110
-
floatr #30 Nameg az is h irreálisan magas ár. Ez mondjuk a BSA-ban képviselt egyéb cégekre is elmondható.
A nulla beszerzési költséghez képest minden irreálisan magas. Node akkor kérdem én h egy gyakran hasonló fejlesztési erőforrásokat mozgató játékért miért nem kérnek el többszázezer forintot??? -
A1274815 #29 Az igaz, hogy majd elérhető lesz. 2005 elején adták ki a Server 2003-ét, szóval nem kell olyan sokáig várni rá. -
ozric #28 "Ja végül is csak most frissítették Windows Server 2003-éról, Vista-éra + Server 2008-éra. Nem rég volt a cikk, ozric már itt egyszer belinkelte."
Kár, hogy nem olvastad a cikket. Már 2004-ben meg kellett volna lépni a doksi kiadást, de még így sem elérhtő, most csak annyit jelentettek be, hogy majd elérhető lesz. Ráadásul ha veszel doksit, akkor a termékeid árából folyamatosan fizetned kell. Az Windows részesedéséből adódóan ez már adó jellegű lesz. -
floatr #27 És csakazért sem mondom azt, h "akkor ideális mikorszoft alapanyag vagy" :)
Még abból sem lenne káosz, ha intézményenként külön platformot használnának. Az intézmények/cégek közti kommunikáción van a hangsúly. Nomeg persze a költségeken. -
A1274815 #26 A versény szaúgban csak az a baj, hogy káosz lehet belölle és az már megint annyíra nem jó. -
bakagaijin #25 Ha már itt tartunk, az EU-ban folyik egy ügy a gyógyszergyártók erősen kartell-jellegű megmozdulásáról. Nevezetesen hogy kölcsönösen nem gyártják az egymás, már lejárt licenszű, tehát elvileg "szabad felhasználású" készítményeit... Pedig ez aztán abszolut "szabad választás" kategória... -
A1274815 #24 "Ennek pedig az az oka, hogy a MS modszeresen valtoztatgatja a windows halozati API-jat, ..."
Hát hogyne, azért fut a Windows NT 3.1-re, Windows 95-re írt alkalmazások igen tetemes része Vistán. Szoktál Win32API-ban programozni, vagy csak hallod a Linuxos haverjaditól.
"Ha van egy nagyvallalatod ahol migralni akarsz masik operacios rendszerre (mondjuk legyen 50000 gep), azt nem teheted meg egyszerre, hanem csak lepesrol lepesre. Ugyan letezik munkacsoport szerver mas operacios rendszerek felett is windowshoz, de kozel sem tud olyan szintu integritast biztositani mas windowsos termekekhez mint a MS."
Régen amikor 20000 Unix változat volt, akkor se lehett csak úgy migrálni az egyikről a másik, pedig az "nyílt" volt. És nem hiszem, hogy most az egyik linux-ról a másikra olyan könnyű átmigrálni.
"3. Mivel a MS tudatosan kiszolgaltatottsagban tartja az ugyfeleit, igy irrealis arakat is kerhet a szoftvereiert, ami annyit jelent, hogy torvenyszegessel meg extra profitot is termel."
Na azért nem anyíra drágák az MS termékek.
"raadaskent olyan osszegeket ker a (mar-mar elavulo) dokumentacioert, hogy ok azt nem tudjak megfizetni."
Ja végül is csak most frissítették Windows Server 2003-éról, Vista-éra + Server 2008-éra. Nem rég volt a cikk, ozric már itt egyszer belinkelte. -
floatr #23 Nemá bakker.
Akkor ezek szerint pl az EUs autómárkákat is EU néven kéne illetni?
Az alter cégek meghát nyilván elsősorban maguknak akarnak jót, de most ők a kicsik, őket kell sajnálni nem? :) De félretéve a hülyeséget, a magam részéről elítélek minden olyan meggyőzést, ami nem technikai jellegű. Ebben pedig pont a mikorszoft jár(t) az élen -- egyelőre. És ameddig a versenytársak akár ingyé is fejlesztenek, amennyiben a supportból bőségesen megélnek, úgy gondolom h hülye aki nem veszi magát észre.
A holland "felébredés" meg nem egyedülálló, az únióban kezd trend lenni az állami szektorbeli IT nyitása.
A migráció meg pénzbe kerül bárhogyan is, de ahogy a müncheni elftársak okolták: az nt4-et maga a mikorszoft buktatta meg, migrálni tehát mindenképpen kell valamire. És az h kezd változatossá válni a dolog, az már versenyszagúbb. -
remark #22 Most nem az MS-rol irok, hanem az elviekrol:
v1: "Kizárni valakit vagy mindenkit lehet és teljesen OK, ha ezt a cég a saját erőforrásaival teszi."
v2: "A szabadalom azt jelenti, hogy kizárunk mindenkit az állam segítségével (törvény)."
Elso esetben a ceg sajat erejebol zar ki mindenkit es csinalja azt amit akar. Kizarja az allamot is, es eforman az allamnak is o dirigal (allami kiadasokat befolyasol, es a tarsadalom allamon keresztuli erdekervenyesito kepesseget veszi el). Ha tobb ceg is meg tudja ezt csinalni, akkor a kormanyt es a teljes tarsadalmat is a cegek kezdik el iranyitani.
Ez korporatizmus, a cegek onerejebol megvalositva.
Masodik esetben az allam ad eszkozoket a cegek szamara hogy elerjek ugyanezt. A kulonbseg annyi, hogy ez utobbi esetben allam meghatarozza (tenylegesen vagy latszolag) hogy ki es milyen celokat erhet el. De ez az eredmeny szempontjabol lenyegtelen korulmeny.
Tehat ez is korporatizmus, allami cinkossaggal megvalositva.
A kerdes igy a kovetkezo: milyen elgondolas szerint preferalod egyiket a masikkal szemben? -
#21
"..., kárt okoz a számítógéphasználók millióinak."
Ezt kifejthetnék bővebben, mert így hirtelen nem tudom mivel ártott nekem a Microsoft.
Szamtalanszor ki lett fejtve, ime megegyszer, konkretan az ominozus esethez:
Ha van egy nagyvallalatod ahol migralni akarsz masik operacios rendszerre (mondjuk legyen 50000 gep), azt nem teheted meg egyszerre, hanem csak lepesrol lepesre. Ugyan letezik munkacsoport szerver mas operacios rendszerek felett is windowshoz, de kozel sem tud olyan szintu integritast biztositani mas windowsos termekekhez mint a MS. Ennek pedig az az oka, hogy a MS modszeresen valtoztatgatja a windows halozati API-jat, kifejezetten azzal a cellal, hogy a leheto leghatekonyabban akadalyozza az ugyfelei atallasat mas termekekre, ezzel plussz koltsegeket vetni a nyakukba. Ezeket az informaciokat a MS termeszetesen het pecset alatt orizte kb. 15 evig.
1. Az ilyen uzleti tevekenyseg TILOS az EU versenyszabalyzata szerint, mert nem a szabad versenyt (ar es minoseg harc) reszesiti elonyben, hanem szandekosan egyetlen gyarto eszkozeinek a hasznalatara KENYSZERITI a felhasznalokat.
2. A MS a versenyszabalyzatot magas ivben szja le. 2004 ota (az ugy kezdete ota) sem hajlando alabbhagyni ezzel a tevekenyseggel (csak szoban igerget osszevissza mindent). Mar meg lett erte buntetve tobbszor is, de ez sem zavarja.
3. Mivel a MS tudatosan kiszolgaltatottsagban tartja az ugyfeleit, igy irrealis arakat is kerhet a szoftvereiert, ami annyit jelent, hogy torvenyszegessel meg extra profitot is termel.
4. Tavaly a konkurensek "rendelkezesere bocsatotta" azokat a protokoll leirasokat, amelyek alapjan ok is az "elvart modon" tudjak megirni a szoftvereiket, viszont regi szokasairol tovabbra sem hajlando lemondani. Sot, mivel nagyon jol tudja, hogy a konkurrensei nem eppen vastag penztarcarol hiresek, raadaskent olyan osszegeket ker a (mar-mar elavulo) dokumentacioert, hogy ok azt nem tudjak megfizetni.
Osszegezve: A MS tovabbra sem becsuletes modon, arakkal es minoseggel akar a piacon eletben maradni, hanem az ugyfeleinek a kenyszerhelyzetben tartasaval, igy kapnak megegy buntetest - ami valoban nem sok ahhoz kepest, hogy "visszaeso". -
ozric #20 "viszont nem keverném össze a szabadalmakat és az értékesítést."
Olvasd ezt el, utána garantáltan egy kicsit másként látod azt amit írtál:
"139 A jelen ügyben az a Microsoft üzletpolitikája, hogy nem ad a kommunikációs protokollokra vonatkozó általános licenciát. Előadja, hogy az egyesült államokbeli egyezség keretében vállalta a kliens-szerver kommunikációs protokollok licenciába adását, de ez nem vonatkozott a szerverek közötti kommunikációs protokollokra. A Határozat azzal, hogy előírja a szerverek közötti kommunikációs protokollok specifikációinak átadását, amelyek nagy részét nem írták le, azt eredményezné, hogy a szerverekhez való operációs rendszerek ágazatában a Microsoft technológiával látná el a versenytársait."
Forrás:
2004-es hivatalos ítélet
"Szóval én itt nem azt mondom, hogy a Microsoft OK, mert nem, de nem ártott senkinek bár ezzel amit itt mondanak és ezért nincs a politikának és az államnak semmi legitim joga sem a beavatkozásra még kevésbé a büntetésre. Az árak meghatározására, hogy valami OK, olcsó vagy túl drága, az pedig tényleg nem az állam dolga, még kenyér és tej esetében sem, hát még technológia esetében... szocializmus, politikai-korporatista módra."
Igazad van, ha szándékosan figyelmen kívül hagyjuk, hogy trösztellenes eljárásról van szó. Azt állítod, hogy ha holnap a benzinkutak 90%-a csak amerikai gyártású autóknak ad üzemanyagot, akkor egyetlen állam vagy bíróság sem tilthatja meg, mivel az üzletpolitika a cégek magánügye.
"Támogatja a Windows a nyitott protokolokat? Igen, akkor miért nem ezzel irunk megoldást, miért az MS zárt protokolja az ami fáj?"
Nem a zártság a probléma, hanem az, hogy a piaci verseny korlátozására használja fel. A nyílt szabványokról meg annyit, hogy a "Microsoft licence vagy azzal egyenértékű" pályázatok korában esély sincs nem MS protokoll vagy technológia használatával eldható terméket fejleszteni.
"Az árak meghatározására, hogy valami OK, olcsó vagy túl drága, az pedig tényleg nem az állam dolga"
Aha, jelenleg az EU bizottság sem bír a Microsoft-tal, szerinted a többi cégnek vagy a felhasználónak mekkora lenne az esélye?
-
A1274815 #19 "Egyébként az EU próbálja a saját IT szektorát erősíteni, ez is benne van a pakliban."
Ennek örülnék, de ha ezért teszi, akkor szerettem volna előtte hallani az EUOS-ről, illetve az EUOffice-ról.
"Pár EU tagország már felébredt, lehet h segített nekik az IBM felébredni, lehet h nem, köztük pl. a hollandok."
Mert az IBM csak kizárolag a pornépnek akar jót. Csuppa önzetlenség az a cég.
Lehet hogy a hollandok "felébredtek" (azért idéző jeles, mert majd később kiderűl mennyíre volt jó felébredni), de másban nem nevezném követendő példának őket. (legális könnyű drogok, meleg házasság, stb.) -
archkoven #18 A piacgazdaságban vajon mit jelenthet a "túl drága"?
Ha valami túl drága akkor nem veszik meg. Ha nem ezt veszik, vesznek mást. Pont erről szól a dolog, nem?
Persze lehet, ha komolyabban érdekelne a téma, akkor ebben a konkrét esetben megváltozna a véleményem, de nekem ez akkor is furcsa. -
bakagaijin #17 D-Koreától is kapott pár pofont. Ez alapvetően a "hazai piac" védelme, a mögöttes cél elvileg az, hogy a saját fejlesztő cégeknek is legyen lehetősége. Amerikától azért kapott kevesebb pofont, mert az ott a "hazai pálya". Nem véletlen hogy az amerikai kormánytól és hadseregtől sok megrendelést kap és cserébe spec szolgáltatásokat is ad; az európai államok pedig igyekeznek függetleníteni magukat tőle (magyarok kivétel, de ezt talán most hagyjuk...) Réges-régen egyébként még az amerikai kormányt is megzsarolta, hogy Redmond nincs olyan messze a kanadai határtól, akár át is költözhetnek. Szóval ez színtiszta politika, protekcionizmus a javából. -
floatr #16 Rengeteg EU-államot megkentek már, köztük áll kis hazánk tétlenül a nem nevesített "mikroszoft licenszek" ügyével, és az oktatási rendszer elásásával.
Pár EU tagország már felébredt, lehet h segített nekik az IBM felébredni, lehet h nem, köztük pl. a hollandok.
Egyébként az EU próbálja a saját IT szektorát erősíteni, ez is benne van a pakliban. -
A1274815 #15 De optimista vagy!
Az esetbe se jut, hogy a tisztel EU-s politikusainknak "érdekében" (értsd pénzt kapnak érte a zesebükbe) áll. -
floatr #14 Amit most láttok, az csupán egy indok h a mikorszoftot elmeszelhessék jó nagyon. Az egész mögött egy ordas monopolista (imperialista) törekvés leállítása van; rengetegszer előfordult már h kisebb cégeket eltiport, mint az állat.
Szemléletes az Operát fejlesztő cég bírósági beadványa. Létezik ugyebár a W3C, ami szabványba foglalja a webes technológiákat, sok cég vesz részt a döntésekben/ötletelésekben, többek közt a mikorszoft is. Mivel annakidején nem meszelték el őket eléggé az IE miatt (agyonvágták a netscape-et), megtehették h totálisan eltérnek a W3C szabványaitól, ezzel rákényszerítve a fejlesztőket a duplamelóra. Sokan ezért egy idő után csak IE-alapon fejlesztettek, és a többi böngésző így "feature-hátrányba" került.
Rengeteg ehhez hasonló ügye volt már, és csak most kapkodják az első pofonokat, érdekes módon az EU-tól; nyilván megfelelően szponzorálta az USA republikánus kormányát. -
A1274815 #13 Gondolom csuppa politikusokból és "szakértőkből" (ha egyáltalán van) álló bizottságnak nagyon nehezére esne megvizsgálni, hogy ténylegesen jelent-e hátrányt a dolog. Főleg mondjuk az olyan típikusan belső működésbe beleszólást "igénylő" szoftver (RealPlayer) fejlesztői részéről.
Ha egy vírusírtó, karbantartó, speciális hálózati alkalmazás, defragment, backup, image olvasó/író, CD/DVD író program gyártója tette volna ugyan azokat a lépéseket meg, lehet hogy megértettem volna. -
BlackRose #12 Én vagyok a szabadalmak (és nemcsak szoftver szabadalmak) legnagyobb ellensége) ezt sokan tudják itt az SG-n, viszont nem keverném össze a szabadalmakat és az értékesítést. Ugyanis ha valami nem szabadalmazott az nem jelenti, hogy nem lehet értékesíteni. A szabadalom azt jelenti, hogy kizárunk mindenkit az állam segítségével (törvény). Kizárni valakit vagy mindenkit lehet és teljesen OK, ha ezt a cég a saját erőforrásaival teszi. Valaminek az árát meghatározni szintén szabadon lehet, legroszabb esetben nem lesz vevőd ha a piaci áron felül mész. Ami pedig ezt az ügyet illeti annyira nevetséges, hogy nem is érdekes vele foglalkozni, mert nem létezik alkalmazás ami nincs Windowsra fejlesztve éppen azért mert minden amit tudni kell tudhatsz. Egyetlen dolog esetleg az Office formátumok meg mégegynéhány protokoll ami nélkül is megoldható a dolog. Csak egy kifogás volt méghozzá olyan cégektől amelyek az adott területen egyáltalán nem érdekeltek. Támogatja a Windows a nyitott protokolokat? Igen, akkor miért nem ezzel irunk megoldást, miért az MS zárt protokolja az ami fáj? Szóval én itt nem azt mondom, hogy a Microsoft OK, mert nem, de nem ártott senkinek bár ezzel amit itt mondanak és ezért nincs a politikának és az államnak semmi legitim joga sem a beavatkozásra még kevésbé a büntetésre. Az árak meghatározására, hogy valami OK, olcsó vagy túl drága, az pedig tényleg nem az állam dolga, még kenyér és tej esetében sem, hát még technológia esetében... szocializmus, politikai-korporatista módra. -
ozric #11 "Azt is nézzük meg, hogy azok a dokumentumok nélkül is lehetséges a fejlesztés, mivel azok igazából belső működéses dolgok."
Így igaz, csakhogy a Microsoft a termékeivel domináns pozícióban van, ezért az EU jogszabályok értelmében versenyelenes, hogy a konkurens szoftvergyártók kevesebb információval rendeleznek az operációs rendszerrel kapcsolatban. Ezért a többi cég hátrányból indít az összes alkalmazás piacon, amit ledolgozni sem tud, mert eleve nem fér hozzá az összes doksihoz. Mindez egyátalán nem lenne baj, ha a Windows részesedése 50% alá esne, vagy a Microsoft nem fejlesztene Windows-on alkalmazást. -
BlackRose #10 Az első két dolog, ha nem vetted észre (ha igen akkor bocsánat) szarkazmus volt éppen azért írtam mert marhaság de sajnos ez a politikusoknak nem világos. -
A1274815 #9 Azt is nézzük meg, hogy azok a dokumentumok nélkül is lehetséges a fejlesztés, mivel azok igazából belső működéses dolgok. -
ozric #8 "azért mert a dokumentációt "TÚL DRÁGÁÉRT" árulta, most csak azt nem tudom a túl drága hogyan lehet kompatibilis a kapitalista szabadpiac gazdáságal"
Idézet a legutolsó Microsoft sajtóanyagból:
"Emellett a cég most először azt is közzéteszi honlapján, hogy mely protokollokat védik szabadalmak, s ezekre egyszerű licenc-szerzési lehetőséget kínál ésszerű, diszkrimináció-mentes feltételekkel és alacsony jogdíj mellett."
Forrás: http://www.sg.hu/cikkek/58378
Ha figyelembe veszed, hogy az EU területén nem lehet szoftvereket és alkotóelemeit szabadalmaztatni, akkor minden ilyesmiért kért díj túlzott mértékű. Ha elvastad a 2004-es trösztellenes döntést (hivatalosan is elérhető magyar nyelven) akkor világos, hogy már 2004-ben kizárták a szabadalmakhoz köthető díjak beszedését. -
fade2black #7 Van egy lényegében 90%+ részesdésü op rendszer. Hogy hogy jött ez így össze neki azt ne firtassuk, bár érdekesen. Mivel 90%a van mindenki rá akar fejleszteni. De a dokumentációkat k* drágán adja így a kicsik pl nem tudják azt megvenni: Csorbul a verseny.
Olyan mindha én autót gyártanék de tetőcsomagtartót csak az tud jót gyártani aki megveszi a dokumentációt mert k* komplex és nem nyilt "forráskodú" a tetőm. Mivel k* drágán adom ezt így kevesen tudják/veszik meg és kevesebben fognak tetőcsomagtartót gyártani: Kissebb lesza verseny. Ez versenyellenes. -
A1274815 #6 "Nézd a Windows annyira zárt és gyengén dokumentált OS"
Nem tagadom, hogy nem lehetne jobban dokumnentált, viszont találkoztam rosszabb dokumnetáltságuakkal (pl.: a forráskód a dokumentum elvűknél. Hát hogyne valami kis dolog érdekel mindjárt nézzek át több MB forráskódot).
"hogy szinte senki sem képes a Microsofton kívül fejleszteni rá semmit..."
Marhaság a felső fokon.
"Politikai-korporatizmus, semmi köze a szabad versenyhez, kapitalizmushoz vagy igazságszolgáltatáshoz."
Egyet értek. Vagy kapnak a zsebükbe, vagy hosszútávon a szabad piac álcája mögött probálják kiépíteni az új EU-t, ahol az EU bizottság minden kis dologban beleugathat majd. -
Cat #5 Ha ez a nő tanárnő lenne, félnék bejárni az óráira. -
god25 #4 Hehe. 
(... de rossz vok. :P)
-
BlackRose #3 Nézd a Windows annyira zárt és gyengén dokumentált OS, hogy szinte senki sem képes a Microsofton kívül fejleszteni rá semmit... bár ezért büntették meg az MS-t. Sőt nem is ezért, hanem azért mert a dokumentációt "TÚL DRÁGÁÉRT" árulta, most csak azt nem tudom a túl drága hogyan lehet kompatibilis a kapitalista szabadpiac gazdáságal - pedig ha jól emlékszem az EU éppen ezért jött létre és még most is ezt írja az alapelvek első sorjaiban.
Különben színjáték az egész, nem kell a Microsoftot sajnálni főleg, mert az egyik oldalon meghozzák a törvényeket amelyek miatt óriási extraprofitre tehet szert valaki (pl. szabadalmak stb.) aztán színjátszás a politikusok részéről, hogy na ezt már igy nem is lehet, majd megbűntesük őket - közben az első dolgok miatt 10x nagyobb haszonra tettek szert mint amekkora a büntetés. Politikai-korporatizmus, semmi köze a szabad versenyhez, kapitalizmushoz vagy igazságszolgáltatáshoz. -
JL666 #2 Biztos valamelyik EU tisztségviselőnek lefagyott a pista... -
A1274815 #1 "..., kárt okoz a számítógéphasználók millióinak."
Ezt kifejthetnék bővebben, mert így hirtelen nem tudom mivel ártott nekem a Microsoft.
Akkor érteném meg az EU Bizottságot, ha tényleg az én érdekeimet nézné, azaz megkérdeznék a felhasznlókat az ügyben és nem ők döntenék el, hogy nekem mi a jó, vagy ha Európai szereplőket védene a Microsofttal szemben és nem ugyanúgy Amerikaiakat.