Közel-keleti konfliktusok

egyszer a sinain beszelgetve egy izraeli sraccal(szabadsagos katona volt..persze ott mindenki az..)kerdeztem h o miben latja annak okat h izrael a vilag legutokepesebb haderejevel(egyik legjobban felszerelt,kikepzett)rendelkezik..?
aszonta:"...mi nem engedhetjuk meg magunknak h--akar a legkisebb mertekben--elveszitsunk 1 haborut,ami egyenlo lenne a vegso megsemmisulessel...."
ez a kozhely ravilagit a"bibsik"sikereire...

az angol bombákról annyit, hogy 41ben (talán, nem emlékszem pontosan) több brit pilótát lõttek le, mint amennyit a bombák megöltek.

a hezbollah rakétatámadások áldozatainak száma 15 fõ....ahhoz képest mindig bemondták a híradóban, hogy lõnek, meg remegõ hangú riporterek mutogatták a házak megrepedt falát.

Nem lehet mindenkinek végtelen a türelme... 😛

Teljesen jogos a meglátás, csak Kiskorú nem lépi át a HT topic küszöbét. ^^

Most, hogy mondod... pöttyet offba hajolt itt a téma, bocsi mindenkitõl!

HT-ba meg már úgyis csak szökõévente egyszer nézek be. 😊

Azé vicces hogy a HT topicban a KKK-ról megy az offtopic, a KKK-ban meg a HT-rõl. <#nyes>

Az utolsó - szélesebb körben elterjedt vontatott pct.lg. a 2A29 (MT-12 vagy Rapira néven, 100mm) volt, ez után készült el a 2A45 (Sprut, 125mm) ami már nem terjedt el szélesebb körben.

Annó nagyon vártuk mikor kapjuk meg az új löveget, de persze szó nem volt ilyesmirõl.
A "Százas" amúgy a szivem csücske a mai napig, de errõl már - félrészegen - ömlengtem eleget az index.hu-n... 😊

Arra akartam célozni, hogy azért az olcsóbb ár lehetõvé tette volna, hogy adott esetben a nagy tömegben gyártott modelleknél (M48, M60, T-54/55, Leopard 1, AMX-30, stb.) felmerüljön hk. alternatívájának. De nem merült fel a németeket kivéve sehol...

Nem a 100mm-es (D-10 volt tán a jelölés?) volt az utolsó vontatott pct. ágyú keleten? A 115/125mm-esekbõl már nem készült emlékeim szerint.

A vállról indíthatóakat azért hoztam fel, mert sokkal mobilisabbak. Egy vontatott löveget nem tudsz pillanatok alatt áthelyezni, viszont a gyalogság meg könnyebben kerülhet a közeledõ ellenséges harcjármûvekhez lõtávolba. (már ha persze a terepadottságok ezt lehetõvé teszik)

A vontatott pct. ágyúk gondolom anno sem a támadó jellegû hadmozdulatokban kaptak volna szerepet...

Opsz...
"irányított páncéltörõ..." -> irányítható páncéltörõ... ugye... 😊

Amúgy a vontatott lövegek sokkal tovább húzták mint a rohamlövegek, még a 80-as évek elején is voltak fejlesztések keleten (nyugaton úgy a 60-as évek környékén eltûntek, elektronika, miniatürizálás ugye, hamarabb jöttek az IPTR-ek).

A vállról indítható rakettáknak nem sok köze volt az eltûnésükhöz (tekintve, hogy az egyik közepes lõtávolságú volt mondjuk legyen úgy 1000m, a másik meg kis lõtávolságú úgy 100-200m), az irányított páncéltörõ rakettyák nyírták ki, azok már minden területen jobbak voltak.

A második részt - bevallom - nem értem...

Azért a vontatott pct. löveg eltûnése több okra is visszavezethetõ, leginkább arra, hogy a vállról indítható rakéták szükségtelenné tették õket. Elõnyök dögivel, hátrány alig.

A gyártási mennyiségnél és árnál azért ott volt a T-55-nél említett párhuzam. Csak itt is elõjöttek a HSN lövegek ill. késõbb a rakéták...

Öööö... Te is kihagytad a legfontosabbat! 😊 Beásott (statikus, álló, merev, ahogy tetszik) védelemben a legköltséghatékonyabb - akkoriban - a vontatott pct.ágyú volt. Tûzerõben elérték vagy néha, halványan meg is haladták az azonos ûrméretû löveggel szerelt láncosokét, védelmük helyzettõl függõen akár meg is haladhatta azokét (a megerõsített TÁS-okról beszélek, nem a lg.pajzsnak nevezett szélfogóról). Lõszerkészletüket nem korlátozta igazából semmi. Stb. stb.

Eltûnni persze eltûntek. A rohamlövegek a háború kényszerszülöttei voltak. Az ipar berendezkedik egy típus gyártására, de - Ó borzalom! - egy, két évre rá már erõsebb páncél kéne meg valami nagyobb pukkantó. Egy ideig lehet hizlalni a csörömpöt, de aztán túlterhelõdik. Két út marad, teljesen új típus (és új gyártósor ami több hónapi kiesés)vagy lemondunk valamirõl ami nehéz. A torony le, megspórolt tömeg a homlokra meg a nagyobb pukkantónak, t.koszorú nincs, hátrasiklás mehet Makóig. Ráadásul a frontról jönnek vissza a kasznik tehát alapanyagba is be lehet azokat dobni. A rohamlövegek szinte mind valami régebbi vastagbõrû testét kapták ami éppen rendelkezésre állt, tán egy se volt önálló fejlesztés.

A háború után már nem nagyon kellett annyira sietni, a nehezebb páncélos jószágok számát már nem az határozta meg, hogy többet gyártanak-e mint amennyit vesztenek egy hónapban, hanem az, hogy mennyit tudnak fenntartani. Akkor meg már ugye inkább hk. ami fenntartási költségben nem látványosan drágább.

Õõõõ... Kihagytad a legfontosabbat, egy rohamlöveg sokkal olcsóbb és egyszerûbben gyártható, hiszen nincs szükség toronymozgató szerkezetre, illetve bonyolultan gyártható toronyra.

Ezzel együtt szerintem azért nem véletlen, hogy a második világháború után nagyon eltûntek a torony nélküli megoldások, még a németek kísérleteztek a VT1-1 és VT1-2 prototípusaikkal (aminél a cél a nagy tömegben támadó VSZ harckocsik feltartóztatása volt!), a svédek az "S" tankkal, de ennyi. A szovjetek is gyorsan letettek a rohamlövegekrõl. Pedig a szovjetek részérõl azért nem lehet azt mondani, hogy nem támogatják a támadó jellegû eszközöket. Talán az ASzU-85 volt az utolsó ilyen jármûvük, ahol a torony nélküli kialakítás tette lehetõvé, hogy nagy tûzerejû, mégis könnyû, légi szállítható jármûvet hozzanak létre.

Nem, nem. 😊 A rohamlövegek ( és most ide veszek minden ilyen kialakítású láncosjószágot) kimondottan támadásra lettek fejlesztve. Ami tömeget lespóroltak a tornyon azt szépen felpakolták elõre, ill rendszerint az azonos alvázú "tornyos" jószágokhoz képest nagyobb ûrméretû löveget is kaptak, ermészetesen bevállalva a torony elõnyeinek elvesztését. Rendszerint észrevehetõen is alacsonyabbak voltak amik pont a támadó jelleg miatt volt fontos. Védelembe ha beásol valamit akkor - majdnem - tök mindegy, hogy 1m vagy 1,4m mély lukat kell ásni.
Támadásban mindenképpen mozognod kell, beásva ezt nehéz lenne kivitelezni, így a frontoldal védelme (magasság, vastagság, döntés!) elsõrendû szerephez jut.

Védelemben pedig mindig jobban teljesít minden... 😊 A 4:1 arány kb. megfelel az általánosan elfogadott 3:1-nek. Bár személy szerint S vs. 2A4 esetében, hmm, inkább kocsmasztorinak sorolnám be minthogy általánosítanék belõle. 😊

Ne keljen már copy paste-nem ! Válaszolj akkor ott !

HT topic.

A T-54/55 sorozat sikerét a világon még semelyik harckocsi se érte el .
Abszolut rekorder ! Több 80000 darabot gyártottak különbözõ verzioibol belöle , licenc stb ! Igazábol senki nem tudja pontosan mennyit gyártottak . Több mint 50 ország rendszeresitette . A II. vh utáni legtöbb fegyveres konfliktusban részt vett és még mindig gyártják , fejlesztik ( persze csorobb államokba , ha mást nem az alvázát biztos ).
Afrikába a mai napig népszerû harckocsi , olcso ,igénytelen stb ! ( Ezt még az afrikai bozotharcosok is meg tudják tanulni kezelni ! ).

Ami meg Észak-Korea T-62-eseit illeti azokat meg modernizálják " Ch'onma-Ho V " néven 125 mm-es löveggel szerelik fel öket , lézertávmérõ stb ( máramennyit felszereltek ? ) hogy nagyobb esélyel szembe tudjanak szálni a Dél-Koreai K1 és K2 sorozat ellen . Kérdés az hogy vannak-e spéci páncéltörõ lövedékeik hozzá amivel ezeket ki tudják löni a K1 , K2-öt ? P'okpoong-Ho néven ahogy olvasgattam a T-72-est is lekoppintották kissé modositva most ezt gyártják . Errõl ha tudsz irni esetleg ha valami érdekeset , mert látom már az észak-koreaiak is kezdenek már kerámia páncélzatot felrakni tankjaikra . ( Gondolom tanultak a kilött kopasz nyaku iraki tankok esetébõl . ) Mennyire használhatok , esetleg jok ezek az Észak-Koreai tankok egy esetleges konfliktusban ?

Elsõ sorozatban valóban nem volt, az Egyiptomnak exportáltban már benne volt a függõleges stabi, a késõbbiekben megjelent a kétsíkú is. Kérdés melyik 54-esrõl beszélünk. Ha a sima 54-rõl akkor igazad van, ha azokról amik részt vettek az említett balhékban akkor nem.

"fedett tüzelõállásban"

Szóval ne eröltesd ezt a fedett tüzelõállást mert nem tudod mirõl beszélsz. 😊

Szerintem azzal kevered, hogy a homokdûnékre felmászva a ruszki masináknak magasabbra kellett menniük, hogy kellõen le tudják ereszteni a csövet a lövéshez.

Érdekes modon nem terjedt el annyira mert állitolag nem vált be!

A T-62-es egy komoly újdonsággal bírt: ez volt az elsõ rendszerbe állított sima csövû löveggel szerelt harckocsi. Annyira "nem vált be", hogy így is csaknem 20 ország rendszeresítette, Észak-Korea hadserege még mindig a T-62-esre, illetve annak helyben gyártott, némileg könnyített változatára támaszkodik elsõ sorban. Egyiptomnak és Szíriának az 1970-es években szintén erre épültek a harckocsizó egységei.

Ami miatt mégsem terjedt el igazán, az három fõ okra vezethetõ vissza: elõször is drágább volt, mint a T-55. Másodszor az 1960-as években megjelentek a 100mm-es szovjet hk. ágyúhoz olyan HVAPDS lõszerek, amelyek hozták a 115mm-es nyíllövedékek pct. átütési képességeit. Ergo nem volt indok, miért cseréljék le a nagy számú T-55-öst, ha egyszer a T-62-es nem nyújtott igazából többet nála. Harmadszor pedig a T-62-es 1965-ben debütált (elõtte három évvel kezdték el a szovjetek rendszerbe állítani, de csak 1965-ttõl exportálták). A T-72-es, ami az utódja, pedig 1973-tól exportálták (amit 1971-tõl állítottak szolgálatba a szovjetek). A T-72-es pedig minden szempontból felülmúlta a T-62-est. Ez volt a T-62-es koporsójának utolsó szöge.

Azért rögtön hozzátenném, hogy a T-54/55 sikerét nem érte el egyetlen más szovjet harckocsi sem. Még a T-72-bõl is jó, ha negyed annyi elkészült. A T-54/55 olcsó volt, nagy tömegben lehetett, gyorsan gyártani, és nem volt igazán olyan komoly hibája, ami eltántorított volna bárkit tõle.

Miért mondod azt hogy a T-62-es jobb mint a T-55-ös ? Érdekes modon nem terjedt el annyira mert állitolag nem vált be!
Olvastam egy könyvet amibe azt irták hogy a 115 mm-es sima csövû löveg pontosság és tüzgyorsaság tekintetében elmaradt a T-55 100 mm-esével szemben ! Még annak ellenére is hogy nagyobb volt a páncélátütõ képessége ! ( 1982-ben állitolag Merkava-t is kilöttek vele !?! )
Azt is irta hogy az automata hüvelykivetõ rendszer ami a csõfarbol kiveszi a hüvelyt és a torony hátulján egy rugos csapóajton keresztül kilökte is gyakran eltévesztette a nyilást és a forró rézhüvely ide-oda pattogott a toronyban az arab harckocsizok örömére !

Forrás : Az Izraeli Hadigépezet ( szerzõ: IAN V. HOGG ) 104. old

Ez viszont már nem haditechnikai, hanem hadvezetési fölény...

Ha a technikai fölényt akarjuk fitogtatni, akkor a hat napos háború csúcsa az egyiptomiak T-62-esei voltak, 115mm-es sima csövû löveg, az akkori kor legjobb "keleti" blokk béli lövege, ezen kívül aktív IR éjjellátó berendezés, kétsíkú lövegstabilizátor, stb.
Az egyiptomiak bánatára ha jól tudom csak egy ezrednyi volt belõlük akkor a fronton, további kettõt éppen felfegyvereztek velük a szuezi csatorna túloldalán. 1973-ban az egyik meghatározó típusuk volt, újabb generációs (de még mindig aktív) infravörös éjjellátóval.

A torony nélküli rohamlövegek leginkább védekezõ harcban szerepeltek jól a II.Vh-ban és utána is. Támadó harcnál nem tudod merre van az ellenség pontosan, ezért nagy segítség a torony, amely arra fordul, amerre te akarod. Védekezõ harcnál tudod, hogy merrõl jön az ellenség, és ennek megfelelõen áshatod be / rejtheted el a jármûvedet. A svédek csináltak egy hadgyakorlatot az Strv.121-ek (Leo2A4) megérkezése után, ha az Strv.103-asok ("S" tank) védekeztek, akkor 4:1 arányban elgyepálták a Leo-kat.

Talán az alap T-54-ben sem volt még lövegstabilizátor T-55-ben viszont igen ( kétsiku ) !
Ugytudom az egyiptomi T-54-esekbe se volt , mert abbol sokkal több volt 1967-ben mint T-55-bõl .
Amugy meg a Centurionnak volt még egy elönye is 10 fokban tudta lefele mozditani a ágyúcsövét ami fedett tüzelõállásban elönyt biztositott számára az arab T-54/55 ( 4 fok lefele ) harckocsikkal szemben mivel nem kellet az egész harckocsitestet tüzeléskor megvillantani csak tüzeléshez szükséges berendezése müszerek emelkedtek a talajszint fölé , a harckocsitest sebezhetõb részei viszont nem.

Alap T-54 lövegstabilizátor nincs :

http://www.onwar.com/weapons/afv/data/rusmbtt54.htm

Na akkor tételesen.

Harckocsik:

Egyiptom, kb. 1300, ebbõl kb. 700 vesztség. (Az állomány 40%-a IS-3 és T-54/55 volt.)
Jordánia, 280, ebbõl 179 vesztség.
Szíria, 750, ebbõl 86 vesztség.
Ez summa 2330, ebbõl veszteség 965.

Izrael, kb. 1000, ebbõl veszteség 394. Az állomány 60%-a M48, Centurion és AM-13. Az arányokról nem regél pontosan.

Légierõ tekintetében összeségében arab számszerû fölény volt (kb. 2-szeres), de a pilótahiány miatt annyi pilóta sem volt, mint gép az egyiptomiaknál. A ténylegesen hadrafogható gépek pilótákkal együtt is még enyhe arab fölnyt mutatnak. E tekintetében nyisd ki a TOP GUN-t 96 táján, akkor volt egy hosszú cikkosorozat a témában. (Vagy magy holnap a légierõket is kikersem pontosan.)

Boldog vagy?

Hmm, a Centurion-ról, M-48-ról és S. Sherman-ról nem mernék hasból mondani valamit, annak utána kéne néznem... Sry.

Régebbi ruszki vasra gondoltam, szal a 54-esben volt, mi a helyzet a Centurionnal, M-48-al e téren? A "alap" Shermannek volt egy elég kezdetleges stabilizátora, nem tudom, a Super Sherman milyen képességekkel rendelkezett e téren (jórészt leragadtam 1945-nél).

Az egyre dühödtebb ugatás helyett inkább arra válaszolj nekem légyszíves:

a könyv szerzõje állítja ezek szerint hogy az arab államok 1967-ben 2,5x-es túlerõben voltak? Az AMX-13 egy vicc jármû volt? Az Super Sherman pehelysúlyú volt a T-34/85-höz képest?

Ha igen, ezeket milyen számokkal/adatokkal támasztja alá?
Vagy csak te találod ki õket úgy röptében?

Hoppá... "Mert a régi ruszki típusokon biztosan nem."

A T-54-gyel jelent meg a függõleges stabi, a nem sokkal késõbbi T-55 pedig már kétsíkú stabilizátorral rendelkezett. A technikkát tekintve az AMX-13-ban is lehetett volna de feladatköre és jellege miatt ez nem volt szükséges.

Bocsi, figyelmetlenül olvastam el a hozzászólásod, nem a topikot akarom teleszpemmelni...

"Addig is remélem Manual Popenak sikerül forrást találni az eddigi állításaira."

Nem tudsz olvasni? Ott a könyv szerzõje.

"Gyorskérdés: AMX-13-on a löveg stablizált volt már?"

Nyakam most nem teszem rá, de úgy emlékszem nem volt, sem ennek sem a következõ változatainak elég sokágig.

Gyorskérdés: AMX-13-on a löveg stablizált volt már? Mert a régi ruszki típusokon biztosan nem. Tûzvezetés?

Utánanéztem az izraelieknek volt jelentõs számú M-48-asaik is, az egyiptomiak rendelkeztek T-54esekel is, kérdés mennyivel (az izrealiek állítólag 400-at zsákmányoltak).

Páncélvédettségrõl sztem felesleges vitatkozni. Egyrészt mert kvázi a Párduc hosszú 7,5cm-esérõl beszélünk (a Shermanekbe ekkora már tudtommal belepréselték a 105-öst is), és ezzel szemben a T-34 altípusai meglehetõsen elméleti jellegû védelemmel bírtak csak. A 60-as években pedig épp azért csökkent mindenhol a páncél (és haltak ki a nehézharckocsik), mert egyszerûen a pct. fegyverek már annyira felfejlõdtek, hogy egyszerûen képtelenség volt hagyományos páncélzattal érdemi védelmet nyújtani.

Ezért kerültek elõtérbe a gyors, mozgékony, csak relatíve könnyû páncélzattal ellátott harckocsik. Legalábbis az új kompozit páncélok megjelenéséig. De ez már másik topic.

Addig is remélem Manual Popenak sikerül forrást találni az eddigi állításaira.

Érdekességképpen ez a forrás azt állítja, a 67-ben a Golánon az izrealiek 160 harckocsit vesztettek, a beásott szírek kb. 80-at (73 T-34, PzIV, T-54, 7 SZU-100, plusz StuGokat. Összesen 24-24 StuGot ill. Panzerviert kaptak a csigáktól).

A II. vh-ban bevetett Marder III német páncélvadászoknak is papiron nem sok esélye volt a T-34 szovjet tankok ellen , és mégis rentgeteg T-34-et kilöttek meg szövetséges Shermant is !
Ami elsõsorban a sikeres taktikai , harcászati alkalmazásuknak volt köszönhetõ ! Ugyanez érvényes az izraeliek sikeres AMX-13 alkalmazásukra .

Na ja, de néz már rá az AMX-13 tömegére. 15 tonna környékén van. 0 páncélzata van. Ez Pz III. is megette volna reggelire egy találattal...
Másik gond a töltõautomatája volt. Csak a toronyból KIMÁSZVA (!) lehetett újratölteni. Életbiztosítás csata közben, már a "páncélzatát" figyelembevéve ez lehet, hogy teljesen lényegtelen.

Oké, de mi köze ennek ahhoz amit írtam vagy amire válszoltam?

Nem tudom ez a forrás 100%-ban hiteles-e de érdekes !
1956-os szuezi háboruról ! Ir benne a Szu-100-as egyiptomi rohamlövegek is több kevesebb sikerrel való alkalmazásáro is !
Érdekes az is hogy állitollag az egyiptomi légierõ lött le szövetséges gépeket is amiröl nem nagyon irtak sok helyen !
Az izraeli AMX-13-rol ami fontos annyit tudni hogy a Párduc harckocsi 75 mm-es L/70-es lövegét hordozta ami a maga kategoriájában nagyon jo volt ! Az L/70-es 75 mm-es löveg az 1956-os háboruban az egyiptomi T-34/85 és Szu-100-as rohamlövegek ellen böven elég volt de speciális wolfram magos lövedékkel ( ugytud izraelnek volt 1967-ben ) a max szemböl 203 mm vastag toronypáncélzatu T-54 , T-55-õs tankokat is ki lehetett vele lõni amire 1967-ben volt is rá példa pláne ha egy kicsit oldalba kapják öket vagy a torony alá lönek ott már nem olyan vastag a páncél .
De még 1967-ben is sok volt a T-34/85 , JS-III , SU-100 régebbi generácios tankok amiknek a stabilizátoros lövegû és akkori szinten korszerû tüzvezetõ rendszeres ( különösen az M-48-as esetében ) , izraeli M-48A1/A2 és Centurion harckocsik ellen nem sok esélyük volt , nem is beszélve a jobban képzett és szerveztt izraeli páncélos erökrõl !

1956-rol Szu-100 alkalmazás emlitve egy két helyen :

http://crowland.uw.hu/images/csata/szuez.html

"Ebben az a poén, hogy a Szu-100 például ideális védelmi feladatokra, éppen a támadó hadmûveletek azok, amelyekben egy ilyen jármû nem jeleskedik."

No, no! Itt, ott azért pont az ilyen jellegû masinákat "rohamlöveg" néven illették, talán nem véletlenül. 😉

Pontosan, errõl beszéltem. Az USA akármilyen szépen kéri, a nagy EU tagországok két kézzel kapnának az embergó feloldása ellen. Per pillanat viszont elég kínos politikai üzenete lenne, ha az amúgy is kínától hangos sajtóban azt olvasnák az emberek, hogy az EU fegyverszállításokról döntött kína javára. Ezért nem teszik.

http://nol.hu/cikk/353774/

Bocsi elszuram az URLT !

Szerintem ha nyiltan nem is mondják ki de a háttérben az USA nem akarja hogy modern nyugati elektronika legyen a kinai fegyverrendszerekben !

http://nol.hu/cikk/353774/

Itt van amirõl beszéltél !!!

Ehhheeemmm....

Elõször is. Ezzel az erõvel Kínát is csak a pénz érdekli, amikor fegyvereket ad el pl. Iránnak?

Másodszor, az USA is adott el fegyvereket Kínának 1989 elõtt. Vannak kínai UH-60 Blackhawk helikopterek például...

Harmadszor, az EU maga vállalta a fegyverembargót a kínai Tienamen téri eset után. Most pedzgetik folyton, hogy fel kéne már ezt oldani (franciaország Mirage-2000 vadászbombázókat, németország Type 212-es tengeralattjárókat adna el kínának). Az ellenzõ nem az USA elsõ sorban, hanem az EU-n belüli emberi jogi nézetek terén aktív politikusok.

Negyedszer, ha az USA úgy akarja, rá tud koppintani Izrael kezére. A Phalcon AWACS rendszer tervezett Kínai eladásánál ez történt 2000-ben (Indiai eladáskor az USA rábólintott).

"Izraelt is csak a kinai pénz érdekli amit az eladott fegyverekért , fegyvertechnologiáért kap!"

Na és Európát mi érdekelné? A húúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúde demokratikusak vagyunk EU adna el fegyvert egy kõkemény komcsi diktatúrának. Ej, de szép is a kettõs mérce...


"De hiába a világban vannak érdek barátságok !!"
Szó se róla, szigorúan nézve államok között csak ilyen van. Minek kell olyan közhelyeket leírni, ami 10000000-szor le lett írva? Angliának nem barátai és szövetségesei vannak, hanem érdekei. Nem'tom ki mondta, de ez örök érvényûnek tûnik egyelõre.

majdnem ezer harckocsi (a wiki szerint legalábbis), viszont ha jól nézem, nagyrészt a szovjetektõl levetett, õsrégi, második világháborús szutyok (T-34/85, SZU-100 stb.)....Izraeli oldalon bevetve ellenük kb. ugyanennyi ember és harckocsi, a különbség csak az hogy az izraeliek relatívmodern nyugati harckocsikkal mentek (AMX, Centurion, Super Sherman).

Pardon, de az AMX-13 és a Super Sherman (utóbbibõl max. 40-50db lehetett ekkor még csak kész, de ez is erõs túlzás, annyit találtam, hogy 1956-ban 25db már részt vett a Szuezi hadmûveletben, és hogy 1964-ig összesen 300 alvázat gyártottak le (az alvázak egy része önjáró ágyútarackokhoz lett felhasználva)) is csak hosszú csövõ 75mm-es löveggel rendelkezett, a T-34/85 vele van pariban kb., a Szu-100 nyers átütõ erõben felette áll (jó kérdés, hogy milyen lõszerekkel is rendelkeztek a felek, de erre vonatkozó információkat nem nagyon találtam). A Szu-100 és a T-34/85 is erõsebben páncélozott, mint a Super Sherman vagy az AMX, a Centurion más kérdés.

Haditechnikai szempontból érdekes, hogy ebben a harcban még részt vettek ex-német harcjármûvek is, Egyiptomi Pz IV. (75mm-es hosszú csövû löveggel) és Jagdpanzer IV. (szintén hosszú csövû) változatokról anno raktam be képet a HT topicba. Szíria is rendelkezett ilyenekkel. Angol illetve Francia illetõségû zsákmányolt fegyverek voltak, az 1940-es évek végén, 50-es évek elején "kiárusítás" volt a II.Vh-s fegyverekbõl, mert nyilvánvaló lett, hogy a régi eszközöket gyorsan le kell váltani, lévén nem sokat érnek a vizionált új háborúkhoz. Így kerültek például Bf-109-esek és cseh licenc változatuk az Izraeli légierõbe is.

Egyébként védelemre voltak berendezkedve, rövid csetepaté után nagyrészt intakt visszavonultak a Szuezi csatorna mögé..

Ebben az a poén, hogy a Szu-100 például ideális védelmi feladatokra, éppen a támadó hadmûveletek azok, amelyekben egy ilyen jármû nem jeleskedik.

Az meg megint más kérdés, hogy miért is vonultak vissza olyan könnyen. Anno hosszas vita ment arról, hogy végülis milyen harcértéket képviselnek az arab hadseregek katonái, mert általánosságban a modern hadviselésben nem sok babér termett nekik.

Tudni kell, hogy anno én azt olvastam egy katonai elemzésben (a címét már nem tudom, az Arab-Izraeli konfliktusokkal foglalkozott, valamikor az 1980-as években készülhetett), hogy az 1967-es háború elõtt a szovjetek fals információkkal "segítették" az arabokat, itt olyasmire kell gondolni, hogy elõre jeleztek több tervezett Izraeli támadást, amelyek ugyan nem következtek be, de emiatt voltak védelemre felkészülve az arabok. Katonai segítséget csak ímmel-ámmal nyújtottak.

A rossz tapasztalatok miatt fordult meg teljesen a szovjetek hozzáállása, és az 1973-as háborúra már komolyan trenirozták az arab tiszteket az orosz "szakértõk", a modern légvédelmi rendszerekhez kellõ szintû szakértõ gárda vonult ki oktatni, és II.Vh-s harckocsizó veteránok oktatták az arabokat. Végül pedig alaposabb kémtevékenységet végeztek. Az eredmény felemás lett, volt, ahol nagyon jól "vizsgáztak" a tanulók (pl. légvédelem), volt, ahol az elavult szovjet doktrínák inkább csak ártottak (pl. harckocsizók).

" India és Kínát Izraeltõl az amerikai technológia érdekli, az arab országoktól meg az olaj. A nagy barátságuk kb. errõl szól. "
" Egyébként meg leszarják mind az arabokat, mind a zsidókat. "

Ebben szerintem teljesen igaza van " Kurfürst "-nek !
Izraelt is csak a kinai pénz érdekli amit az eladott fegyverekért , fegyvertechnologiáért kap !
De hiába a világban vannak érdek barátságok !!
Hadd ne soroljan : Lavi vs J-10 vadászrepülõgép , izraeli légiharcrakéták a kinai légierõ szolgálatában stb !
Ami a poén hogy annyira fasza gyerekek az izraeliek , hogy az USA rivális Kinának kiárulják az amerikai technikát !!! És érdekes modon ebbõl soha nincs botrány ! De bezzeg ha ezt egy europai állam csinálná már vernék a jenkik a tam-tam dobot ! Franciaország és Németország akart modern fegyvereket exportálni kinának és az USA egybõl leállitotta õket . Bár szerintem egyszer ez a jég is meg fog törni !

Mi is volt ennek az elõzménye.. Izrael harcolva bevonult Egyiptomi területre egy évvel ezelõtt? Ja hogy Egyiptom bevonult a SAJÁT területére, ahol az izraeliek 1 évvel ezelõtt megtámadták. Hát ez tényleg nagyon durva és arcátlan volt Egyiptom részérõl.

Ehhem, az a bizonyos esetnél azért nem árt megjegyezni, hogy volt egy bizonyos Francia és Angol hátszél is az Izraeli támadás mögött (a Szuezi-válság, ugye). Izrael ott maradt, egy eléggé kínos szítuációban. Ha bölcsebb lett volna, kivonul. Nem tette, akkor még abban reménykedett, hogy a nagypolitikai sz@rkavarásból jól jöhetnek ki. Ismét emlékeztetnék arra a tényre, hogy az 1950-es években elég ingatag volt az Észak-Afrikai és a közel-keleti helyzet, és mindenki igyekezte a saját gesztenyéjét sütögetni. Ahogy egyiptom is tette azt anno 1948-ban, mikor bevonult az elvileg Palesztin Gázába...

Ühüm és akkor mi van? A Tiran-szoros egyiptomi felségvíz volt.. most megint valami olyasmivel érvelsz hogy ezek a szemét egyiptomiak a saját nemzeti szuverintásukat gyakorolták a saját szuverén területükön és ebbõl volt a balhé.. ez az érvelést csak meghatározott, rendkívûl szemszögbõl tûnik logikusnak, és akkor finom voltam. 😉

A Tiran-Szoros egyben átjáró volt az Izraeli felségterületre, felségvizekre. Ez kb. olyan, mint amikor Irán a Hormuz-Szorost tekintette saját felségvizének, és vonta blokád alá az arra haladó hajók részérõl. Jogilag védhetõ álláspont, de persze lesznek, akik nem fognak vele egyet érteni.

Ha Egyiptom lezárja a Tiran-szorost, akkor azzal egyértelmûen Izraelt provokálta, más reális célja nem lehetett. Azért ezen ne lepõdjünk már meg...

Forrás erre az állításra?

Pardon, Husszein király Jordániát képviselte, Irak egy nappal a 6 napos háború elõtt lépett be az arab szövetségbe. Link.

Érdemes lenne már egy kicsit összevetni a fenntartott hadseregek méretét.. Izrael egymagában többet költött kiadásokra és nagyobb hadsereget tart/tartott fenn mint az összes szomszédja együttvéve.

Izrael hadserege csak akkor jelentõs, ha mozgósítás van érvényben. Ez esetben viszont az ország maga válik féllábú óriássá, hiszen a gazdasága nem képes hosszú távon elviselni azt, hogy a férfi (és részben a nõi) lakosság fegyverbe vonul.
Az arab országok megtehették, hogy a jelentõs haderejüket a határra vezényeljék. Az Izraeliek egyszerûen nem rendelkeztek annyi emberrel, hogy ezt a nyomást megfelelõen ellensúlyozni tudják folyamatosan.

A belpolitikát a szélsõségek uralják, jóadag vallási-faji fanatizmussal megpakolva, és komoly támogatása van/volt teljesen hagymázos Nagy-Izrael jellegû terjeszkedési terveknek. Kb. olyan szinten voltak/vannak, mint a 20as években a pánszláv nacionalisták a nyugat-magyarországi "korridorral" Csehszlovákia és Yugoszlávia között.

Pontosan, ahogy az Arabok esetében is mûködött egy egységfront, amit az amúgy széthúzó arab országoknál a kötõdést megtalálta Nasszer a közös ellenségben, Izraelben. Érdekes kérdés, hogy az Arab Liga meddig jutott volna, ha nincs Izrael. ^^
Az arabok (szunnita, síita) egy dologban egyetértenek: mindannyian utálják Izraelt, és el akarják tüntetni a térképrõl.

A két oldal úgymond egymásra talált. ^^

48-ban gyakorlatilag csináltak egy etnikai tisztogatást Palesztínában

Pardon, melyik Palesztínáról beszélünk? Az Angol fennhatóságúról, amelybõl az angolok kivonultak? Vagy a megálmodott Palesztin államról, ami nem jött létre? Azt már a #23-asban is írtam, hogy az a szituáció kb. olyan, mint ami volt / van Koszovóban. Ha nincsenek olyan erõk, amik a két felet szétvállasszák, akkor egymásnak fognak esni - és az erõsebb oldal értelemszerûen saját magának akar mindent. Ha a Palesztínok lettek volna erõsebbek, nem valószínû, hogy másként viselkedtek volna. A zsidóknak viszont olyan hátterük és támogatásuk volt a háttérbõl, amivel a Palsztínok nem versenyezhettek.

1956-ban megtámadták Egyiptomot

Ismét: Egy Francia-Angol-Izraeli közös, titkos akció keretében. Az Angolok a Szuezi csatornát, az Izraeliek a Sínai félszigetett kapták volna. Ezt azért érdemes felemlegetni, mert Izrael magától nem valószínû, hogy belevágott volna egy ilyen katonai akcióba. Nem arról van szó, hogy nem örült volna a Sínai-félszigetnek, hanem arról, hogy ezért túl nagy árat kellett volna fizetnie úgy politikailag, mint katonailag és gazdaságilag egy újabb elhúzódó Arab-Izraeli háború esetén.

1982-ben megtámadják Libanont, megkísérlik kvázi Izraeli hegemónia alá vonni.

Tegyük hozzá, hogy Libanonban polgárháborús viszonyok uralkodtak, az egymással vetélketõ csoportok pedig évtizedek óta tépázták a szerencsétlen országot. Izrael megelégelte a Libanonban állomásozó gerillák / terroristák zaklatását, és úgy vélte jó megoldás lesz, ha a saját kezébe veszi a probléma megoldását. A szomorú ebben az, hogy ha nem Izrael-barát bábállamot akar csinálni Libanonból, hanem felismerve a szituációt, egy ENSZ (vagy Francia / Amerikai) beavatkozást kér idejekorán, akkor akár még jót is tehetett volna. Elpuskázott lehetõségek...

2006-ban ismét bevonulnak, és azon az ürügyön hogy jajj ott a Hiszbolláh, szisztematikusan szétbombázzák a fél országot

Azért tegyük hozzá, hogy tényleg ott van a Hezbollah, és relative zavartalanul ügyködhettek... Hogy a katonai akció milyen volt a Libanoni területek ellen, az már egy más kérdés...

Hogy õk vannak fenyegetve.. na ne má'.

Szerinted mit kellett volna tenniük? Tétlenül türni a Hezbollah rajtaütéseket és rakétatámadásokat? Azért ezt te sem gondolod komolyan...

Fõleg ha amúgy is égetõen kell a casus belli hogy aztán egy röpke villámháború után szépen magunkhoz kívánjuk csatolni a Golánt, a Sínait (megint), a Gáza övezetet, és persze Jeruzsálemet.

Jeruzsálemet akkor már nem õk uralták? Gáza elvileg Palesztín terület, nagy része ugyebár a nemrég megállmodott, és persze most szétesett Palesztín állam fennhatósága alatt áll. A Sínai félszigetet késõbb a békés rendezés miatt visszaadták Egyiptomnak, ahogy a Golán fennsík legnagyobb része is.

Önmagában ha én terjeszkedni akarok, akkor azt hosszú távban gondolom, nem?

Csapatösszevonás, pláne ha csak részleges, nincs mozgósítás és mellesleg sokkal kevesebb mint a "fenyegetett" ország hadereje

A "fenyegetett" országnak csak akkor nagyobb a hadereje, ha mozgosítják a tartalékos állományt is.

Én inkább azt tartom valószínûleg hogy politikai nyomásgyakorlásnak szánták, az Izraeli visszaélésekkel szemben. Izrael ezt használta fel casus bellinek.

Ebben egyetértünk. A probléma tehát az volt, hogy adtak egy jó indokot.

A marha nagy különbség azonban az hogy egyrészt az arabok voltak "birtokban", õk ugyanis emberemlékezet óta ott laktak így számomra hogy õk milyen "támadó" háborút tudtak volna víva a saját földjükön az számomra kissé nehezen értelmezhetõ.

Miként definiálod akkor az arab nemzeteket? A történelmi határaik alapján? Ám legyen, de mégis melyik alapján? Milyen alapon állapítod meg Babylon utódját. Perzsia utódját. Egyíptom utódját. Palesztína utódját, amely majdnem két évezrede más birodalmak uralma alatt volt, és azelõtt zsidó királyok uralkodtak ott. Mert ugyebár így kissé nehéz lesz igazságot tenni, hisz általában mindegyik ország azt tekinti történelminek, ami a legnagyobb volt.

Az arabok esetében sem olyan egyszerû egységet vonni. Elég belemenni a Szunnita-Síita ellentétbe, és akkor a törzsi ellentéteket még fel sem hoztam. Jeruzsálem valószínûleg akkor is kényes helyzetben lenne, ha nincsenek ott a zsidók. A vallás ugye sokmindent meghatároz...

Ebbõl csak azt akarom kihozni, hogy egy ilyen szituációban, mint ami akkor ott volt, nem lehetett rendes körülményeket biztosítani. A zsidó / izraelita szituáció pedig azért ekkor már jó fél évszázada fejlõdött. Semmibe venni nem lehetett. Vagy mi lett volna a te megoldásod? Elkergetsz minden zsidót onnan, és kikiáltod a Palesztín államot? Tippre 10 éven belül lerohanják a szomszédai. De lehet hogy 5 nap múlva. 😄

Egy érdekes párhuzam az elvileg békésen elvált India esete. Elméletileg egységes ország. Egységes a fenét. Szikh belsõ ellentét, muzulmán-hindu ellentét, Pakisztáni-Indiai ellentét, Kínai-Indiai ellentét, hogy csak a komolyabbakat említsem.

Ezzel szemben mint te is írtad számos cionista/zsidó terrorcsoport mûködött, nekik elég nyíltan megfogalmazott elképzeléseik voltak a terület hovatartozásával kapcsolatban - Palesztina a zsidóké, arabokról nincs szó benne, pont.

Pardon, õk a szent földre való visszatérésben értettek egyett. A zsidóknál is voltak szélsõséges és mérsékelt nézetek. A szélsõségeseket nem érdekelték a palesztínok, a mérsékeltek úgy képzelték, hogy majd békésen ellesznek õk egymás mellett.

Ha már 1967-nél tartunk hadd legyen szabad megjegyezni hogy a késõbbi Izraeli államfõk/katonai elit gyakorlatilag ezekbõl a terrorcsoportokból (Hágána és tsai) verbuválódott. Õk nyilván gyökeresen máshogy láttak a világot 1967-ben..

Bizony. De azt is tegyük hozzá, hogy egy részük azért (hogy mi miatt, az már más tészta) késõbb mégis a békés megoldásokban látták a kiutat. Ez az, amiben azért az utóbbi idõben többet tettek (szerintem) az Izraeliek. Lássuk be, hogy Izrael a legtöbb 1948 után elfoglalt területet visszaadta. Hogy segített létrehozni egy Palesztín államot.

Ami a területen lakók része szempontjából szerintem nem elhanyagolható dolog. Tetszik vagy sem, bármennyire is nem értenek egyet a két nép szélsõségesei, de most ott élnek zsidók és palesztínok is. Ha nem tanulnak meg békésen élni egymás mellett (ami nem lesz könnyû, a véres múltat figyelembe véve), akkor arra lesznek kárhoztatva, hogy egymást gyilkolásszák még évekig, évtizedekig, évszázadokig.

Ezeket a telepeket lövik az arab gerillák (sok esetben gondolom a saját volt törzsi/családi területüket).

Hát a Libanoni esetben azért ezt kétlem. Akkor már inkább a Gáza övezet vagy a Ciszjordániai zsidó telepek lennének jó példák, csak azokat nem a Hezbollah lövi, hanem inkább a Hamasz.

"relatívmodern nyugati harckocsikkal"

Ezt viccnek szántad? Az AMX-13 egy vicc jármû volt, baromira elfuserált szerkezet. Az feltuningolt M4-is csak M4 volt. Elég lepkesúlyú harcos maradt. Az arabok T-34/85 és orosz páncélvadászok enyhén potensebbek voltak. Elég csak a tömegükre pillantani...

"A nagy barátságuk kb. errõl szól."
Minden "barátság" errõl szól. Fura, hogy neked ez nem evidens...

Az is elég röhejes, hogy a mozgósítható emberanyagot veted össze azzal ami perpillanat ott volt. Semmi értelme. Ez kb. annyi, hogy mennyi kp. van nálam és mennyi csücsül a bankszámlán. Ha instant kéne kp. akkor engem nem nagyon vígasztal a másik. Az arabok oldalán nem írsz semmit a nozgosítható erõkrõl.

"Jó, magyarán nincs forrásod."
Említettem egy könyvet, te meg jössz a wikivel. Röhögjek? A wikin annyi hülyeség van, hogy az már fáj. Fõleg minél inkább keleti dologgal foglalkozik. Wiki szerint nekünk volt Su-7 és még mindig szolgál az SA-5. No comment.

India és Kínát Izraeltõl az amerikai technológia érdekli, az arab országoktól meg az olaj. A nagy barátságuk kb. errõl szól.

Egyébként meg leszarják mind az arabokat, mind a zsidókat.

Jó, magyarán nincs forrásod.

Nézzük már meg kicsit a számokat.. Izrael 1967ben körülbelül 270 000 embert tudott mozgósítani. Egyiptom olyan 90 ezret állomásoztatott a Sínain, volt majdnem ezer harckocsi (a wiki szerint legalábbis), viszont ha jól nézem, nagyrészt a szovjetektõl levetett, õsrégi, második világháborús szutyok (T-34/85, SZU-100 stb.).

Egyébként védelemre voltak berendezkedve, rövid csetepaté után nagyrészt intakt visszavonultak a Szuezi csatorna mögé..

Izraeli oldalon bevetve ellenük kb. ugyanennyi ember és harckocsi, a különbség csak az hogy az izraeliek relatívmodern nyugati harckocsikkal mentek (AMX, Centurion, Super Sherman).

Jordánia alig 55000 ember, 300 harckocsi, bár ezek modern amarikai típusok. Légierõ szinte semmi, két század brit gyártású vadász.. Õk is végig védekeztek.

Szíria 75 000 ember, hk. nem tom mennyi, de sokat elárul hogy tõlük 67-ben az izrealiek képesek voltak még Panzer IV-eseket is zsákmányolni (azt meg honnan, franciáktól szedték a szírek??). A szírek miután izreael elindította a háborút gyakorlatilag szintén csak védekeztek, lõtték a kibucokat/városokat északon.

Gyakorlatilag mindhárom arab hadsereg passzívan várta az izraeli támadásokat, egyenként, egymás után szorították õket vissza, ami megintcsak némi kételyt kelt azzal kapcsolatban, hogy ugyan milyen támadási terveik lehettek, ha voltak egyátalán..