyen kibúvó felé is ment valamikor). De ez sajnos faktikusan hamis, Carl Schmitt náci volt.

Ezek után ha még mindig nem érted meg, már nem tudok mit tenni. Sajnálom. Elfogadom.

De attól hogy csak azt fogadod be, megvizsgálni mindent nyitottan érdemes, különben esetleges igazságoktól fosztod meg magad.

Így talán elég világos.

Ezért volt jó most ezt itt egészen levinni az alapokig, ennyire részletesen kifejteni. Így azt hiszem már nagyon világos mit akartam kérni amikor az elsõ hozzászólásban azt írtam: Nyitottan.

Köszönöm magam és a többiek nevében is.

Nézd, a nyelv egy társas képzõdmény, ha elkezded a szavakat más jelentéssel használni, akkor nem teszel mást, mint beszünteted a nyelvi viselkedést. Egy szót nem lehet egyénileg érteni, mint ahogy a holnapi napfelkelte idõpontját sem lehet magunkban, a tudatunkban fellapozni. A külsõ referencia nem kikerülhetõ egyik esetben sem.

Persze nem kell mindent befogadni, csak az igazságot. És az mindig az elõismeretektõl és tapasztalatoktól függ, mint ahogy az erre való hajlandóság és képesség is.

Egyetértünk.

Nézd megint csak azt tudom mondani, hogy egy nagyon diktatórikus, és intellektuálisan becstelen gondolatrendszer fogságában vergõdsz. Pofátlan hazugság, hogy lehet elõítéletmentesen gondolkodni. Maga az eszme pedig értelmetlen (logikailag). Egy gondolkodásnak nem kell (nem is lehet) elõítéletektõl mentesnek lennie. Pusztán fel kell mutatnia, honnan származnak elõítéletei.

"Sötét ember" rengeteg módon keletkezhet, nem hiszem, hogy az általad, és minden divatos tudatfelszabadító röpirat szerint kiemelt, amúgy valóban létezõ folyamat tényleg ennyire kitüntetett lenne.

De van egy ennél jelentõsebb probléma is. Mégpedig az abszolút integrálhatóság kérdése. Nagyon naiv elképzelésnek tûnik, hogy más, a miénktõl (ez lehet csoport, egyén) eltérõ gondolkodásmódokat, szokásokat, vagy akármi mást könnyen, és minden probléma nélkül befogadhatunk. Eleve még csak az sem kérdéses, hogy befogadhatunk-e mindent. Saját magunkkal szemben bizonyosan nem így járunk el, ennél sokkal agresszívebbek vagyunk. Maga a tudat egy hierarchikus képzõdmény. Minden felelõs gondolkodásnak inkább fel kéne vállalnia ezt az eleve adott agressziót, és nem pedig letagnia azt. Azt hiszem a nagy német politikafilozófusnak, Carl Schmitt-nek ez egy nagyon jelentõs megállapítás, és fõként azért jelentõs, mert nagy hangsúlyt is fektet rá. De már Nietzsche-nél, sõt J.S. Mill-nél is megjelenik ez a gondolat. Egy igazán megalapozottan toleráns, és liberális gondolkodás, egyszerûen nem adhatja ezt a naiv választ, hanem fel kell tárnia, és világosan fel is kell mutatnia, hogy mik azok a különbségek, amik õt liberális, befogadó gondolkodóvá teszik. Ha élhetek egy ilyen képpel, a naiv válasz adása pont az eredendõen befogadó, liberális gondolkodás megtagadása egy agresszív aktussal, egy olyan válasz ugyanis, amire nem lehet rákérdezni. Egy felelõsen liberális gondolkodó (de ez akár bármilyen más gondolkodó is lehet) kiteregeti a szennyest, ezt hívja Nietzsche intellektuális becsületességnek.

Bocs ez a százötvenesre ment.

Még azt tenném hozzá: mindenki magából indul ki, máshonnan nem is tud.

Gyakorlatilag ez szintén nem igaz hisz tudom honnan is indultál ki, onnan bizony... Már te is tudod :)

Az a feltételezésed, hogy amikor szabadon engedem a szellemet, tehát hagyom mindenféle elõítélet nélkül felfogni és ezáltal megismerni a dolgokat, fantázia lenne, nagyon is önkényes, így aztán egyáltalán nem helyénvaló.

Azt hiszem valami alapvetõ ellentét van a gondolkodásmódjaink között. Nincs olyan, hogy "a szellem szárnyalni szeret". Amennyiben a szellemet a psziché értelmében használod tényszerûleg hamis az állításod. Hiszen azt állítod, hogy minden szellem szárnyalni szeret. A szárnyalnit pedig úgy tudom értelmezni, mint vadul fantáziálni. Az az állítás pedig tényszerûleg hamis, hogy minden egyes egyén szeret vadul fantáziálni, vagy valaki mindig vad fantáziálásokra vágyik.

Az emberek nagy része szeret idõnként vadul fantáziálni. Ez egy korrekt állítás. Egy ilyen dologról el lehet kezdeni értekezni. Meg lehet statisztikailag vizsgálni, hogy milyen korokban, milyen szociológiai mutatók mellett, stb. igaz a fenti állítás. Lehet ezután okokat keresni, hogy miért vannak ingadozások az emberek vad fantáziálásra való hajlamában, ha vannak egyáltalán ilyen ingadozások, stb.

Ha viszont nem deskriptív értelmû volt a mondatod, akkor nagyon nehéz lesz neki más értelmet tulajdonítani, mint azt, hogy az embereknek vadul fantáziálniuk kéne. És ez megint csak rengeteg egyéb kérdést vet fel. Miért kellene így tenniük? Milyen morál rendszer mondatja azt, hogy így kellene tenniük? Miért fogadjuk el azt a morál rendszert, amibõl következik ez a vad fantáziálásra való felhívás? Milyen elvek alapján válasszunk morális rendszert? stb.

Tehát te a szellemet a kísértettel kevered.

A lélek pedig az összekötõ kapocs a Szellemmel.

Egy kissé ez már elkanyarodott a témától, de a fogalmak kitisztítása nagyon fontos lépcsõfok a fejlõdés rögös, felfelé vezetõ útján.

Olykor a szellemet körülbástyázzák, befalazzák. Így keletkezik a "sötét ember".

Aztán ha már elvetemedett, nem képes megérteni de legalább elfogadni hogy vannak tõle eltérõ gondolkodású és szellemiségû emberek.

Mindenképp magához hasonlóvá akarja tenni amazt, bármi áron, mert sötétsége miatt nem látja, mit is cselekszik...

Abszolút jóindulatból írom !

"Mindent össze lehet hozni mindennel..." igen bizonyos pszichikai zavarok pont így kezdõdnek, hogy megbomlik az elme normális állapotban még mûködõ kategorizáló képessége. Egy idõ után aztán a gondolkodás is felmondja majd a szolgálatot, de ez az adott delikvenst már nem igazán fogja érdekelni, mert csorgó nyállal mormol majd valamiféle értelmetlen mantrát, vagy ilyesmit.

A lélek (animus) körülbelül azonos jelentéstartományú a tudattal. Ez jelenti a különféle tudati képességeket, pl. észlelés, számolás, stb. Funkciók halmaza tehát, melyek egy nagyon furcsa ontológiai státuszban vannak, hol inkább testieknek, hol inkább szellemieknek tûnnek. A dogmatika többnyire (Arisztotelészt követve) a testtõl is függõnek, tehát halandónak tekinti.

A szellem pedig a keresztény dogmatika szerint az az entitás, ami a testi szubsztanciától független létezésre képes. Absztrakt, önmagában létezõ, nem fizikai egység, azaz ontológiai tárgy.

Persze ez a két fogalom nagyon szûk értelmezése, mind a kettõ ennél sokkal tágabb jelentéssel bír.

Én óvakodom a szektáktól, és mindenféle beskatulyázástól, fõleg a szellem beskatulyázásától, hiszen az ellentétes vele, az szárnyalni szeret, szét a világba, a világosságba.

Köszönöm az aggódásodat, de szükségtelen.

Harmadjára hívnám fel a figyelmed, hogy ha nem tetszik, nem kell jönni.