52
-
spydee #52 akkor nem gond ha a fa 99 km/h val mozog az autó elött. :))Akkor bátran kijelenthetjük a MI nézőpontunkból, hogy az autó és a fa 100 km/h val kapcsolódott egymáshoz.:P
-
toto66 #51 Ezzel most egyetértek... -
bvalek2 #50 Ez a sűrűbb-ritkább tér ellentmond az ekvivalencia-elvnek, ami szerint lokálisan nem szabad hogy különbség legyen az erőmentesen mozgó inerciarendszerek között. Másrészt a gravitáció nemlineáris jelenség, szerintem ezzel is ellentmond. Továbbá a geodetikus precessziót és a drag-ot sem lehet magyarázni vele. -
Caro #49 Csak a Földhöz viszonyítva, egymáshoz képest dokkolásnál nem ritka a cm/s-es sebesség sem, bár azért ez talán gyorsabb lesz. -
#48
"óránkénti 28000 kilométeres sebességnél összekapcsolódik"
Bocsi én tudatlan vagyok de nem lehet gond ekkora sebességgel összekapcsolódni valamivel?
Gondolok itt arra, amikor az autó 100km/h val megprobál összekapcsolódni egy fával :D -
Caro #47 Úgy is leírhatod, hogy a tér görbült, és a fénysebesség állandó, de akkor egy befoglaló kocka élén és középvonalán haladva nem ugyanazt a távolságot méred. Én azt mondom, hogy a távolság legyen ugyanannyi, csak legyen sűrűbb a tér egyes helyeken.
Ez mondjuk csak optikai jelenségekre jó, az igaz. -
roliika #46 Mert ott a pálya egy motor forgórészének tekinthető nyitott akármi.
Amúgy a béka nem elektromágneses térben lebegett hanem hanghullámokkal lebegtették. -
Epikurosz #45 Hát, nemtom. A TGV és a német Maglev sem olvad meg. -
#44
"bazi nagy mágnes/elektromágnes és bármi lebeg."
ja, meg az esetek nagy részében jól szarrá is olvad, ahogy az pár videón látszik. A kamera szigorúan csak pár másodpercig mutatja a felröppenő tárgyakat, de hogy utána mi lesz, azt jótékony homály fedi. Kb. annyira antigravitáció ez, mint amikor páros lábbal felugrasz a földről. Érted, már csak a visszaesést kellene kiküszöbölni valahogyan, és akkor máris mindenki tudna repülni. Nagyjából ennyi a Hutchinson-effektus lényege. -
bvalek2 #43 Változik az is (fénysebesség). Ha belegondolsz, akkor a hullámhossz változását is egy gravitációs törésmutató változás okozza, bár ez igazából maga a térgörbület. Egyszerűen minél erősebb a gravitáció, annál sűrűbb a tér, és a sűrű tér ugyanúgy viselkedik, mintha egy sűrűbb vákuum lenne.
Szerintem helytelen az elképzelésed. A relativitáselméletben a gravitáció egyszerűen görbült téridő. A vákuum ugyanolyan üres, csak a térgeometria más. Ha hallottál az ekvivalencia elvről, ami az általános relativitáselmélet alapja, pont arról van szó, hogy egy szabadon eső, vagy egy magára hagyott, mindentől távoli vonatkoztatási rendszer egyaránt inerciarendszer (tehát nem hatnak benne kényszererők). Ha egy gravitációs forrás közelében más lenne a fénysebesség, az ekvivalenciaelv nem teljesülne.
Minden gravitációs jelenség téridőgörbület, de nem minden téridőgörbülettel kapcsolatos jelenséget lehet gravitációnak hívni szerintem. A geodetikus precesszió, vagy a téridő csavarodása pl nem vonzás. Szerintem a gravitáció fogalma egy szűkebb jelenségkört ír le. -
Balu0 #42 Én ezekkel a videókkal kapcsolatban mindíg nagyon szkeptikus vagyok.
Szimplán azért mert elég erő smágneses térrel ugye akár egy élő béklát is lehet lebegtetni. (gondolom sokan látták az ide vonatkozó ismeretterjesztő szösszenetet annó a Deltában vagy valószínűbb hogy a Spektrumon talán múlt évben)
Fősulin mi is szórakoztunk a nitrogénnel hűtött szupravezetővel ami felett a ceruzát meg radírt lebegtettük. Vagy hideg+szupravezető vagy szobahőmérsékelt meg bazi nagy mágnes/elektromágnes és bármi lebeg. (csak a gatyád rámegy a villanyszámlára :D )
Nem néztem végig a videókat azon az oldalon, de párba belenéztem van közöttük 80as évekre viszzamutató. Ha a dolog nem valami HOAX lenne már repülő autókkal járnák.
Ez a youtubon igy megy, valaki lát egy Öveges Prof féle régi videót, megcsinálja a kísérletet, azt megy a youtubra mint mj ötlet, utána meg a sok utánzó.
Szerintem... -
roliika #41 Ez HOAX vagy valós??? -
kvp #40 A cikkhez annyit szolnek hozza, hogy a progress balesetet nem az automatika hibaja okzota, hanem az hogy az allomason teszt celjabol atalltak kezi vezerlesre. (ez volt a gond csernobil eseten is) A progress-ek es a sojuz-ok dokkolo rendszere optikai, tehat lezer nelul csak a kamera kepet hasznalja, amit a celtargyrol keszit. Olcso es egyszeru technika, az oldaliranyu elmozdulast megadja a celkereszt elterese, a tavolsagot pedig a celtargy latszolagos merete. Nem kell hozza sem lezer, sem gps, sem szigony. Az igaz, hogy jo alaposan belevagjak az allomas oldalaba a hajot, de legalabb stabilan rogzul. Ez a hajok relativ kis tomege miatt nem zavarja az allomast. A Verne egy fokkal tobb szoftvert tartalmaz, de mivel ez egy techdemo es jopar napja alldogal a dokkolasra varva ezert nem artott meg mindent felpakolni, beleertve a melyuri csillagkepelemzo szoftvert. (csak nehogy azt hasznaljak a dokkolaskor) Szvsz eleg lenne egy radios marker az irany megtalalasahoz es egy passziv optikai szenzor a dokkolashoz. A sojuz-ok is automatak, tehat akar hozza nem erto utasokkal is repulhetnek, csak olyankor nincs human tartalekrendszer egy meghibasodas esetere. Azert szurkolok a francia csapatnak, mivel rajtuk kivul szinte senki sem probalt meg ujitani az utobbi idoben. -
Caro #39 Az érvelésetek nem jó, a fény nem azért lassabb, mert "nekiütközik" az atomoknak. Ez akkora szórást eredményezne, hogy az átlátszó anyag nem átlátszó lenne, hanem valami teljesen homályos dolgot lehetne csak látni rajta keresztül. Eleve a kvantummechanikai "ütközés" is elég nehezen felfogható. Egyszerűen az atomok potenciálterében haladó fotonról van szó.
Van szórási lassulás is, de az teljesen más, a Napban pl. az dominál, de ott sokkal durvább gamma-energiákról van szó. -
Caro #38 Változik az is. Ha belegondolsz, akkor a hullámhossz változását is egy gravitációs törésmutató változás okozza, bár ez igazából maga a térgörbület. Egyszerűen minél erősebb a gravitáció, annál sűrűbb a tér, és a sűrű tér ugyanúgy viselkedik, mintha egy sűrűbb vákuum lenne. -
roliika #37 Jó jó értem én..csak épp én az atomokra is mint hullámokra tekintek. :) -
bvalek2 #36 A #22-ben elírtam már a lényeget, olvasd el. Az atomok között is vákuum van, a fény ott is ugyanolyan gyors, csak a fotonokat folyton elnyelik és kibocsátják az atomok, csak nem azonnal, hanem kis időkülönbséggel.
Olyan ez mint az autó meg a busz. Az autó is 50-el megy a busz is 50-el megy, mégis az autó ér oda hamarabb. Miért? Mert a busz megállt minden megállónál. Nem olyan nehéz ez... -
bvalek2 #35 Az általános relativitáselmélet csak egy leíró elmélet, indoklások nincsenek benne.
1. Einsteinnek van egy görbült téridő modellje, amiben vannak pl gravitációs lencsék meg hullámok.
2. Ezt képletekkel is illusztrálja, amiket minden érvényes megfigyelés igazolt, a modell tehát helyes.
3. A kérdés az, hogy a modell csak véletlenül működik, vagy a lényegre tapintott?
Van sok alternatív elmélet, amelyeket nem tudunk teszteni, mert:
1. mérhetetlenül kicsi az eltérés a relativitáselmélettől.
2. annyira exotikus esetekben van eltérés, hogy olyat még nem láttunk távcsővel.
A fizikus nem filozofál. Azt használja, ami működik. És persze dolgozik olyan kísérleti berendezéseken, amikkel cáfolni, vagy igazolni lehet az új elméleteket. -
roliika #34 Háát...vákuumban kell közeg? Meg ha kell adok én..egy másik hullámtér más fázisban a közeg. :P -
Epikurosz #33 gravlencse:
"Úgy tudom, ekkor is termékeny az a szemlélet, hogy nem a fény útját ,,tekintjük görbének'', hanem azt egyenesnek tekintjük, és úgy gondolunk rá, hogy a tér geometriája változik meg erős gravitációs tér jelenlétében. "
Na, ez soha nem fért a fejembe, mármint ez a sumákolás. Ezzel az erővel akár úgy is vehetjük, hogy nincs ott semmiféle lencse, a távoli galaxis ide-oda ugrál (teleportál) a térben. -
Epikurosz #32 physis:
Szent Habakukk! :-)
roliika:
sikerült megint villantani. :-)
Ez a hullám, húr, szuperhúr stb. aranyos meg minden, de mi a közvetítő közeg?
-
dara #31 "Amikor a dokkolást emberi beavatkozás nélkül kell végrehajtani, akkor biztosnak kell lennünk abban, hogy a szoftver megoldja a feladatot"
Ez azért erős kijelentés az Ariane 5 után egy ESA szakembertől... -
roliika #30 "A másik szemléletet elővéve, ha hullámként gondolunk a fényre, nem meglepõ a ,,visszagyorsulás'': vízhullámokkal is lehet hasonló jelenséget elõidézni."
Igen. Én is erre gondoltam. Szerintem minden ami körölöttünk van, csupán hullámok tömege, sőt még a gravitáció is hullám, vagyis amit látunk tárgyakat az ezek által keltett "több dimenziós csavarási hullámok".
Ugye ha a vízbe bele kutyulunk kicsi örvény jön létre... ha csak szívószállal akkor pici örvény...de a nagy vonzza a piciket, a picik meg egymást, de mivel a nagy nagyobb "energiájú" felé "esik" az összes. Szerintem ilyesmi dolog lehet a gravitáció is. Kopi rájt. Nekem már csak ilyen egyszerű a gondolkodásom. :)
Az is lehet (bár semmi bizonyíték sincs rá) hogy létezik sok olyan fázisú hullám aminek nagyobb az energiája mint amit képesek vagyunk érzékelni mert más fázisban van.
Erre csak azért következtetek, mert tanultam pici kvantumfizikát, és ugye szuperhúrokról van szó...sok sok húr meg szerintem egy közös hullámtérként is kezelhető, vagyis minden testnek meg mindennek létezik frekvenciája, sőt kicsit vadnak tűnhet de akkor van erősítése és kioltása is.
Tehát van sok nagyon magas frekvenciájú hullámunk ami a többi hullámra is hatást gyakorol. Nem kimondottan elektromágneses hullámok ezek, inkább energia hullámok.
De ha igazam van, akkor "le lehet fedni" elektromágneses hullámra is hiszen csak a hullám alakja,frekvenciája és energiája fontos semmi más. Így a gravitáció problémája is megoldható lenne ha kicsit másfajta hullámokat elő tudnánk állítani.
Ha tudnánk minden körölöttünk lévő anyag pontos frekvenciáját, hullámhosszát ki lehet számolni..., akkor bármire rá lehetne venni őket. Teleportáció antigravitáció, energiaellátó rendszerek..bármire képesek lehetnénk, csak valahogy így egységesen kéne látni a dolgokat, nem szétszabdalni. -
#29
bocsánat, a kattintékony linkek: Teller Ede a relativitásról
John Gribbin a kvantummechanikáról -
#28
"A fény azonban ,,nem járja le az utat'' előre, hogy ,,kiszámítsa'', milyen útvonalon ,,érdemes'' haladnia két pont között"
ajánlat: John Gribbin: Schrödinger kiscicái...
http://felpakol.uw.hu/map/schrodinger_kiscicai.htm
ebből az utolsó fejezet: "Kezet rázunk a Világegyetemmel" szól a kvantummechanika Cramer szerinti tranzakciós értelmezéséről.
(sajnos annyira nem hipertext, hogy direktlinkelni tudjam a fejezetet, oda kell keresni)
De már a Feynman-féle kvantumelektrodinamika is azzal számol, hogy a foton A ás B között bejárja az _összes_ lehetséges utat, de ebből végül csak a legrövidebb lesz valós.
A téma szempontjából pedig ez az egész teljesen off. -
bvalek2 #27 Ez önmagában egy jó kis cikk, köszönjük 
-
#26
a fény sebességét Ede bácsi elmagyarázza:
http://www.lilli.hu/news/news/60/teller-ede-relativitaselmelet.html
már ha valaki veszi a fárodságot, hogy végighallgassa, és megértse. -
physis #25 Bocsánat: a ,,Céltopic: ....'' kezdősor a teszt-topicból maradt a hozzászólásom elején. Törölnöm kellett volna, mert itt zavaró, csak a teszt-topicban van értelme. -
physis #24 Céltopic: Európa űrhajóján a világ szeme
Nem tudom a választ, mert nem ismerem a fizikának ezek a szeleteit, úgy tudom, bizonyos dolgokat másképp érdemes bennük megközelíteni. Ezért aztán a részecskék áramaként elkézelt fény ,,visszagyorsulásának'' magyarázatát nem tudom. Én is úgy hallottam, hogy a fotonok többször elnyelődése és kisugárzódása az útbaeső atomokon, ez az oka.
A másik szemléletet elővéve, ha hullámként gondolunk a fényre, nem meglepõ a ,,visszagyorsulás'': vízhullámokkal is lehet hasonló jelenséget elõidézni.
![]()
Hogy számomra mennyire sok meglepõ és újnak ható részlet van a fizikának ezekben a fejezeteiben, azt az is is érzékelteti, hogy a fény útjára vonatkozó feladatokban szinte ,,teleonomikus'' módon is igazolható, hogy a fény miért pont ilyen és ilyen útvonalat ,választott'', miért nem valami mást: vagyis mintha a fény ,,keresné'' azt az útvonalat, amelyet a lehető legrövidebb idő alatt tehet meg.
Képzeljük el, hogy egy kereskedõnek a P városból a Q városba kell mennie.
![]()
A terep nem egységes: a sárgával jelölt térképrészek kényelmes, sima terepet jelölnek, a kékkel jelölt rész szikákkal, szakadékokkal tarkított nehéz terepet jelöl. A karaván gyorsan tud haladni a sima terepen (mondjuk, tudjuk pontosan, hogy napi 40 mérföldet), de csak nagyon lassan a köves terepen (mondjuk, ezt is tudjuk pontosan, mondjuk napi 5 mérföldet). A kereskedõ, a legnagyobb haszonra törekedve próbálja meg utazásait a legolcsóbban megtervezni, és tudósaival megpróbálja a ,,legrövidebb'', ,,legegyenesebb'' utat meghatározni. Látszik, hogy a nehéz terepre érve megváltoztatja útirányát, jobban ,,ráfordul'' a célra, ennek következtében a nehéz terepen valamivel rövidebb (és a könnyû terepen arányosan hosszabb) utat kell megtennie.
Akkor látszik a dolog értelme a legjobban, ha a legszélsõségesebb eseteket képzeljük el.
1
Tegyük fel, hogy a nehéz terep tényleg nagyon szélsõségesen nehéz. A karaván évek alatt tud megtenni rajta egy centit is. Ekkor a kereskedő arra fog törekedni, hogy a lehetõ legrövidebb utat keljen megtennie a nehéz terepen, mág akár azon az áron is, hogy a könnyû terepen nagy kitérõt kell tennie ennek érdekében. A legjobban akkor jár, ha ezentúl az O pont helyett a O2 pontnál ,,fordul be'', mert ekkor kell a lehető legrövidebb utat megtennie a nehéz terepen.
![]()
2
A másik szélsőséges eset az, ha egyáltalán semmi különbség nincsen könnyű és nehéz terep között. Ekkor a kerskedőnek egyáltalán nem kell ,,ráfordulnia'' a célra az új terepre érkezvén, hanem egész egyszerűen a két város közti egyenes utat választja.
Minél nehezebb a Q várost körülvevő terep a P városéhoz képest, annál inkább fog a kereskedő útvonalválasztása az 1 esetéhez hasonlóvá válni, és minél kisebb a különbésg a két terpe között, annál inkább fog az 1 esetéhez hasonlítani az útvonal.
Ha a terep nehézége folyamatosan változik, akkor a kereskedő optimális útvonala akár görbe is lehet.
![]()
Két meglepő új dolog volt itt számomra:
A
az egyik az ,,egyenes'' szó újfajta megközelítése. Mert hát mondhatjuk az, hogy a kereskedő szellemesen kiszámított kanyargó útvonalon halad, hogy hasznát maximalizálja. De tekinthetjük úgy is, hogy ezentúl két város közti ,,egyenes'' útnak azt nevezzük, amelyet a legrövidebb idő alatt tesz meg a karaván, és tudomásul vesszük, hogy változékony terep esetén az ,,egyenes'' ilyen bonyolulttá válik: tulajdonképpen, megváltozik a táj ,,geometriája''.
B
A másik számomra szokatlan új dolog az volt, hogy itt egyik egy látszólag ,,teleonomikus'', célkövető szemléletet éreztem. A kereskedő élőlény, godolkodik is, de a fény nem. Ráadásul a kerskedő is csak akkor tudja az útvonalát optimálisan tervezni, ha előtte már próbálgatással lejárta az utat (vagy ezt mások megtették helyette). A fény azonban ,,nem járja le az utat'' előre, hogy ,,kiszámítsa'', milyen útvonalon ,,érdemes'' haladnia két pont között, hogy a leghamarabb tehesse meg az utat. Egyébként nem gondolok semmiféle különösebb misztikus dologra: efféle látszólag telonomikus (célkövető) szemléletű tárgyalásmód a klasszikus fizikában is van, sajnos nem tudok róla szinte semmit. Feltételezem, egy másik matematikai formalizmus alkalmazásáról van szó, és ez okozza a látszólag telonomikus ízét a dolognak.
Erős gravitációs térben is ,,elgörbül'' a fény útja.
![]()
Úgy tudom, ekkor is termékeny az a szemlélet, hogy nem a fény útját ,,tekintjük gorbének'', hanem azt egyenesnek tekintjük, és úgy gondolunk rá, hogy a tér geometriája változik meg erős gravitációs tér jelenlétében. Wiki cikke gravitciós lencse cikke említ ilyen geometrikus szemléletű megközelítést. -
#23
nem, hanem a gondolat... 
úúúúúúúú
-
bvalek2 #22 Valójában a fény fotonjai minden közegben ugyanolyan gyorsan terjednek: 299792458 m/s, hiszen az atomok között is vákuum van, viszont a fotonok többször elnyelődnek és kisugárzódnak az útbaeső atomokon. Az meg időbe telik, mire az atomok leadják a felvett energiát. -
Epikurosz #21 Mégis mi lehet speciálisabb közeg a vákuumnál? A szellemvilág? -
roliika #20 De akkor valamilyen speciális közegben mehet gyorsabban is mint vákuumban nem? Mert azt hisszük hogy a vákuumban ideális a terjedése, az még nem biztos hogy úgy is van. -
Epikurosz #19 roliika hiányzott a fizika órákról. :-) -
bvalek2 #18 Az energiája nem változik, csak a sebessége, lásd fizikaórán elhangzottak. -
bvalek2 #17 Ez hogy jön ide? Newtonnál nincs is fénysebesség. -
neoG #16 sötét anyag.ofkóz
-
roliika #15 Honnét szedi az energiát a visszagyorsuláshoz?
-
juzosch #14 Sztem az űrállomás csekély sebesség miatt, és az űrállomás ill űrhajó közti majdnem 0 relatív sebesség miatt a relativitásnak semmi köze, newtonnal is meg lehetne csinálni, elhanyagolható lenne az eltérés. -
bvalek2 #13 Váááá, tudtam hogy valaki elsüti
