Európa ûrhajóján a világ szeme

akkor nem gond ha a fa 99 km/h val mozog az autó elött. :))Akkor bátran kijelenthetjük a MI nézõpontunkból, hogy az autó és a fa 100 km/h val kapcsolódott egymáshoz.:P

Ezzel most egyetértek...

Ez a sûrûbb-ritkább tér ellentmond az ekvivalencia-elvnek, ami szerint lokálisan nem szabad hogy különbség legyen az erõmentesen mozgó inerciarendszerek között. Másrészt a gravitáció nemlineáris jelenség, szerintem ezzel is ellentmond. Továbbá a geodetikus precessziót és a drag-ot sem lehet magyarázni vele.

Csak a Földhöz viszonyítva, egymáshoz képest dokkolásnál nem ritka a cm/s-es sebesség sem, bár azért ez talán gyorsabb lesz.

"óránkénti 28000 kilométeres sebességnél összekapcsolódik"
Bocsi én tudatlan vagyok de nem lehet gond ekkora sebességgel összekapcsolódni valamivel?
Gondolok itt arra, amikor az autó 100km/h val megprobál összekapcsolódni egy fával :D

Úgy is leírhatod, hogy a tér görbült, és a fénysebesség állandó, de akkor egy befoglaló kocka élén és középvonalán haladva nem ugyanazt a távolságot méred. Én azt mondom, hogy a távolság legyen ugyanannyi, csak legyen sûrûbb a tér egyes helyeken.
Ez mondjuk csak optikai jelenségekre jó, az igaz.

Mert ott a pálya egy motor forgórészének tekinthetõ nyitott akármi.

Amúgy a béka nem elektromágneses térben lebegett hanem hanghullámokkal lebegtették.

Hát, nemtom. A TGV és a német Maglev sem olvad meg.

"bazi nagy mágnes/elektromágnes és bármi lebeg."
ja, meg az esetek nagy részében jól szarrá is olvad, ahogy az pár videón látszik. A kamera szigorúan csak pár másodpercig mutatja a felröppenõ tárgyakat, de hogy utána mi lesz, azt jótékony homály fedi. Kb. annyira antigravitáció ez, mint amikor páros lábbal felugrasz a földrõl. Érted, már csak a visszaesést kellene kiküszöbölni valahogyan, és akkor máris mindenki tudna repülni. Nagyjából ennyi a Hutchinson-effektus lényege.

Változik az is (fénysebesség). Ha belegondolsz, akkor a hullámhossz változását is egy gravitációs törésmutató változás okozza, bár ez igazából maga a térgörbület. Egyszerûen minél erõsebb a gravitáció, annál sûrûbb a tér, és a sûrû tér ugyanúgy viselkedik, mintha egy sûrûbb vákuum lenne.

Szerintem helytelen az elképzelésed. A relativitáselméletben a gravitáció egyszerûen görbült téridõ. A vákuum ugyanolyan üres, csak a térgeometria más. Ha hallottál az ekvivalencia elvrõl, ami az általános relativitáselmélet alapja, pont arról van szó, hogy egy szabadon esõ, vagy egy magára hagyott, mindentõl távoli vonatkoztatási rendszer egyaránt inerciarendszer (tehát nem hatnak benne kényszererõk). Ha egy gravitációs forrás közelében más lenne a fénysebesség, az ekvivalenciaelv nem teljesülne.

Minden gravitációs jelenség téridõgörbület, de nem minden téridõgörbülettel kapcsolatos jelenséget lehet gravitációnak hívni szerintem. A geodetikus precesszió, vagy a téridõ csavarodása pl nem vonzás. Szerintem a gravitáció fogalma egy szûkebb jelenségkört ír le.

Én ezekkel a videókkal kapcsolatban mindíg nagyon szkeptikus vagyok.

Szimplán azért mert elég erõ smágneses térrel ugye akár egy élõ béklát is lehet lebegtetni. (gondolom sokan látták az ide vonatkozó ismeretterjesztõ szösszenetet annó a Deltában vagy valószínûbb hogy a Spektrumon talán múlt évben)

Fõsulin mi is szórakoztunk a nitrogénnel hûtött szupravezetõvel ami felett a ceruzát meg radírt lebegtettük. Vagy hideg+szupravezetõ vagy szobahõmérsékelt meg bazi nagy mágnes/elektromágnes és bármi lebeg. (csak a gatyád rámegy a villanyszámlára :D )

Nem néztem végig a videókat azon az oldalon, de párba belenéztem van közöttük 80as évekre viszzamutató. Ha a dolog nem valami HOAX lenne már repülõ autókkal járnák.

Ez a youtubon igy megy, valaki lát egy Öveges Prof féle régi videót, megcsinálja a kísérletet, azt megy a youtubra mint mj ötlet, utána meg a sok utánzó.

Szerintem...

A cikkhez annyit szolnek hozza, hogy a progress balesetet nem az automatika hibaja okzota, hanem az hogy az allomason teszt celjabol atalltak kezi vezerlesre. (ez volt a gond csernobil eseten is) A progress-ek es a sojuz-ok dokkolo rendszere optikai, tehat lezer nelul csak a kamera kepet hasznalja, amit a celtargyrol keszit. Olcso es egyszeru technika, az oldaliranyu elmozdulast megadja a celkereszt elterese, a tavolsagot pedig a celtargy latszolagos merete. Nem kell hozza sem lezer, sem gps, sem szigony. Az igaz, hogy jo alaposan belevagjak az allomas oldalaba a hajot, de legalabb stabilan rogzul. Ez a hajok relativ kis tomege miatt nem zavarja az allomast. A Verne egy fokkal tobb szoftvert tartalmaz, de mivel ez egy techdemo es jopar napja alldogal a dokkolasra varva ezert nem artott meg mindent felpakolni, beleertve a melyuri csillagkepelemzo szoftvert. (csak nehogy azt hasznaljak a dokkolaskor) Szvsz eleg lenne egy radios marker az irany megtalalasahoz es egy passziv optikai szenzor a dokkolashoz. A sojuz-ok is automatak, tehat akar hozza nem erto utasokkal is repulhetnek, csak olyankor nincs human tartalekrendszer egy meghibasodas esetere. Azert szurkolok a francia csapatnak, mivel rajtuk kivul szinte senki sem probalt meg ujitani az utobbi idoben.

Az érvelésetek nem jó, a fény nem azért lassabb, mert "nekiütközik" az atomoknak. Ez akkora szórást eredményezne, hogy az átlátszó anyag nem átlátszó lenne, hanem valami teljesen homályos dolgot lehetne csak látni rajta keresztül. Eleve a kvantummechanikai "ütközés" is elég nehezen felfogható. Egyszerûen az atomok potenciálterében haladó fotonról van szó.
Van szórási lassulás is, de az teljesen más, a Napban pl. az dominál, de ott sokkal durvább gamma-energiákról van szó.

Változik az is. Ha belegondolsz, akkor a hullámhossz változását is egy gravitációs törésmutató változás okozza, bár ez igazából maga a térgörbület. Egyszerûen minél erõsebb a gravitáció, annál sûrûbb a tér, és a sûrû tér ugyanúgy viselkedik, mintha egy sûrûbb vákuum lenne.

Jó jó értem én..csak épp én az atomokra is mint hullámokra tekintek. :)

A #22-ben elírtam már a lényeget, olvasd el. Az atomok között is vákuum van, a fény ott is ugyanolyan gyors, csak a fotonokat folyton elnyelik és kibocsátják az atomok, csak nem azonnal, hanem kis idõkülönbséggel.

Olyan ez mint az autó meg a busz. Az autó is 50-el megy a busz is 50-el megy, mégis az autó ér oda hamarabb. Miért? Mert a busz megállt minden megállónál. Nem olyan nehéz ez...

Az általános relativitáselmélet csak egy leíró elmélet, indoklások nincsenek benne.

1. Einsteinnek van egy görbült téridõ modellje, amiben vannak pl gravitációs lencsék meg hullámok.

2. Ezt képletekkel is illusztrálja, amiket minden érvényes megfigyelés igazolt, a modell tehát helyes.

3. A kérdés az, hogy a modell csak véletlenül mûködik, vagy a lényegre tapintott?

Van sok alternatív elmélet, amelyeket nem tudunk teszteni, mert:

1. mérhetetlenül kicsi az eltérés a relativitáselmélettõl.

2. annyira exotikus esetekben van eltérés, hogy olyat még nem láttunk távcsõvel.

A fizikus nem filozofál. Azt használja, ami mûködik. És persze dolgozik olyan kísérleti berendezéseken, amikkel cáfolni, vagy igazolni lehet az új elméleteket.

Háát...vákuumban kell közeg? Meg ha kell adok én..egy másik hullámtér más fázisban a közeg. :P

gravlencse:
"Úgy tudom, ekkor is termékeny az a szemlélet, hogy nem a fény útját ,,tekintjük görbének'', hanem azt egyenesnek tekintjük, és úgy gondolunk rá, hogy a tér geometriája változik meg erõs gravitációs tér jelenlétében. "

Na, ez soha nem fért a fejembe, mármint ez a sumákolás. Ezzel az erõvel akár úgy is vehetjük, hogy nincs ott semmiféle lencse, a távoli galaxis ide-oda ugrál (teleportál) a térben.

physis:
Szent Habakukk! :-)

roliika:
sikerült megint villantani. :-)
Ez a hullám, húr, szuperhúr stb. aranyos meg minden, de mi a közvetítõ közeg? <#ravasz1>

"Amikor a dokkolást emberi beavatkozás nélkül kell végrehajtani, akkor biztosnak kell lennünk abban, hogy a szoftver megoldja a feladatot"

Ez azért erõs kijelentés az Ariane 5 után egy ESA szakembertõl...

"A másik szemléletet elõvéve, ha hullámként gondolunk a fényre, nem meglepõ a ,,visszagyorsulás'': vízhullámokkal is lehet hasonló jelenséget elõidézni."

Igen. Én is erre gondoltam. Szerintem minden ami körölöttünk van, csupán hullámok tömege, sõt még a gravitáció is hullám, vagyis amit látunk tárgyakat az ezek által keltett "több dimenziós csavarási hullámok".

Ugye ha a vízbe bele kutyulunk kicsi örvény jön létre... ha csak szívószállal akkor pici örvény...de a nagy vonzza a piciket, a picik meg egymást, de mivel a nagy nagyobb "energiájú" felé "esik" az összes. Szerintem ilyesmi dolog lehet a gravitáció is. Kopi rájt. Nekem már csak ilyen egyszerû a gondolkodásom. :)

Az is lehet (bár semmi bizonyíték sincs rá) hogy létezik sok olyan fázisú hullám aminek nagyobb az energiája mint amit képesek vagyunk érzékelni mert más fázisban van.

Erre csak azért következtetek, mert tanultam pici kvantumfizikát, és ugye szuperhúrokról van szó...sok sok húr meg szerintem egy közös hullámtérként is kezelhetõ, vagyis minden testnek meg mindennek létezik frekvenciája, sõt kicsit vadnak tûnhet de akkor van erõsítése és kioltása is.

Tehát van sok nagyon magas frekvenciájú hullámunk ami a többi hullámra is hatást gyakorol. Nem kimondottan elektromágneses hullámok ezek, inkább energia hullámok.

De ha igazam van, akkor "le lehet fedni" elektromágneses hullámra is hiszen csak a hullám alakja,frekvenciája és energiája fontos semmi más. Így a gravitáció problémája is megoldható lenne ha kicsit másfajta hullámokat elõ tudnánk állítani.

Ha tudnánk minden körölöttünk lévõ anyag pontos frekvenciáját, hullámhosszát ki lehet számolni..., akkor bármire rá lehetne venni õket. Teleportáció antigravitáció, energiaellátó rendszerek..bármire képesek lehetnénk, csak valahogy így egységesen kéne látni a dolgokat, nem szétszabdalni.

bocsánat, a kattintékony linkek: Teller Ede a relativitásról

John Gribbin a kvantummechanikáról

"A fény azonban ,,nem járja le az utat'' elõre, hogy ,,kiszámítsa'', milyen útvonalon ,,érdemes'' haladnia két pont között"
ajánlat: John Gribbin: Schrödinger kiscicái...
http://felpakol.uw.hu/map/schrodinger_kiscicai.htm
ebbõl az utolsó fejezet: "Kezet rázunk a Világegyetemmel" szól a kvantummechanika Cramer szerinti tranzakciós értelmezésérõl.
(sajnos annyira nem hipertext, hogy direktlinkelni tudjam a fejezetet, oda kell keresni)
De már a Feynman-féle kvantumelektrodinamika is azzal számol, hogy a foton A ás B között bejárja az _összes_ lehetséges utat, de ebbõl végül csak a legrövidebb lesz valós.
A téma szempontjából pedig ez az egész teljesen off.

Ez önmagában egy jó kis cikk, köszönjük <#eljen>

a fény sebességét Ede bácsi elmagyarázza:
http://www.lilli.hu/news/news/60/teller-ede-relativitaselmelet.html
már ha valaki veszi a fárodságot, hogy végighallgassa, és megértse.

Bocsánat: a ,,Céltopic: ....'' kezdõsor a teszt-topicból maradt a hozzászólásom elején. Törölnöm kellett volna, mert itt zavaró, csak a teszt-topicban van értelme.

Céltopic: Európa ûrhajóján a világ szeme

Nem tudom a választ, mert nem ismerem a fizikának ezek a szeleteit, úgy tudom, bizonyos dolgokat másképp érdemes bennük megközelíteni. Ezért aztán a részecskék áramaként elkézelt fény ,,visszagyorsulásának'' magyarázatát nem tudom. Én is úgy hallottam, hogy a fotonok többször elnyelõdése és kisugárzódása az útbaesõ atomokon, ez az oka.

A másik szemléletet elõvéve, ha hullámként gondolunk a fényre, nem meglepõ a ,,visszagyorsulás'': vízhullámokkal is lehet hasonló jelenséget elõidézni.


Hogy számomra mennyire sok meglepõ és újnak ható részlet van a fizikának ezekben a fejezeteiben, azt az is is érzékelteti, hogy a fény útjára vonatkozó feladatokban szinte ,,teleonomikus'' módon is igazolható, hogy a fény miért pont ilyen és ilyen útvonalat ,választott'', miért nem valami mást: vagyis mintha a fény ,,keresné'' azt az útvonalat, amelyet a lehetõ legrövidebb idõ alatt tehet meg.


Képzeljük el, hogy egy kereskedõnek a P városból a Q városba kell mennie.

A terep nem egységes: a sárgával jelölt térképrészek kényelmes, sima terepet jelölnek, a kékkel jelölt rész szikákkal, szakadékokkal tarkított nehéz terepet jelöl. A karaván gyorsan tud haladni a sima terepen (mondjuk, tudjuk pontosan, hogy napi 40 mérföldet), de csak nagyon lassan a köves terepen (mondjuk, ezt is tudjuk pontosan, mondjuk napi 5 mérföldet). A kereskedõ, a legnagyobb haszonra törekedve próbálja meg utazásait a legolcsóbban megtervezni, és tudósaival megpróbálja a ,,legrövidebb'', ,,legegyenesebb'' utat meghatározni. Látszik, hogy a nehéz terepre érve megváltoztatja útirányát, jobban ,,ráfordul'' a célra, ennek következtében a nehéz terepen valamivel rövidebb (és a könnyû terepen arányosan hosszabb) utat kell megtennie.

Akkor látszik a dolog értelme a legjobban, ha a legszélsõségesebb eseteket képzeljük el.

1
Tegyük fel, hogy a nehéz terep tényleg nagyon szélsõségesen nehéz. A karaván évek alatt tud megtenni rajta egy centit is. Ekkor a kereskedõ arra fog törekedni, hogy a lehetõ legrövidebb utat keljen megtennie a nehéz terepen, mág akár azon az áron is, hogy a könnyû terepen nagy kitérõt kell tennie ennek érdekében. A legjobban akkor jár, ha ezentúl az O pont helyett a O2 pontnál ,,fordul be'', mert ekkor kell a lehetõ legrövidebb utat megtennie a nehéz terepen.



2
A másik szélsõséges eset az, ha egyáltalán semmi különbség nincsen könnyû és nehéz terep között. Ekkor a kerskedõnek egyáltalán nem kell ,,ráfordulnia'' a célra az új terepre érkezvén, hanem egész egyszerûen a két város közti egyenes utat választja.

Minél nehezebb a Q várost körülvevõ terep a P városéhoz képest, annál inkább fog a kereskedõ útvonalválasztása az 1 esetéhez hasonlóvá válni, és minél kisebb a különbésg a két terpe között, annál inkább fog az 1 esetéhez hasonlítani az útvonal.

Ha a terep nehézége folyamatosan változik, akkor a kereskedõ optimális útvonala akár görbe is lehet.


Két meglepõ új dolog volt itt számomra:
A
az egyik az ,,egyenes'' szó újfajta megközelítése. Mert hát mondhatjuk az, hogy a kereskedõ szellemesen kiszámított kanyargó útvonalon halad, hogy hasznát maximalizálja. De tekinthetjük úgy is, hogy ezentúl két város közti ,,egyenes'' útnak azt nevezzük, amelyet a legrövidebb idõ alatt tesz meg a karaván, és tudomásul vesszük, hogy változékony terep esetén az ,,egyenes'' ilyen bonyolulttá válik: tulajdonképpen, megváltozik a táj ,,geometriája''.

B
A másik számomra szokatlan új dolog az volt, hogy itt egyik egy látszólag ,,teleonomikus'', célkövetõ szemléletet éreztem. A kereskedõ élõlény, godolkodik is, de a fény nem. Ráadásul a kerskedõ is csak akkor tudja az útvonalát optimálisan tervezni, ha elõtte már próbálgatással lejárta az utat (vagy ezt mások megtették helyette). A fény azonban ,,nem járja le az utat'' elõre, hogy ,,kiszámítsa'', milyen útvonalon ,,érdemes'' haladnia két pont között, hogy a leghamarabb tehesse meg az utat. Egyébként nem gondolok semmiféle különösebb misztikus dologra: efféle látszólag telonomikus (célkövetõ) szemléletû tárgyalásmód a klasszikus fizikában is van, sajnos nem tudok róla szinte semmit. Feltételezem, egy másik matematikai formalizmus alkalmazásáról van szó, és ez okozza a látszólag telonomikus ízét a dolognak.

Erõs gravitációs térben is ,,elgörbül'' a fény útja.

Úgy tudom, ekkor is termékeny az a szemlélet, hogy nem a fény útját ,,tekintjük gorbének'', hanem azt egyenesnek tekintjük, és úgy gondolunk rá, hogy a tér geometriája változik meg erõs gravitációs tér jelenlétében. Wiki cikke gravitciós lencse cikke említ ilyen geometrikus szemléletû megközelítést.

nem, hanem a gondolat...<#idiota>
úúúúúúúú<#fejvakaras><#wilting>

Valójában a fény fotonjai minden közegben ugyanolyan gyorsan terjednek: 299792458 m/s, hiszen az atomok között is vákuum van, viszont a fotonok többször elnyelõdnek és kisugárzódnak az útbaesõ atomokon. Az meg idõbe telik, mire az atomok leadják a felvett energiát.

Mégis mi lehet speciálisabb közeg a vákuumnál? A szellemvilág?

De akkor valamilyen speciális közegben mehet gyorsabban is mint vákuumban nem? Mert azt hisszük hogy a vákuumban ideális a terjedése, az még nem biztos hogy úgy is van.

roliika hiányzott a fizika órákról. :-)

Az energiája nem változik, csak a sebessége, lásd fizikaórán elhangzottak.

Ez hogy jön ide? Newtonnál nincs is fénysebesség.

sötét anyag.ofkóz<#idiota>

Honnét szedi az energiát a visszagyorsuláshoz? <#fejvakaras>

Sztem az ûrállomás csekély sebesség miatt, és az ûrállomás ill ûrhajó közti majdnem 0 relatív sebesség miatt a relativitásnak semmi köze, newtonnal is meg lehetne csinálni, elhanyagolható lenne az eltérés.

Váááá, tudtam hogy valaki elsüti <#idiota>

...és a zoxigén, ha kijön a vízbû? :D

Köszi szépen!

Tudtommal gravitációs térben is 299792458 m/s a sebessége. A hullámhossza változik (gravitációs vöröseltolódás). A sebessége ott is állandó.

Igen, ha kijön a vízbõl, megint 300 ezer km/s lesz a fény sebessége.

Mivel hullámtermészetû (is), ezért ezzel nincs is semmi baj.

Azért gravitációs térben meg tud változni, vákuumban is.

akkor 1 más kérdés, ha már így a fizikánal vagyunk. Ha bemegy a fény a vízbe, a törésszögbõl asszem meg lehet határozni az új sebességet, ez kb 225000 km/h. de ha kijön a vízbõl újra 300 000 km/h lesz?

HAJRÁ ESA!!!

Jól van na, gondoltam hogy ha már ûrhajóról van szó, a vákuum magától értetõdõ...

bvalek2: "mert a fénysebesség mindig ugyanannyi, függetlenül az egymáshoz képest mozgó ûrjármûvek sebességétõl"

kiamaradt egy fontos dolog! VÁKUMBAN a fény sebessége mindíg állandó ... stb..

Amúgy igaz.

Más más közegben más és más a fény sebessége.. pl vízben vagy üvegben.. ezért van fénytörés, ezért van szemüveg és lencse :D

Európáé a jövõ!