24
-
CollerbladE #24 Sziasztok..
Szóval a kérdés megoldása sztem a következő:
Az ember is változik (mi emberek is változunk). Csak sajnos erről mindenkinek az jut eszébe hogy régebben 3 fülünk volt vagy mittomén. Lényeg hogy azért lett 2, mert így volt a legjobb és azért így volt a legjobb, mert így tudtunk alakalmazkodni legjobban a túléléshez. Tehát nem az ember alakítja csak a környezetet, hanme a környezet is az embert.
Ugyanez igaz az agyunkra is sztem. Kár literatív tudásszintet nézni, mert tudjuk, hogy ebben a régi emberek jobbak. A technikai fejlődés és aa hatalmas információáramlás miatt, már nem kell megjegyezni évszámokat, tényeket semmit, csak azt, hogy hogyan kell megkeresni/kikutatni az adott információt. És mi "mostani fiatalok" egyszerűen erre álltunk be. Az agyunk más része fejlett, kevésbé az információtárolásra, inkább logikai következtetésre és az információk SZŰRÉSÉRE van beállva. Hiszen annyi könyv és információ vesz minket körül, hogy felesleges egyszerüen tudni valamit. Ha ilyen környezetben nevelkedünk, akkor uigyanúgy minta "füles" példánál, egyszerüen változik az ember, generációról-generációra, és mi ont egy ilyen lettünk.
Lehet ha lesz 3dik világháború, akkor a túlélő következő generáció tűzgyújtás-mester lesz, mert nem lesz fűtés, se fény, se energia...
Üdv CollerbladE -
Marc71 #23 Digitálsi intelligencia alatt HöFFe kollega talán azt értette, hogy ma már az információk nagy részét nem kell "agyban tárolni", nem kell bemagolni, és agyunkban tartani, hogy amikor kell, akkor hosszas "keresgélés" során előhalásszuk - ha egyáltalán még emlékszünk rá. Erre valók a "gépek".
Legjobb példám az agy mint leterhelt adatközpont mellett:
Nézzétek meg a kisgyerekeket! Még nem tömik az agyukat semmiféle lexikális és merev tudásanyaggal, információval.
Egyszerűen agyuk kapacitását csakis kreatívan használják - és minimálisan tárolóként, lévén egyelőre csak azok az információk "tárolódnak" el náluk, ami a mindennapi létezésehez kellenek, illetve ami eléggé érdekli őket ahhoz, hogy rögzüljön.
És kiválóan eljátszanak órák hosszat egy fadarabbal, keratívan szórakoztató dolgokat képzelnek el maguknak - amivel megint csak nagyon jól elvannak.
Valamint olyanokat - számunkra felnőtteknek hülyeségeket - tudnak kérdezni, fantáziálni, ami merőben új megvilágításba helyez dolgokat. Ezek nagyrésze persze sokszor nem realis, de a lényeg abban van, hogy ők még megpróbálják használni az agyukat kreatívan.
Később -ahogy magunkon is észerevehetjük - a sok magunkbatömött adat, info, mind- mind csökkenti a kreativitást. Két fadarabbal már nem játszunk egy percet sem, mert "tudjuk" hogy az biza nem versenyautó. kérdés, jó-e ez nekünk? -
Marc71 #22 Maximálisan lokko-val értek egyet. Amit lehet bízzunk rá a gépekre, a digitális korlátlan adattárolókra, adatbázisokra. Ezeket tudni nem tudás. Lexikális porosz stílusú oktatás eredménye az ún. "szobatudós". Szobatudósból is kevesebb az, aki minden "raktározási képessége" mellett alkalmas feladatok megoldására a való világban, a többség csak fejből vág egy csomó adatot, törvényt. Aztán ül otthon a garbójában, és kaját is a mamája főz neki.
Az ember agyának azt a képességét kell kihasználni, amit jelenleg nem tudnak a gépek (PC, stb.). Ahogy említett lokko - kollega is írta, ez bizony a fantázia. (itt most nem a klasszikus "kitalálós" fantáziára gondolok ofkorz)
A manapság rendelkezésünkre álló adattömegből, pillanatok alatt elérhető információhalmazokból - amit ugye a gépek/tárolók tesznek nekünk könnyebbé - kitalálni, megalkotni új dolgokat.
Eddig csak a kivételes elmék voltak képesek arra, miközben agyukat leterhelte a felesleges (akkor persze szüksége - lévén nem voltak gépek/tárolók) lexikális adattömeg, hogy emellet alkossanak valamit, új és újabb összefüggések felfedezélsével.
Ma éljünk ezzel, nekünk csak az a dolgunk, hogy agyunk kapacitását kreatívan használjuk, és ne háttértárnak. Talán ezért is volt oly ugrásszerű a fejlődés sok területen az elmúlt években.
Azonban, amíg az oktatás szintjén ne ezt a kreativitást fejlesztik, tele leszünk ostoba emberekkel, akik ugyan vágják a szabályokat - mert bemagolták - de semmire nem tudják alkalmazni, netán új dolgokat felfedezni. -
lokko #21 minden ami rábízható gépekre azt érdemes is rábízni, mert így szabadul fel maga a specifikus és nem pótolható emberi erőforrás, nem magát az információt kell tudni, hanem azt hogy hogyan lehet működőképes gondolati sémákká szervezni azt egy adott probléma megoldása közben, ez a tudás/képesség nem olyan amit be lehet magolni, de mégis tanítható ...
a lexikális tudás nem képesség, magában nem használható semmire
a lexikális tudás felhalmozásának puszta képessége meg olyan idejét múlt dolog, mint a fejszámolás ...
A világról alkotott működőképes gondolatok felhalmozása és gyártása a jelen kor kihívása ... -
BlackRose #20 Érdekes megközelítés, de egy valamit hiányolok belőlle... mégpedig azt, hogy mivel az érték szubjektív, maga a tudás értéke nem annyira függ attól, hogy milyen könnyen jutunk hozzá mint amennyire attól függ, hogy hogyan és mire alkalmazhatjuk. A természetes tudományok esetében az alkalmazhatóság elég jó, és ezért ott nincs is akkora probléma viszont a természetes tudományok esetében már más a helyzet, ha a hivatalos gépezet része vagy akkor alkalmazhatod és ezért is van az, hogy a hivatalosan elfogadott és erőltetett természettudományi elméletek söprenek mert a többivel csak egy pici réteg foglalkozik akit nem annyira a mások szemével látott siker vonz mint amennyire a világot akarják megismerni és az igazat megérteni. De ilyen nagyon kevés van. Szóval az igazság, hogy az erkölcsi alapokon fekvő természetes tudományokat, történelmi és filozófiai tudást valamint információkat alkalmazni nem igen tudod (esetleg saját magad ellen), és ezért széles körben értéktelen (szubjektív). Pontosan olyan könnyű hozzájutni mint a szaméthez amelyben már majd bele fulladunk és mégis alulmarad.
Másik dolog, hogy viszonylag csak régi fellálításban található meg és ezért a modern ember és főleg a fiatalok elavúltnak tekintik és ugye sokszor a nyelv is amelyen iródott már egy kicsit érthetetlen mert nem olyan egyszerű TV nyelven írták mint amire rászokott a mai ember. Szóval van elég sok minden ami miatt az érdeklődés gyenge. -
BlackRose #19 Mi az, hogy "digitális inteligencia" az adathordozó lett csak digitális a fejünk nem, papír helyett most digitális memóriát alkalmazunk és postás vagy személyes beszélgetés helyett Internetet. A minőséges információ némileg bővült de nem annyira, a digitális korszak a hozzáférést szélesítette és ez által egyszerűsítette le, de az agy maradt a régi. Ezért nem tudom mit lehetne digitális inteligencia allatt érteni. Nonszensz. -
#18
Én amondó vagyok, hogy a tényleges tárgyi tudást semmilyen technológia nem válthatja ki. Attól , hogy lehetőség van a jelenlegi modern eszközökkel könnyebben gyorsabbn információra szert tenni, még úgyanúgy szükség van a tanulásra és a tudásra. A kettő nem zárja ki egymást, a "digitális intelligencia" megfér a klasszikus tudás mellett. Persze ezért tenni is kell, aki nem akar buta lenni az saját erejéből okosodhat és szerintem ez mindig is így volt. -
Turdus #17 Az alapvető probléma nem az, hogy butábbak a mai gyerekek (ezt egyébként én is aláírom), hanem az, hogy nem is akarnak tudni. Nekünk még keményen utána kellett járnunk, ha valamire kiváncsiak voltunk, ma már csak rákeres az ember a neten. Az így megszerzett tudásnak azonban emiatt nincs is "súlya", el is felejtik gyorsan.
-
BlackRose #16 Idézném Erik von Kuehnelt-Leddihn szavait a cikkel kapcsolatban:
"Yet, modern man’s mind is political rather than historical and is, therefore, hopelessly tied to the spirit of his time. The words of Goethe:
Wer nicht von dreitausend Jahren sich weiss Rechenschaft zu geben bleibt im Dunklen unerfahren mag von Tag zu Tag er leben.
[He who cannot give account of the last three thousand years rests in darkness unexperienced though he lives from day to day.]
Such a person, intellectually nurtured by the boob tube and newspapers..."
Persze mikor írta még nem volt digitális korszak és Internet, de a lényeg itt van. -
BlackRose #15 Sajnos nem értettél meg... ha akarod az én definiciómat... akkor egy olyan ember vagyok aki annyit tud, hogy nem tud eleget... és ezért olvas, tanul, és probál magyarázatot adni minden kérdésre amit elég fontosnak tart, hogy időt töltsön rá. Átfogó tudás? ... az meg mi a fene?
Egyébként a konstruktív fantáziát (nevezzük kreativitást) nagyon fontosnak tartom, csak ha nem alaptalan feltételezéseken épül. Ugyanakkor elég nehéz kreatívnak lenni ha nem rendelkezünk információkkal és nem múlt el egy idő amely allatt ezeknek az információknak a feldolgozása lehetővé tette az agynak, hogy kreatív legyen. Alázat nem fontos, sőt... alázat alapjában visszalépést és fékezést jelent és valaki vagy valami másnak az "imádását", nem kell senkit és semmit sem imádni vagy alázkodni csak a fordítottját sem kell csinálni. A baj, hogy az emberek egy része alázkodik és imád egy másik része viszont felsőbbnek tekinti magát és imádtatná magát. Egyis sem vezet bennünket sehová. Inkább becsülni kell mindent és mindenkit ami nem destruktív, de alázkodni még véletlenül sem. A nagy világra viszont nehéz rávetíteni a képzeleteinket, mert a világ nem egy monolith, hanem egy nagyon tarka, nagyon külömböző egyénekből álló társadalom amely nagyon tarka és nagyon különböző helyen, területen, környezetben és fejlettségi fokon él... ezért nem annyira hibás a képzeleteinket a világra vetíteni mint amennyire értelmetlen és lehetetlen. -
lokko #14 BlackRose vazz te öntudatlanul megadtad önmagad definícióját :) ... az ember, aki azt hiszi magáról, hogy tud valami nagyon átfogót :) ...
Amúgy ez enegem nem zavar, a konkrét tárgyi tudást sokkal kevésbé értékelem, mint a konstruktív fantáziát, mert konkrét tárgyi tudni a google is tud, de fantáziája az nincs, az merőben emberi dolog. De fontos hogy legyen az embereben némi alázat, legyen tisztába vele hogy saját kapcsolt képzetei relatíve milyen szinten lehetnek érvényesek a nagy világra ... -
BlackRose #13 A könyvhöz még annyit... nem a digitális korszak az ami butítja az embereket... még véletlenül sem, a központilag ellenörzött és szerkesztett iskola rendszer vagyis azok akik ezt a világot hozták és hozzák a nyakunkra ahol az iskolában mindenki majdnem ugyanazt a szűk és szubjektív területet tanulja az a hibás ha az emberek butábbak mint kellene, hogy legyenek. Persze itt nem annyira a természetes (ott legtöbb esetben viszonylag egyszerű kiválasztani a legjobb létező elméleteket) mint amennyire a társadalmi tudományokra gondolok (ahol a válasz már közelről sem egyértelmű). -
BlackRose #12 Az innovációhoz ennek semmi köze, két külön területről beszélünk. Innováció lentről jön, gondolat, kisérlet, nagyobb kisérlet, még nagyobb kisérlet... ha minden sikeres, megvan a referencia (viszonylag pontos) és a tudás és tapasztalat is. Amiről én beszélek azok a nagy tömegeket befolyásoló "kisérletek" amelyekre semmi racionális referencia sincs, csupán ideológia vagy valakinek az érdeke áll mögöttük. Na sok ilyen dolgot tud ma a modern ember, és ezek nagyrésze feltételezés semmi referencia és semmi bizonyíték nincs, csak hisznek benne mert a hatóság vagy valaki akit a hatóság elismer (és hivatalosan szakértőnek tart) azt állítja.
Az innovációt is egyébként fékezi ez a filozófia, mégha nincs is neki semmi köze hozzá, fékezi mert ha véletlen ellentétes a hivatalos álláspontal (ami mondom nagyon nagy esetben referencia nélküli feltételezés) akkor általában csak nehezen vagy nagyon nehezen tör ki. -
toflehi #11 Én csak annyit mondok: végigolvastam :) -
bakagaijin #10 Hmm... De mit teszel, ha nem tudod (akár magadnak) igazolni hogy téves dolgot csinál, és csak azt látod hogy magabiztos. Erre mondtam azt, hogy bárki felteheti a kezét, hogy "én" értek hozzá, mert egyre kevesebben vannak azok akik tudnák (pláne akikre hallgatnának is) azt mondani hogy "de nem".
Ahol ez fontos(nak vélt) ott pl. referenciákat kérnek, ennek viszont az lesz a hátulütője hogy az innováció visszább szorul, hiszen annak nincs és nem is lehet referenciája. Sehogysenem kerek ez :). (Kicsiben fogalmazva: emiatt néz ki minden álláshirdetés is úgy, hogy 3-5 év szakmai tapasztalat követelmény. Favágó melóhoz...) Dehát hogy máshogy lehet? -
BlackRose #9 Ami viszont az IQ-t illeti (legalább is annak a mérését), ki az aki még abban hisz? Ha nincs a fejben elegendő valós világot tükrüző információ, és nem dolgozzuk azokat fel, úgy, hogy összekössük őket, kapcsolatokat keresünk az információk között, akkor a neurális hálózat gyengén működik és minden új információ túl nagy mértékben kimozdítja az egyensúlyi állapotból, és amikor nem képes viszonylag rövid időn belül újra egyensúlyi állapotba kerülni, úgy hogy az adott új információt feltudja dolgozni akkor egyszerűen elveti és nem a racionális központ hoz döntést a megfelelő akcióról hanem az ösztöni központok aktiválódnak... nem kell okosak legyünk, hogy kitaláljuk ez hová vezet. Primitivizmus, erőszak, stb.
Na most nem mondható ez az elmélet ugye hiányos, hiszen a mai ember fejében viszonylag sok információ van tehát a neurális hálózat működése is magas szinten kell, hogy működjön. És ez igaz azokra az információkra nézve amelyekkel tele van a modern ember feje, de éppen azért hangsúlyoztam "valós világot tükröző információk"-at, mert ha egy fantáziavilágból való információkal van tele a fejünk és a valós világot csak felszínessen kezeljük akkor hiába vagyunk matematikailag inteligensek, a "szerszámainkat" nem tudjuk alkalmazni, a valós világ információi bénítanak bennünket és vagy téves döntéseket hozunk mert a fantáziavilág tudománya az ami befolyásolja döntéseinket, vagy az ösztöni központjaink uralkodnak felettünk. Egyik sem javítja helyzetünket. -
Ludverc #8 Pár százezres népesség simán elég ahhoz, hogy ne alakuljon ki degeneráció, egy országban ráadásul több millió ember él. -
BlackRose #7 Ha a legműveltebb 2% nézzük akkor talán igen. Ha az átlagnál felülieket nézzük akkor lehet, ha az átlagot vagy átlagon aluliakat nézzük akkor nem.
De ami fontosabb, itt Ronald Reagant idézném: "The trouble is not that they are ignorant, but that they know so much that isn’t so." más szóval elképesztő "tudást" halmaztunk fel az elmút században amely téves de ez általában csak a nem természetes tudományokra vonatkozik, ott ugye az előrehaladás óriási és általában pozitív irányban, de ami a társadalom tudományokat az emberek közötti kapcsolatokat stb. illeti szédületes a hanyatlás.
Na most ha még ez mellett figyelembe vegyük, hogy pl. 100 vagy több évvel ezelőtt nem volt könnyű kilépni a buta állapotból mert nehéz volt könyvhöz jutni és tanulni, ma pedig elképesztő mennyiségű magas minőségű irodalom áll a rendelkezésünkre szinte ingyen és a túlnyomó többség mégis ha egyáltalán olvas a szemetet olvassa, akkor igen talán relatív a lehetőségekhez képest ez a legbutább generáció.
Persze kollektivizmus lenne az embereket egy kosárba tenni, vannak ma is okos emberek de sajnos a lakosság számához tekintve nem elegen. Viszont nem szabad elfelejteni, hogy az átlagon aluliak ma minden szempontból okosabbak mint valamikor voltak, ha más nem legalább félig meddig irástudóak :)
De azt sem szabad elfelejteni, hogy a csúcs ma sokkal kopotabb mint volt valamikor, a Polányi féle fejben levő tudomány csúcsa alacsonyabb mint volt, az átlag az magasabb a csúcs az alacsonyabb, pedig a lehetőségek ma sokkal jobbak, nem lenne elképzelhetetlen 2x okosabb embereket ismerni mint a 100 évvel ezelőtti csúcs volt, de örülnénk neki ha olyant találnánk ma annyira ismeri a társadalmi tudományokat és a világ valós működési elvét mint a csúcs 100+ évvel ezelőtt, akik egyébként sok mindenben tévedtek, de sokkal kevesebb dolgot feltételeztek rosszul mint a mai ember. A tudás megvan a könyvtárak polcán, ha elolvassuk és feldolgozzuk politikailag neutrális oldalról akkor vesszük észre, hogy miért élünk egy technikailag szuperior viszont társadalmilag szar világban.
Persze 100 évvel ezelőtt is társadalmilag szar világ volt (csak másképpen), viszont a lehetőségek akkor és a lehetőségek ma... na egy picit elgondolkozik az ember, ha nem tudok 100kg felemelni kézzel az még OK de ha 1000 tonnát emelő emelővel rendelkezek és mégsem tudom a 100kg elmozdítani akkor már valami nincs rendben. Röviden a legnagyobb baj, hogy ma túl sokat feltételezünk és a feltételezés nem tudás, általában jobb és pontosabb mint a misztikus hiszem ebben abban, de nem tudás, és míg a misztikus dolgoktól az emberek féltek és nem cselekedtek pozítiv irányban (csak visszatartották magukat) addig a feltételezés magabiztoságot kelt az emberben ha kiegyenlíti a tudásal és magabiztos ember aki téves dolgot csinál a legveszélyesebb dolog a világon. -
lokko #6 ezzel komolyan homlokába fejelsz a genetikának, ami a sokszínűséget genetikai előnyként gondolja, a zárt populációt meg a degeneráció egyik fő forrásának ...
ugyan ezek az állítások hasonló sarkításokkal megmagyarázhatóak pusztán kultúrális öröklődési alapokon is, amiből gyanítható hogy egyik szélsőséges, a másik megközelítést kizáró elmélet sem lehet helyes -
Ludverc #5 Jelen esetben az USA őslakosságán nem az indiánokat értem. -
Ludverc #4 A dolog nyitja az, hogy az USA-ban és az EU országainak nagy részében egyre növekszik a bevándorlók száma (pl. az USA-ban már minden második újszülött latin-amerikai, néger van ázsiai), akik gyorsabban szaporodnak az őslakosságnál, az iskolai követelményeket pedig hozzájuk igazítják, hogy ők is át tudjanak menni a vizsgákon, le tudjanak érettségizni. Persze vannak értelmesebb bevándorlók is, de átlagosan véve kulturális és genetikai okokból (azi I.Q. -t kb. 60%-ban öröklött tulajdonságok határozzák meg Czeizel Endre genetikus szerint) nem olyan jó képességűek, mint az őslakosság gyerekei. Ehhez még hozzájön az, hogy több őslakos gyereke felveszi a bevándoroltak stílusát, ami kihat az iskolai teljesítményre is. A nemzetközi iskolai felmérések nem hiába hozzák ki gyakran Finnországot első helyen: a lakosság szinte kizárólag őshonos finnekből és svédekből áll. -
bakagaijin #3 Én azt látom, hogy az embereknek csak a megoldás kell, kizárólag nulla energiát hajlandók belefektetni a megoldásig eljutásba (sőt, sokan még a gugliba beírást sem vállalják, inkább megkérdezik egy levlistán). Ez "jó" a kereskedőknek, a probléma ott van, hogy "jó, és akkor ki állítja elő a megoldást, ki az aki egyáltalán még képes rá". A másik, hogy a minőség folyamatosan romlik ugyanezek okok miatt: a fenti kérdésre _bárki_ felemelheti a kezét és mondhatja hogy "én". -
lokko #2 van 40 ember aki képes googleből 5-6 nap alatt készség szinten kitanulni egy adott programnyelv szintaxisát, mert ezek egytől egyig tudják mi az algoritmus, hogyan kell logikai struktúrát építeni, absztrahálni feladatokat ... és van 2 ember aki ismeri épp azt a nyelvet ami neked kell, de ettől nem biztos hogy alkalmasabbak a feladatra, mert a programozó humán erő a dolgok megszervezésének a készségében rejlik, ebben sokat nem segít a google, mert a google gép, nem ember.
Statisztikailag valószínűbb hogy a 40 programozó között lesz olyan, aki heteken belűl kenté veri képességei alapján azt a 2 embert aki a felszínen megfelelőbbnek tűnt ... -
Komolytalan #1 Régi nézőpont az, hogy nem kell bemagolni az ismereteket, elég ha azt tudjuk, hogy hol találjuk azokat meg. Azért én nem szívesen alkalmaznék olyan programozót, aki csak azt tudja, hogy biztos van ebben a programnyelvben ciklus, de hogy mi a tök a kulcsszó, azt majd megnézem google-ben. Mert igaz hogy megtalálja, de így az az 1 perc amit a keresgéléssel tölt kiesik a munkájából. Ha meg tudja, akkor kb 5 másodperc alatt lekódolja az adott sort. Ergo az ilyen ember pontosan 12x ér kevesebbet, mint egy rutinos szakember.
Szóval az szép és jó, ha az ember utána tud nézni az információknak, és erre szükség is van. Én se tudom pl fejből egy programnyelv minden függvényét, mert van amit soha, van amit évente 2x használok, és ezeket inkább megkeresem akkor mikor kell. De azért az alapvető dolgokat tudom fejből. A fent említett általános műveltségi példa azért volna alapvető, mert enélkül hogyan vált szót az emberekkel? Előjön 1 téma, pl utazás, és csak néz mint a hülye, mert nem tudja hogy Svédország az egy csendes óceáni sziget, vagy egy afrikai ország, esetleg valami farm a szomszéd megyében. Beszélgetés közben elég hülyén veszi ki ha mondja hogy bocsi, 1 perc, csak google kell ahhoz, hogy megértsem amit mondtál.