Közel-keleti konfliktusok

nem értitek a lényeget, jelenleg bármelyik arab országot hetek alatt visszabombázzák a kõkorba gond nélkül, utána úgyis összeomlik magától.

Hát azért ez nem úgy vagyon ám! Korábban irták. Elég csak szétszedni a légvédelmi állások lokátorait, onnantól kezdve, mégha a légvédelmi rakettyek müxenek is, de lokátor hijján csak gatya szárogatónak jók, csak be kell terelni a szárazföldi csapatokat, esetleg francia angol és más egységeket, hamar [ nem olyan hamar mint irak esetében ugyan] teherán utcáin ennék a bigmek menüt. De amit utánna kapnak, nem tennék zsebre.

Ezidáig. 😊

Egyiptomban és más arab országban amerikai nyomás miatt van amerika barát kormány. De mindig így marad? Össze kovácsolja ezeket az ebugattákat bármi arabokon ért sérelem, és akkor elmehetnek akárhová az amerika barát kormányok. Nem nagy dolog volt ugyan, de lásd pl azok a bizonyos karikatúrák miatt lett nagy fieszta.

Alább irt post. Bush ugyan kijelentette, vége a háborúnak, de valahogy mégsem vannak nyerõ pozícióban. Lásd vietnám. Lesz nekik ott még sirás-rivás. Amerika barát kormányt sem ismerik el ott szinte. Köznépnek jobb volt hussein alatt. Háború elötti zsidó és ámerikai reklám túlzott volt. Embargó ide vagy oda, szép pinzt keresett anno irak a természeti kincseibõl. A tiltott repülési zónában [ no fly zone ] nagyobb volt a repülõgépek forgalma mint a ferihegyé.

Végülis igazad van. Iráni elnök [ nem tom megjegyezni a nevét ] nem tett múlt évben hivatalos állami meghívásra látogatást az usában, és egy egyetemen se tartott elõadást, és egy alelnökkel, és egy miniszterrel sem tanácskozott ott. De akkor ki volt az a füstös képü? passzolom. Én sem hívnám meg az országomba annak az ország elsõ emberét, akivel farkas szemet kellene elvileg néznem.

Iránnak egy fegyvere van ami elég ahhoz, hogy USA ne támadjon.Hadtörténetnek és Izraelnek ehhez mi köze?Jelenleg nincs + hadereje a jenkiknek, még Irán ellen sem, hiába a csúcsszuper haditechnika.Ha csettintésre kinyírhatná ámerika Iránt már rég megtette volna valami mondvacsinált okkal.Ehelyett próbálják az ENSZ-en kersztül semlegesíteni, ebbõl arra lehet következtetni, hogy vagy nem akar háborút(még) az USA vagy nincs elég katonája hozzá.Summa summarum amerika úgy elbaszta ezt az egész közel-keleti háborút mint anno Vietnamot.Modern hadserege van, de képtelen úrrá lenni a helyzeten.

A TOR-M1 nem igazán jelentõs, egy reaktor védelmére megfelelõ, hogy a közelébe ne jussanak robotrepülõgépek és támadó gépek. Ennél komolyabb modern légvédelmi rendszerük nincs.

Évek óta próbál Irán S-300-as (PMU, majd PMU2 került szóba) nagy hatótávolságú légvédelmi rendszert szerezni Oroszországtól. Oroszország ezt eddig visszautasította.

Mit kap szét Irán? Mivel? Nincs komoly harcértékû légiereje, nincs komoly légvédelmi rendszere (a nemrég megvásárolt TOR-M1 kis hatótávolságú, kis magasságú rendszer, pontvédelemre, harci egységek közvetlen légvédelmére szolgál), nincs komoly haditengerészete.

A légierõ hatékonyságát nem kicsit alábecsülöd, nem ártana utánanézni pár alapvetõ dolognak a hadtörténet terén... A mihez tartás végett a hatnapos háborúban a legtöbb Egyiptomi és Szíriai harcjármûvet az Izraeli légierõ pusztította el...

Ha az arab viláb elég komolyan össefog izrael ellen

Kb. itt kezdõdnek a problémák. Az arab államok nem egységesek. Vannak vallási és politikai ellentétek közöttük. Jordánia és Egyiptom például rendezte viszonyát Izraelel. Õk már alapból kiesnek, mint lehetséges agresszorok (ebbõl Egyiptom igazán fájdalmas, õk ugyanis a legerõsebb hadsereggel rendelkeznek az arab országok közül).

szart sem érne a hirõs tankjuk meg az atomuk.

Hmm-hmm-hmm. Elõször is a Merkava a világ legjobban védett harckocsija. Nem elpusztíthatattlan, de arra a feladatra, amire az IDF-nek kell, a legjobb, amit gyártottak valaha is. Pont. A szóba jöhetõ ellenséges országok egyikének sincs ehhez foghatója. Egy-két arab országnak akad csak modern harckocsija (Egyesült Arab Emírségeknek 390 francia Leclerc, Egyiptom 1005db M1A1 Abrams-al, Szaud-Arábia 363 M1A2SEP Abrams, Kuwait 218db M1A2 Abrams), de ezek mind nyugat-barát vezetéssel rendelkeznek, és rendezett viszonnyal bír Izraelel.

Arabok fanatikusok.

De nem különösebben brilliroznak a modern harctéren. A fanatizmus nem pótolja a harci, taktikai képességeket és a fegyverzetbeli hiányosságokat...

Múlt év óta, vagy esetleg picit korábban, usa dollár jóval a megszokott értéken van.

Az egyik fele az USA gazdaságának gyengesége. A másik az olajbiznisz. Az tény, hogy Irán beinthet/beintett az USA-nak, ha nem amerikai dollárban fogja fizetõeszközként kezelni. De jelenleg az USA politikai szinten nincs beszélõ viszonyban iránnal. Persze ha ezzel ellentétes információid vannak, szívesen veszem a forrásokat...

Na, két katonai antitálentum már bepostolt ide. Talán tanulmányozzátok kicsit a történelmet és hadtörténelmet.

Fõleg, hogy irán most vesz modern légvédelmi fegyvereket, amitõl azért fosik amerika. Nem amerika ellen ugyan, esetleges izraeli támadás miatt.

Épp ez az amit soha a büdös életbe nem lépnek meg, az atomfegyver lehetõsége miatt.
Másrészt nem kéne Irant lebecsülni, önmagában S-Z-A-R-T se ér a légierõ, szétkapja Irán mint nagymama a nyújtóstésztát.Csak úgy tudnak bármit tönkretenni ha szárazföldi offenzivát IS indítanak.Tehát te most jöhetsz a légierõvel, nem fog taccsra vágni semmit, néhány épületen kívûl.Ráadásul akkor az USA több frontos háborút vívna, és akkor még a lehetséges támadók között van Oroszország és Észak-Korea(de ezt nem akarom már teljesen ide keverni).Ha MOST USA támadna, szinte biztos, hogy nem nyerne, legalábbis nem olyan gyorsan mint mondjuk Irak letámadásakor ahol alig volt szervezett katonai ellenállás.

Meg azt is elfelejtette, háború irakban már rég vége.
Az más kérdés, azóta több ámerikánus hagyta bagdad földjén a fogát, mint magában A háborúban. Amerikának ez lesz a második vietnám, hiába vergõdnek ellene.

Attól tartok nálad már az alapvetõ fogalmak terén sincs minden rendben.

Olvasd át mit írtam. Légierõvel a katonai és gazdasági rétegeket tönkre lehet tenni. Uralni területett nem lehet. Ezt írtam. Irakban területet tartanak a katonák. Az más tészta...

Hááát, én valahogy máshogy látom a dolgokat. Ha az arab viláb elég komolyan össefog izrael ellen, szart sem érne a hirõs tankjuk meg az atomuk. Arabok fanatikusok.
Márpedig usa benyal iránnak. Saját érdek miatt. Múlt év óta, vagy esetleg picit korábban, usa dollár jóval a megszokott értéken van. 1968 körül volt usa kb ezen a szinten. Akkor adott ki állam kötvényeket, amibõl kina q sokat megvett. Na ebbõl még lesz késöbb ereszd el a hajam kettõjük közt. Akkor, 68 körül, usa megigérte szaudnak, katonai segítséget nyújt nekik, ha szaud arábia eléri valahogy az opecnál, hogy a földgáz és köolaj hivatalos fizetõ eszköze egységesen mindenhol az usa dollár legyen. Mert egyszerûen usának nincs annyi arany tartaléka, ami fedezné a dollárt. Szaud elérte, onnantól fogva usa dollár a hivatalos fizetõ eszköz. Most meg irán beintett nekik. Jó irtad le, q sok tartalékuk van iránnak még a föld alatt, ami jópár évig ellátja még az egész kicseszet földet. Irán a földgázért és köolajért nem usa dollárt akar, hanem más valutát. Lehet az akár angol font, euro, de lehet biza még kina juan is. Na és itt lép majd színre azok a bezonyos kinai kézen lévõ álam kötvények is. [ ITT megjegyzem, kina nem pinzért vette az álamkötvényeket] Ez a két dolog, de elég az is ha nem juanba kérik a fizetést, amerika hirtelen a padlóra kerül. Megtámadhatják ugyan iránt, mint tették szintén az olajért irkaot, de nem merik meglépni.Plusz, busnak nem sok van hátra. Ezért inkább nyalnak iránnak, maradjon továbra is usa dollár nekik.

Ja lebombáznak pár épületet és kész.Nézd meg, hogy szenvednek Irakban.Önmagában a légierõ kevés.

Elõször is: jelenleg a régióban egyetlen arab ország van, amely katonailag egyáltalán hozzászólhat Izraelhez. Egyiptom. Írtam róla lent. A másik esélyes ország Törökország, de õk ugye sem nem arabok, ráadásul nem is foglalkoznak Izraelel, megvan a maguk baja. Gyakorlatilag Izrael akár az összes arab állam kombinált haderejével harcba bocsátkozhat, és esélyes arra, hogy egy ilyen háborúból gyõztesként kerüljön ki. Tehát a nukleáris fegyver bevetése inkább teoretikus lehetõség, mint gyakorlati veszély. Az Izraeli nukleáris fegyverprogram abból az idõszakból származott, amikor még tényleg félnie kellett a szomszédaitól. Ma már csak egy elrettentõ eszköz, ha valami miatt mégis olyan helyzetbe kerül, hogy az ország létét valóban veszély fenyegetné, akkor ott van a kezében.

Jelenleg két ország van, amelyik nyiltan Izrael ellenes a régióban, az egyik a Szíria, a másik Irán. Mindkettõ fõvárosa, és fõbb katonai támaszpontjai ellen hatékonyan be tudja vetni a nukleáris fegyvereit, ha azok olyan volumenû támadást intéznének, amire a hagyományos hadereje nem lenne képes válaszolni.

Ha Izrael bevetné a nukleáris fegyvereit, arra csakis nyomós indokkal kerülne sor. Márpedig ilyen indok esetén való nukleáris csapásmérés nem valószinû, hogy komoly nemzetközi elítélésben részesülne. Mindenki roppant mód sajnálná, elítélné, de úgy kb. ennyiben megállna a nagy krokodilkönny csorgatás.

Irán helyzete sokkal összetettebb ennél. Irán gazdasága nincs túl jó bõrben, tavaly konkrétan olyan krizis állt elõ az országban, hogy nem volt elég üzemanyag. A kõolajban gazdag ország ugyanis nem rendelkezik említésre méltó kõolajfeldolgozó háttérrel. Konkrétan a feldolgozott üzemanyagot (benzin, gázolaj, kerozin, egyébb olajszármazékok) külföldrõl vásárolja. A fûtéshez használt gázt szintén (emiatt vannak most nagy sz@rban, mert kisebb viták miatt nem kapnak elég gázt, és a nagy hideg miatt megugró fogyasztást nem tudják kompenzálni...). Irán jelenleg kétségesetten próbál kilábalni a meglehetõsen kényes helyzetbõl. Hiába van pénze, azt a nem megfelelõ gazdasága és számtalan egyébb probléma (katonai kiadások, korrupció, magas szociális kiadások, stb.) miatt mégsem képes rendesen kezelni. Erre jönnek rá a belpolitikai problémák, ugyanis az iráni fiatalság szerepet szeretne a hatalomban, amit a régi vágású vezetõk meg nem akarnak. A világpiac nem csak attól tart, hogy Irán és az USA összebalhézik, hanem attól is, hogy Irán adott esetben egy konfliktushelyzetben összeomolhat, márpedig akárhogy is, Irán komoly olajkitermelõ ország, ha kiesik a szállítása, akkor azt nem lehet honnan pótolni.

Az USA nem nyal éppenséggel csontig Iránnak. Sõt. Ugyan odáig már eljutott a Bush adminisztráció, hogy nem akarják az atomfegyverkezés miatt agyonostorozni, és talán Irán megússza, hogy Izrael lebombázza a nukleáris létesítményeit (Izrael ezt már megtette Irak esetében, amikor 1981-ben lebombázta a csaknem kész Osirak reaktort). De ugyebár pont tegnap pár csónak nyiltan zaklatta a Hormuzi-szoroson áthaladó amerikai hadihajókat. Namost ilyen szintuációban az is kész csoda, hogy az amerikai hadihajók nem nyitottak tüzet egybõl, másfelõl érdekes kérdés, mert a videó tanulsága szerint nem látni a csónakokon katonai jelzéseket, és az elsõ iráni reakciók szerint a videó koholmány, mivel az iráni haditengerészet nem hajtott végre ilyen akciót. Egy másik topicban végigrágták a lehetõségeket. A jelek arra utalhatnak, hogy esetleg egy vallási fegyveres csoport lehet esetleg a háttérben, amelyiknek érdekében állhat egy Iráni-USA katonai konfrontáció. Az ok egyszerû, Irán számára tényleg nincs semmi haszna annak, ha nyiltan provokálnak egy amerikai konvojt, az amerikaiak sem nyernek most sokat azzal, ha megpróbálják Iránt bemocskolni (kisebb Bush elnök per pillanat az Izraelieket és a Palesztinokat akarja összeborolnáli, számára nem szerencsés, ha egy Irán-ügy miatt ott kellene hagyni azt a tárgyalóasztalt...), ellenben az Izrael-ellenes fegyveres csoportoknak elõnyös lehet egy ilyen provokáció, hiszen ha tényleg berobban úgymond a helyzet, akkor Bush kénytelen lesz otthagyni a palesztinokat, errõl pedig már lent írtam. Végül pedig: ha tényleg robbanóanyag lett volna azokon a csónakokon, és tényleg fel akarták volna robbantani az amerikai hajókat, akkor egybõl nekik kellett volna menniük, nem pedig körözni körülöttük.

nem mert nem merte, be van tojva az atomtol.

Köszönjük meg Bushnak, hogy nem pusztította el az egész kontinenst. <#worship>

Harcot vagy szárazföldi katonai jelenlétet? Mert nagyon nem mindegy. Az USA légiereje lazán képes Irán megbénítására, katonai és gazdasági teljes tönkretételére. Hogy nagy volumenû szárazföldi hadmûveleteket nem igazán lenne képes hatékonyan végrehajtani, az más kérdés...

És ha van izraelnek atomfegyvere? Mit tud vele kezdeni? Esetleg most teheránra irányítják, de nem hiszem, mást meg csak ijesztegetni tud vele. Ha megnézed izrael földrajzi fekvésést, láthatod, olyan nadrágszij féle. Ha szomszédait atommal megtámadják,sugárzásból ök is kapnának elég rendesen. Teherán viszont messze van, de ha bevetik ellenük, a világ egységesen, nem csak az arabok, a zsidók ellen fordúlnának, és a nagy baráti ország, usa sem tehetne ellene semmit. De teherán biztonságban van tõlük. Amerika megköti a kezüket. Nem véletlen, hogy iráni elnök, még ha oly gonosznak is van feltüntetve amerikában, elõadás tarthatott ott. Amerika csontig nyal iránnak, mert ha nem tennék meg, amerika gazdaságilag lehúzhatná a rolot. Usa dollár mélyrepülése se véletlen.

mocskos fradi, mindenrõl õk tehetnek.

Küzdeni hiába küzdenek,de Izraelnek nincs esélye lakossági alapon.
Lehet hogy furcsán hangzik,de pár generáción belül simán kiszaporodhatják õket az arabok.
Egyszerüen túl kevesen vannak a zsidók,és nem is a legnépszerübb célpont mint jövendõbeli haza.
Szerintem.

De az USA szállta meg, aztán felváltotta az amcsi katonákat az ENSZ.Így lett ereje usanykának Irakot is katonai befolyás alá vonni.Irán kérdéses, nagyon sanszos, hogy velük is lesz valami harc.De csak akkor ha Irakban lecsillapodtak a kedélyek, mert perpill amerika nem bír több harcot.

Én azért ilyen könnyen nem írnám le. A világi nézeteket valló, nyugat-barát hadsereg eddig is õrangyalként állt az ország felett, és ha kellett beavatkozott a politikába. Legrosszabb esetben egy katonai junta átveszi a hatalmat, és erõvel tesznek rendet.

Azt viszont a nyugat sem szeretné, hogy Törökország széthuljon, ne adj isten muszlim valláson alapuló országgá váljon. Stratégiai poziciója miatt ez megengedhetettlen.

Irak összetett kérdés, ebbe most így nem mennék bele (majd ha több türelmem lesz 😊), de Afganisztán esete azért nem egyszerû, adva van egy terrorszervezet, így vagy úgy, de valamit kellett tenni ellenne. Viszont elõre is leszögezem: Afganisztánt nem az USA szálta meg, hanem az ENSZ által vezetett nemzetközi koalició próbálja egyengetni az ország sorsát. Esélyük nem sok, elbuktak már az angolok és a szovjetek is Afganisztán a terrorist"megreformálásában", de a törzsi berendezkedésbõl nem lehet rövid úton átlényegíteni az országot valami fejlett és érett társadalommá.

Az USA megtehette volna, tojik az egészre, és robotrepülõgépekkel, bombázógépekkel és speciális alakulatokkal támadja a terrorista bázisokat. A dolog hátránya, hogy utána a terroristák úgyis a civilek lakta régiókban bújkálnának, tehát ismét kénytelenek lennének szárazföldi erõkkel takarítani. Egy idegen országban megtenni ezt nemzetközi támogatás nélkül nem nyerõ ötlet, tehát inkább az ENSZ-hez fordultak.

A jelenlegi megoldás úgymond emberségesebb, populárisabb. Megpróbálnak valami normális államot felállítani, beleölnek több milliárd dollárt évente, de a vége csak az, hogy valamennyire zaklathatják a terroristákat, rendesen felszámolni ezzel a módszerrel nem tudják, abban meg nem is reménykedhetnek, hogy az Afgán kormány erõi képesek lesznek majdan saját maguk felvenni a harcot velük.

törökország már nem tartja sokáig magát szétszedik úgyis azt is a szélsõségesek, ölik egymást a kurdokat a keresztényeket, az elmaradott régiók a nyugatiasodottakat.

És törökország így akar EU-s tag lenni, háborúba sodródva. Újabb bajforrás lenne a balkánon kívül.
Jobb lett a helyzet irakban, afganisztánban az amcsi invázió óta? Nemhiszem. Ezért nem szabadna megbolygatni az iráni fészket.

Nem nagyon tud vele mit kezdeni senki sem. Nem véletlen, hogy Törökországot sem nagyon állítják meg. Létrehozhatnának egy mesterséges Kurd államot, de annak csúnya vége lenne, mert sem a Törökök, sem a Szírek sem az Irániak nem szeretik õket, ja, és az irakiak sem nagyon. Pláne úgy, hogy a területükön sok olaj van.

Azt is elképzelhetõnek tartom, hogy a Törökök átveszik az irányítást Észak-Irakban. Durva helyzet lenne, de per pillanat az Iraki kormányzat nem tud odakoncentrálni, hogy kezelje a kurd szeparatistákat, az amerikaiak még úgy sem, akkor meg legalább lesz egy újabb "terror elleni front". Ugyebár Törökországban a Kurd szeparatisták komoly robbangatásokat hajtottak végre, és a szervezetüket a nagyhatalmak is terrorista csoportnak tartja.

Ez mindig is így volt, a politikai és katonai hatalommal rendelkezõ erõ szabja meg a szabályokat. Nem volt ez másként a Római idõkben sem, de lehetne hosszasan sorolni, Nagy Sándoron át az Arábiai hódítókig (ilyenek is voltak, bizony), vagy említhetnénk az Ottomán birodalmat, ami hajdan háromfelé szakította Magyarországot. De amúgy nincs ez másként Ázsiában sem.

Utópia azt hinni, hogy az emberek békében meg tudnak élni egymás mellett. Lásd még Koszovó, hogy messzebbre ne menjünk...

amúgy szerintem a kurd helyzet is fog még 1-2 csúnya dolgot kigenerálni magából.

amúgy ha 1 náció 1 vallás lenne ott akkor is menne az öldöklés mert az ember alapvetõen kapzsi és mindig több vagyon és hatalom kell neki.

A Palesztinok és az Izraeliek legnagyobb része is békét szeretne. Ehhez kellene egy stabil Palesztin állam, ami képes együttmûködni Izraelel. Ez az, amit az arabok közül sokan nem akarnak. Puff, vesztettél, vissza az egyes mezõre... :S

A baj az, hogy hiába küzdenek az arabok / palesztinok, egyszerûen nincs esélyük Izrael ellen. Amit tudnak tenni, hogy zargatják az ott élõ zsidókat. Cserébe az iraeliek néha keményen visszacsapnak, általában meg lehetettlenné teszik az átlag palesztinok életét a sok ellenõrzõpontal, és azzal, hogy a palesztinok nem tudnak munkát vállalni izraelben. A második intifáda elõtt már kezdett valamennyire normalizálódni a helyzet, sok palesztin úgy tartotta el a családját, hogy izraelben dolgozott. Ez jó volt a sok zsidónak, mert volt olcsó munkaerõ, jó volt sok palesztinnak, mert volt munkája, volt pénze kenyérre. A második intifáda meghírdetése után biztonsági okokból a palesztin területekrõl nem engedték be izraelbe az embereket. Óvatos becslések szerint is több tízezer ember ekkor vesztette el a munkáját a palesztínok közül, mert egyszerûen nem tudott dolgozni menni...

A palesztinok többsége számára nem alternatíva a harc, nekik béke kellene, megélhetés és biztonság. Most mi van? Van egy elvileg létezõ, gyakorlatilag polgárháborús állapotokban leledzõ palesztin állam, megfelelõ központi kormányzás nélkül. Ez minden, csak nem béke, és fõleg nem biztonság...

Mindig az angol-szász és/vagy francia körzõvel és vonalzóval történõ rajzolgatást, határhuzogatást utáltam... mindenhol meg is van az eredménye Trianontól, Afrika államainak 95 százalékán keresztül egészen a Közel-Keletig...

Én az egészben a palesztin lakosságot sajnálom, ezért inkább az araboknak szurkolok.
Ti. felajánlották a cionistáknak Uganda területét is, ahol elfértek volna dehát nekik az kell amit a nagy könyvben leírtak.

Hát én is beverném az arcukat fõleg, ha lenne mivel.

Ha felvonul valaki a határaidnál ~1000 harckocsival és 100.000 katonával, majd felhívással fordul a baráti államok felé (itt: az arab államok felé), hogy egyesült erõvel támadjanak meg téged, akkor te mihez kezdenél?

Megelõzõ csapásnak lehet definiálni, de erõsen valószínûtlen, hogy ennek hiányában az Egyiptomi, Szíriai, Jordániai és Iraki csapatok békésen elteázgattak volna az Izraeli határ mellett...

Utólagos politikai elemzések szerint Nasszer nem akart háborút, vagy legalábbis nem szándékozott komoly háborúba bonyolódni. Népszerû volt az arab államokban, és úgy vélte, hogy Izraelnek esélye sem lenne egy egyesített arab haderõ ellen. Elszámolta magát elég csúnyán.


Ami Paleszínát illeti, az arabok támogatják õket - csak éppen az ottani fegyveres szervezeteket, hogy embereket toborozzanak, és terrortámadásokat intézzenek Izrael ellen. Az nekik nem eredmény, ha létrejön egy mûködõképes palesztin állam, hiszen annak a politikai helyzet miatt küzdenie kell az izrael ellenes fegyveres csoportokkal. A kör bezárul...

'67-ben nem az izraeliek támadtak? Vagy az hogyan definiálnád? Megelõzõ csapás?

Azért azt tényleg fura (inkább szánalmas), hogy a gazdak arab országok mennyire adakozók arab testvéreik felé, és a "szemét" nyugati kultúra államai tartják életben Palesztinát.

Két kérdéses népcsoport? A vallási csoportokkal mi lesz?

Attól tartok sokan nincsenek tisztában a Síita és Szunnita ellentétek nagyságával. A Mohamedán vallás két legnagyobb ága kb. olyan szinten van egymással, mint anno a református vallás és a katolikus vallás európában, párszáz évvel ezelõtt...

Irakban pl. nagyon sok erõszak nem az amerikaikkal (vagy más koaliciós erõkkel) szemben, hanem a Síita-Szunnita ellentét miatt történik. Lásd különféle robbantások vallási helyszíneken, konkrét mészárlások (az USA elkövette azt a baklövést, hogy egyes területek feletti átadta az uralmat a helyi vallási csoportoknak (Síitáknak), amik meg éltek is új hatalmukkal, és szépen nekiálltak kiválogatni az ellenõrzõ pontokon a Szunnitákat, beterelték õket egy épület mögé, és ott lelõtték õket. Az esetet dokumentálták, de hiába áltak nem messze amerikai csapatok, a mészárlást nem akadályozhatták meg, mondván hogy a területen már Síiták gyakorolják a hatalmat. Az eset után gyorsan viszakoztak, és a vallási alapú terület feletti uralmat visszavették mindenhol, most már csak a központi iraki hatalom fegyveresei rendelkeznek ilyen jogokkal.)

A másik szép páros a Kurd-ok vs. mindenki más. 😊

A Kurd népcsoportnak nincs saját állama, de Törökországban, Irakban, Iránban és Szíriában komoly kissebbséget képviselnek. Törökországban jóideje küzdenek a függetlenségükért, jobbára terrorista módszerekkel (a Törököket sem kell félteni, híresen keményen kezelik a kissebbségek problémáit, lásd Örmény holocaust 1915-1917 között). A Kurdok régóta küzdenek saját függetlenségükért, végül valamilyen szinten ezt Szaddam Husszeinnek köszönhetik, illetve az õ rezsimjének a bukásának. Irak északi részén aféle automómiát élveznek, noha részt vesznek az Iraki politikában, a Kurd területek a békésebb régiók közé tartoztak. Múlt idõben, mert a békés környezet egyben kitünõ háttere lett a más országokban, fõleg Törökországban mûködõ szeparatistáknak, aminek a vége az lett, hogy Törökország nemrég bevonult Irak északi részébe...

Vala egy terror Terror topic, ahol elég részletesen ki lett vesézve az, amit a legtöbben közel-keleti konfliktusnak neveznek (Izraeli-Arab ellentét).

Van rá egy tippem, hogy itt is mivel fog kezdõdni a téma, szóval onnan kiollóztam egy kis fejtágítást, amit anno elkövettem:

Elõször is: nincs történelmi Palesztina! Fejre tudok állni az olyan zöldségektõl, hogy az Izraeliek vannak idegen földön, mivel ez marhaság!
Kis történelmi alaptudás az elõzményekrõl: A zsidó nép õsei idõszámításunk elött úgy 1200-1300 évvel léptek kb. a mai Izraeli területekre (úgy hívták, hogy a Kánaán Földje, ez kb. Eretz Yizrael héberül kiejtve, innen jön Izrael neve), és I.e. X. században egy egységes országot hoztak létre a környezõ területek elfoglalásával (Dávid és Salamon király ideje, ha valakinek mond ez valamit), ekkor itt egységes arab népcsoport még nem volt jelen. Majd utána kétfelé szakadt, és komoly harcokat vívtak egymással, I.e. VII. században az Asszírok igázták le õket, majd az I.e. VI. században a Babiloniai Birodalom olvasztotta magába a vidéket, és Nabukodonozor uralkodó leromboltatta Jeruzsálemet, és elüldöztette a zsidókat a vidékrõl. Még ennek a századnak a végén a Perzsák legyõzték a Babilóniaiakat, és újraépítették Jeruzsálemet, és visszaadták a területett a zsidóknak (de a fenhatóság a Perzsáké maradt). I.e. 63.-ban a Római birodalom megszállta a vidéket, és Szyria provinciához csatolták. Valamikor az I.-II. század környékérõl van az elsõ történelmi emlék Palesztínáról, ugyanis a zsidók így nevezték a "Palesztinok földjét". Idõszámításunk után a VII. században az arabok hódították meg Jeruzsálemet, és az arab birodalomhoz (Arábiához) tartozott hosszú ideig (persze közben rövidebb idõkre megszállták a vidéket az európai keresztes hadjáratok idején, de ezek csak átmeneti idõszakok voltak, a végén ismét arab kézre került a terület). A zsidók eközben kivándoroltak európába (ott amúgy sok esetben voltak üldözva a keresztény inkvizicó álltal). A XVI. századra az Ottomán birodalom (Törökországhoz) terjesztette ki a hatalmát (az Ottomán-birodalom fénykorában), a mihez tartás végett a törökök nem arabok, saját nyelvük és kultúrájuk van. Az 1800-as években a területett többségében palesztinok lakták, és ekkor kezdõdött a cionista mozgalom, amelynek lényege létrehozni a zsidó államot, az egykori szent föld területén. Ekkoriban a zsidók a palesztinoktól pénzért vásároltak területeket a bevándorló zsidóknak, és városokat, falvakat alapítottak, valamint mezõgazdaságba fogtak, és szép lassan termelni kezdtek az addig megmûveletlen sivatagos vidéken. Az I. VH.-ban a terület az angolok kezére került (ugye az Ottomán birodalom / Törökország a tengelyhatalmakhoz tartozott), és Palesztina néven a brit birodalom része lett. A szélsõséges zsidók ez idõben már keményebb eszközökhöz nyúltak, hogy létrehozzák saját államukat, terrorista módszerekkel küzdöttek elõször a törökök, majd az angolok ellen. A két világháború között kezdett kiélõzdni a helyzet az arabok és a zsidók között, fõleg, hogy a 20-as, 30-as években már tömegesen érkeztek a fasiszta és kommunista üldözés elöl menekülõ zsidók bevándorlók, és a britek cseppett sem örültek nekik, olyannyira, hogy a angol hadihajók állították meg a menekülteket szállító hajókat, és az elfogottakat Cipruson zárták koncentrációs táborokba. A 1945-ben a Szovjetúnió és az USA megegyezett, hogy létrehozzák a zsidó államot, és hogy valahogy elejét vegyék a paprikás hangulatnak, két államot álmodtak meg, egy Zsidó és egy Palesztin államot, Jeruzsálemet, amely mindkét vallás számára szent hely pedig nemzetközi felügyelet alá helyezi (az 1945-ös ENSZ határozatban meghatározott felosztás). A nagyhatalmak vakságának köszönhetõen egyik népcsoportot sem sikerült kielégíteniük (bár valószinüleg lehetettlen lett volna mindkét csoport számára elfogadhatónak tartott terv kidolgozása), mivel végülis rájuk erõszakolták volna egy általuk nem elfogadott változatot, ezért a két csoport egymásnak esett, és az angolok két tûz között találták magukat, majd végül ki is vonultak Palesztina/Izrael területérõl. 1948-ban volt az elsõ Arab-Izraeli háború, és a zsidók elfoglalták az 1945-ös palesztin területek jó részét, de Jordána simán bevonult Ciszjordániába (nem különösebben érdekelte õket, hogy a terület elvileg Palesztinoké). Érdekesség: azon államok jó része, amelyek Izrael létét nem ismerik el, szintén ebben az idõszakban jöttek létre, Jordánia, Szíria, Irak, stb., ezek mind a II. Világháború utáni politikai megállapodások szülöttei, legtöbbjüknek nincs igazi történelmi háttere. Izrael függetlenségét 1948-ban kiáltották ki, és az ENSZ-ben az Egyesült Államok mellett több nyugat-barát ország is egybõl aláírta azt (köztük az Irán), nem sokkal késõbb a Szovjetunió és a keleti blokk is követte õket. A palesztinoknak nem volt egységes vezetésük, sem olyan politikai támogatottságuk, hogy hasonlóban reménykedjenek (visszautalnék arra, hogy az akkor létrejött arab államokat nem érdekelte igazán a palesztinok sorsa).

1956-ban jött a Szuezi-válság, az akkori, új Egyiptomi kormány államosította a Szuezi-csatornát (ez Anglia számára nagy csapás volt), Izrael (elõzetes, titkos megállapodás álltal) megtámadta Egyiptomot, az Angolok és a Franciák pedig kvázi megszállták a Szuezi-csatorna vidékét aféle "békefentartóként", az USA azonban politikailag kikényszerítette a Trió kivonulását Egyiptomból (és ismét: ekkoriban pl. a zsidó állam fõleg Angol és Francia támogatást élvezett). Eközben a Palesztinok jó része elmenekült Izrael területérõl, és számtalan palesztin menekülttábor jött létre idõközben. A hatnapos háborúban (1967) az arab koalició megtámadta Izraelt, ám a támadást visszaverték, és végül az zsidók elfoglalták Csiszjordániát, a Golán fensíkot és egész Jeruzsálemet, valamit a Sínai-félszigetett (ez utóbbiról 1982-ben kivonultak). 1973-ban Szíria és Egyiptom támadta meg Izraelt, és végül az ENSZ választotta szét a feleket, Izrael és Egyiptom között csak 1979-ben jött létre a különbéke (az USA közvetítésével), ami miatt évekig kirekesztette Egyiptomot a többi arab állam. Ezek után az arab államok inkább a Palesztinok felbújtásával törtek borsot Izrael orra alá, pénzel és fegyverrel támogatják a szélsõséges palesztin szervezeteket, amelyek fõleg terrorakciókkal zaklatják az izraelieket, miközben az általuk fentartott iskoláikban szélsõséges tanokat oktatnak, és harcra, a zsidók ellen nevelik a gyerekeket. A palesztin szélsõségesek Libanon déli részén egy saját befolyási övezetett hoztak létre, ahol az emberrablásokat és az egyébb terrorakcióikat biztonsággal elõkészíthették, 1982-ben Libanonban meggyilkolták az Izraeli nagykövetett, ezért Izrael megszálta egész libanont (egyébként akkor a bevonuló IDF katonákat örömújongással fogaták a siíták, mivel a szélsõséges miliciák rettegésben tartották addig õket), azonban elkövették azt a baklövést, hogy egy Izrael-barát kormányt akartak létrehozni Libanonban. Ez nem sikerült, és valóságos darázsfészek lett a terület, majd 2000-ben Izrael kivonult Libanonból. Az "egységes" ellenállás kezdete 1987, az elsõ Intifáda kirobbanásának lehet tekinteni. Az Intifáda alulról jövõ kezdeményezés volt, de széleskörûen terjedt, és általános bojkott (pl. a tanulók nem mentek iskolába, a munkások dolgozni, stb.) valamint zavargásokat jelentett, kövekkel, majd molotov-koktélokkal támadtak az izraeli katonákra. Arafat mozgalma, a PFSZ ekkor kezdett a csúcsra törni, mivel 1988-ban végülis megalkották a Palesztin államot (határok és kormány nélkül), és lemondtak a terror eszközérõl, céljuknak pedig a nemzetközileg elismert Palesztin állam létrehozása lett. 1993-ban megállapodás született a Palesztin állam és Izrael kölcsönös elismerésérõl (1990-ben a PFSZ már elismerte Izrael létét), valamint az önálló Palesztin állam létrehozásáról, a PFSZ (és fõ fegyveres szerve, a Fatah) 1993 és 2000 (a második Intifáda kikiáltása) között nem harcolt fegyverrel Izrael ellen, hanem a politikai erõre bízta a megoldást. Jichak Rabin miniszterelnök a megegyezésre való törékvésérét az életével fizetett, mivel egy szélsõséges zsidó telepes megölte 1995-ben. 1994-tól a Palesztinok bizonyos területek fölött megkapják a hatalom gyakorlásának jogát, és noha folyamatosan voltak szélsõséges akciók mindkét oldalon, úgy tünt, hogy megszületik a végsõ békeegyezmény. 2000-ben Camp David-ben Arafat, Clinton és Barak tárgyalásokat folytat a végleges megállapodásról, de Arafat nem fogadja el az Izraeliek ajánlatát, és több területett követel (késõbb Arafat is elismerte, hogy hiba volt nem elfogadni az akkori változatot). Még 2000-ben Sharon (akkor még ellenzéki képviselõként) ellátogat a Templom-hegyre, ami az arabok szent helye, ezért néhány szélsõséges szervezet meghírdeti a második Intifádát. Azóta a palesztinok végülis saját, nemzetközileg elismert országot kaptak, de saját belsõ problémákkal kell megküzdeniük. Nevezetesen a palesztinok két fõ fegyveres (és politikai) csoportja harcol a hatalomért, az Arafat féle Fatah, és a radikálisabb Hamasz. Tudni kell, hogy Arafat ugyan Nobel-békedíjas volt, de a hatalmát komoly korrupciót jellemzete, a békéért rengeteg pénzt pumpáltak európai országok és amerika ide, de a pénz nagy része a holdudvart gazdagította. A Hamasz továbbra is elítéli Izrael létezését, és az utóbbi idõben az izraelel nem szimpatizáló arab (és perzsa) államok õket támogatják. A baj 2006-ban tört igazán a felszínre, amikor a Hamasz került hatalomra a választásokkal, A nyugati országok és Izrael kerek-perec kijelentették, hogy a Hamasz vezette Palesztin kormánnyal nem tárgyalnak, pláne nem adnak nekik pénzt, hiába õk nyerték a választásokat. A palesztinok vergõdtek a kétségbesett felismerésben, hogy hiába van már saját államuk, az nem életképes külsõ segítség nélkül, és az amúgy gazdag arab országok pedig nem igazán tömik õket pénzel, pedig mindig hangoztatják, hogy mennyire támogatják a palesztinokat (megj.: az arab államok közül több is folyósít pénzt a Palesztin kormánynak, de nem túl jelentõs összegeket, a legnagyobb támogató eddig az USA és az EU volt, ez utóbbin belül fõleg Franciaország). 2006-ban a Hamasz vezette kormány miniszterelnöke nyiltan kijelentette, hogy a Palesztin Kormányzat sose ismerte el Izrael létezését (noha ez korábban a nemzetközi elismerés egyik kulcseleme volt), és sose nyugszanak, amíg Jeruzsálemet nem fogják teljes mértékben uralni, ami további olaj volt a tûzre. 2007-ben nemzetközi nyomásra a Fatah hátterû köztársasági elnök feloszlatta a kormányt, és a gázai övezet a Hamasz, Csiszjordánia pedig Fatah uralom alatt mûködik. A két konkurens palesztin szervezet közötti harcokban becslések szerint több ezer ember halt meg az elmúlt két évben.

Izrael oldaláról sem túl rózsás a kép. Az izraeli szélsõségesek egész Izrael területére, sõt, egyes Jordániai és Szíriai területekre is igényt tartanak. Mivel a saját területüknek vélik, ezért jogosnak érzik azt, hogy telepeket hozzanak létre. Ezek a telepek aféle kis erõdök sokszor, saját fegyveres õrséggel, a kínosabb területeket katonai védelemmel. Az összezördülések sokszor az engedély nélkül, ilyen vagy olyan szinten palesztin területen létrehozott telepek miatt van. Izrael számára is kínos a helyzet, mert politikailag nem túl szerencsés azt mondani, hogy márpedig oda nem lehet telepeket építeni, másfelõl viszont a nemzetközi nyomás miatt meg kell tenniük, ilyenkor jönnek az erõszakos kitelepítések, és az ezzel járó, többnyire nem fegyveres, csak kõdobálós összecsapások az izraeli hadsereg és a telepesek között (fegyvereik vannak a telepeseknek is, de annyi eszük azért van, hogy az Izraeli hadseregnek nem nyitnak tüzet, mert eléggé egyenlõtlen küzdelem lenne). Ugyanakkor lebecsülni sem szabad õket, a Jicak Rabin miniszterelnököt például az Oslói egyezmény miatt ölte meg egy izraeli szélsõséges.

A megszált területek kapcsán érdemes megjegyezni, hogy oda-vissza való foglalgatások voltak, például a Gáza-övezetet Egyiptom szálta meg, Csiszjordániát pedig Jordánia, noha az eredeti rendezési terv Palesztinának adta õket. A késõbb megszált területek pedig (kivéve a Szuezi-válságot) mind úgy kerültek izraeli kézre, hogy a támadó államok (Egyiptom, Szíria) területét szálta meg Izrael.

Egy kis mostani áttekintés pedig haderõ tekintetében: Izrael jelenleg a világ talán leghatékonyabb hadseregével rendelkezik. 18 éves korban az Izraeli állampolgárok sorállományba kerülnek, a férfiak három, a nõk két évre, bizonyos kivételek vannak (vallásos illetve meggyõzõdésbeli okokra hivatkozva), de a lakosság nagy része nem bújik ki a szolgálat alól. Hadseregük folyamatosan fejleszt, fegyvereik hadrafoghatósága példásnak tekinthetõ. Elismerten a városi hadviselés legavatottabb szakértõi, rengeteg speciális jármûvet alkottak kifejezetten a városi környezetben való használatra. Jelenleg a környezõ országok közül egyedül Egyiptom rendelkezik hozzá mérhetõ haderõvel, bár ehhez az kellett, hogy az ország az Egyesül Államokkal jó viszonyt ápol, ezért igen kedvezõ áron juthatott amerikai eredetõ fegyverekhez (Egyiptom volt az M1A1 Abrams elsõ külföldi használója, emelett F-16-os vadászgépekkel és AH-64D harci helikopterrel is rendelkezik). Nem utolsó sorban pedig Izrael atomfegyverrel is rendelkezik...

Azt hiszem ennyi elég bemelegítésnek, ha valaki úgy véli valamiben téves a fenti összefoglalóm, akkor írja le, hogy miben és hol tévedtem (lehetõleg forrásokkal), hátha valóban én vagyok tévúton.
Igyekeztem nem belemenni a részletekbe (Müncheni olimpia, sabrai és satillai mészárlás, stb.), azok egy külön fejezetet érdemelnének.

A 3. vh. meg már tart egy ideje, csak még úgymond "csendesen pislákol". A nagy kaboooooooom majd ezután jön, nyugi.

erõsen torzítottam <#wink>

ha még csak 2 lenne.

*áldva

a konfliktus "kódolva" van a területen, mivel két eltérõ 'mentalitású' és vallású népcsoport lakik egymással szomszédságban s mindkettõ megvan álldva a saját küldetéstudatával vmit mindkettõ radikális és bigott

ezt még tetézi, hogy a koolajkészletek legnagyobb hányada ezen a területen található, amire a fejlett állomnak nagy szüksége van s mi egyszerübb mint elvenni erõvel

tehát béke nem lesz míg ott van olaj és a két kérdéses népcsoport

szigorú magánvélemyény

nagy valószínûséggel ez is elsüllyed majd mint az.

Mi is összebalhéztunk egyszer-kétszer(...n-szer) a terror topikban... a régi szép idõk <#idiota>. Igaz Punker?
...most még csak figyelek a szemem sarkából...<#ravasz1>. kiváncsiam várom hova fejlõdik ez a topik.

igenis mester

ennyi a lényeget összefoglaltad, különösen hogy ez sokkal inkább gazdasági és kultúrális konfliktus, az ég világon semmi köze a magyar politikához.

takarodjál el innen de nagyon gyorsan!

attól tartok, hogy nem mindenki fogja látni, hogy hol is a határ.
és ilyen alapon nagyon sok hasonló topik nyílhatna, ami szigorúan objektív vitának helyet adhatna, de nincs annyi moderátor, hogy mindegyikre rá lehessen állítani õket, hoyg rendszeresen szanáljanak

persze lehet, hogy tévedek, és meghagyják a topikot

<és no offense, de a topiknyitó is érdekes, minden hónapban nyit legalább egy témát; amik, még ha nem is zárják õket, nem hiszem, hog túl létjogosultak. aztán gyakorlatilag vissza se néz oda.>

"mikor lesz béke a Közel-Keleten?" ez meg ugye egy költõi kérdés, mert vitázhatunk akármennyit, mi itt Mo-n gép elõtt ülve, leginkább hírekbõl informálódva tuti, nem jövünk rá. majd jönnek a legendák, ami flame-eket szül...

egyébként SG-n a "tudomány" fogalma inkább az angol "science"-et takarja, humán témákban nem sok cikk/hír jelenik meg, inkább csak reáliák.
písz (a Közel-Keletre is! 😊