Közel-keleti konfliktusok
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#2569
Aha. Kb. ugyanazt szoktam irni, mint Cifu. Baszod, ezek a marhak a 100 oldalas kisregenyekbol sem ertenek, a tortenelmi es kozel-keleti 2x2 sem megy nekik, de pofajuk van.
Bocs, de menj a jo budos francba veluk egyutt...
Bocs, de menj a jo budos francba veluk egyutt...
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#2568
Ez meg hogyan jon ide? N+1-dik alkalommal le volt targyalva az atomtema...
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#2567
A gond ott kezdõdik, hogy ezeket te elhiszed magadról...
www.smart-bus.hu
#2566
Bocs, de a balfaszagaid egy ido utan elohozzak az emberbol az allatot.
Azt meg amugz is kibaszott nagz allatsagnak tartom, hogy attol mert valamit nyàjas stilusban irsz, attol igaznak erzed. Lehet, hogy kileng a kulturbarometer tolem mostanaban, csak annyi difi, hogy veled ellenetben
ad1. kicsivel tobb tennyel vagyok tisztaban
ad2. kepes vagyok gondolkodni
ad3. tobbnyire igazam van...
Azt meg amugz is kibaszott nagz allatsagnak tartom, hogy attol mert valamit nyàjas stilusban irsz, attol igaznak erzed. Lehet, hogy kileng a kulturbarometer tolem mostanaban, csak annyi difi, hogy veled ellenetben
ad1. kicsivel tobb tennyel vagyok tisztaban
ad2. kepes vagyok gondolkodni
ad3. tobbnyire igazam van...
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#2565
Azt mindenki - talán a legelvetemültebb zsidók nem - elismeri, hogy a holokauszt erõsen felnagyított volt abban az idõben, jó példa erre azok az emlék táblák melyeket folyamatosan cserélgettek mert egyre kisebb számokat kellet írni a halottak menyiségéhez.
Persze ha egy embert öltek volna meg vallása miatt az is sok lett volna, de a lényeg, hogy nem tagadtam a holokausztot, hanem leírtam azt amit mindenki tud, ha gondolod jelents fel.
"csak és kizárólag nagyon beteg barati körödben"
Az, hogy melyikünk álláspontja a beteg, azé aki elosztogatná a hazáját, egyetért az erõsebb kutya b*szik elvvel, vagy azé aki ezek ellen szól, azt döntse el mindenki magában, remélem nem kell sokat gondolkodni.
Persze ha egy embert öltek volna meg vallása miatt az is sok lett volna, de a lényeg, hogy nem tagadtam a holokausztot, hanem leírtam azt amit mindenki tud, ha gondolod jelents fel.
"csak és kizárólag nagyon beteg barati körödben"
Az, hogy melyikünk álláspontja a beteg, azé aki elosztogatná a hazáját, egyetért az erõsebb kutya b*szik elvvel, vagy azé aki ezek ellen szól, azt döntse el mindenki magában, remélem nem kell sokat gondolkodni.
\"Hagyhat valaki milliókat maga után, de ha becsület nélkül hal meg, úgy földelik el mint egy kutyát és csak tolvajok állnak a sírja mellett. \" .
#2564
"Ha a békés megoldást emlegeted, akkor miért zárod ki Izrael létét? Mi alapján nem fér Izrael állam léte a "békés" fogalmába?"
Nem látom hol az összefüggés a békés tárgyalás és Izrael léte között.
Izrael szimplán azért nem létezik, mert nem ismerték el létezését. Ha elismerték volna, akkor lehetne úgy leülni tárgyalni, hogy Izrael létezik, de mivel nem ismerték el, így nem lehet így leülni. Ez szimplán logikus, belemagyarázni ebbe többet nem is akarok most.
"Alant már leírtam ezt a témát. Az akkori brit birodalom kapott egy felhatalmazást a népszövetségtõl. Mivel a terület az õ tulajdona volt, ezért erre joga volt."
Népszövetség? A legerõsebb kutyák klubjára gondolsz? Szóval a maffiavezérek szövetsége engedélyt adott az egyik maffiatagnak, hogy az az irányítása alatt álló területen élõkbe egy jó nagyot rúgjon bele? Ez egy maffia által irányított világban "jogos". De az erkölcs, lelkiismeret, jó ízlés figyelembevételével már nem az. Töltsük meg tartalommal a jogos szót, és húzzunk éles határvonalat a jogos és a legális között! Bármennyire is fura, élnek emberek a Földön, akik szerint erre van az elõre, és nem egy olyan világ felé, ahol a másik nyakát szorongatjuk ha kell ha nem.
"Korábban te jöttél a zászlót tûzök az USA területére példával. Ezen példa szerint angliáé volt a terület..."
Jogtalanul. Amit aztán orvosoltak is azzal, hogy az angolok kivonultak. De az USA nem fog kivonulni az USA-ból... Tehát a terület nem az angoloké volt, hanem a "palesztínoké". Vagy mondjuk azt, hogy az araboké. Tehát nem az angolok (~ENSZ) hatásköre Izrael létrehozatala, hanem az "arabok" hatásköre.
"Anglia pedig úgy döntött, hogy adott esetben lehetõvé teszi nekik a saját ország létrehozását..."
Pont ezt mondom, hogy a nyugat miatt van Izrael. És a nyugatnak ehhez nem volt joga, mert ott nem európaiak éltek, így európaiaknak nem volt joguk beleszólni abba, hogy az ott élõknek mi lesz a sorsuk.
"Mivel a terület feletti uralom kérdéses volt, ezért hívták életre az ENSZ-bizottságot, hogy megállapítsa a határokat."
Jaj igen, mintha az ENSZ-nek bármi joga lenne beleszólni a dolgokba. Ha az ENSZ úgy dönt, akkor holnaptól Magyarország a szlovákoké? És ahogy a történelem mutatja, tojt is mindenki nagy ívben az ENSZ-re.
"Izrael saját maga kiáltotta ki magát, és állította fel a határait."
Pontosan errõl van szó! Konkrétan odament pár zsidó (avagy: oda küldték õket), és csinált magának egy országot.
"Ezután jött a nemzetközi elismerése az országnak, elõször Eisenhowertõl, majd a többi nagyhatalomtól."
Magyarul az ENSZ nevû maffia-klub, melynek tagjai eleve ezt akarták, most rábólintottak az egészre, hogy "végülis nekünk mindegy, az eredmény ugyanaz" (az õ szemszögükbõl).
"Ez esetben például akkor milyen alapja lenne az Indiából kiválni akaró népcsoportoknak? Mi alapján akarna Hawaii kiválni az USA-ból (ilyen törekvés is létezik), mi alapján vált ki Pakisztánból Kelet-Pakisztán? És így tovább."
Kiválni kiválhatna a közel-keleti zsidóság. De ugye nem kiváltak, hanem kibuliztak maguknak egy országot. A különbséget nem látod? Mert ha kiválásról beszélünk, akkor szó sincs Izraelrõl. Akkor az van, amit kezdetben is mondtam, hogy Izrael nem létezik, és kezdjünk el ez alapján tárgyalni. Látod, te magad is itt lyukadtál ki.
"De tovább megyek, ez alapján akkor például felteszem elítéled a Nagy-Magyarországot (pontosabba a revízióját) is."
A revízió kérdése nem ugyanaz, mint Trianon kérdése. Elítélem Trianont ugyanazon elvek alapján, amiért Izrael létét is elítélem. Ahogy Izraelnek bocsánatot kellene kérnie, ugyanígy a magyaroktól is bocsánatot kellene kérni.
De a revíziót elítélem, mert nem vagyok vérszomjas, nem további problémákat akarok okozni, hanem megoldást találni. Mit írtam példának? Azt, hogy pl. jogosnak tartanék egy önálló Székelyföld nevû országot, mint ahogy más többségében magyar lakta területek önállósodását vagy saját akaratukból Magyarországhoz csatlakozását is jogosnak tartanám, és az ENSZ-nek meg az EU-nak ezt kellene támogatnia.
"Az én személyes véleményem az, hogy minden félnek megfelelni legtöbbször lehetetten, anno akkor a Palesztinok és a környezõ arab országok nem fogadták volna el Izrael létét, arról még csak tárgyalni sem voltak hajlandóak (például egy közös Palesztin-Izraeli irányítású ország létérõl). Ilyenkor jön be sajnos az erõszak..."
A rablógyilkos is ezt mondogatja, hogy látszott az áldozatán, hogy nem akarja odaadni az autóját, így lelõtte... Szerinted lehet ilyet?
Izrael nevû ország nem volt. Honnan jön az a logika, hogy mivel ezt a nem létezõ országot többen is nemlétezõnek tekintik (a hülyék! pfff...), így kénytelenek voltak ezek torkán a dolgot erõvel lenyomni. Ennek nincs értelme. Persze a mai fejreállt világban van, mert szinte minden változást ugyanígy erõvel nyomnak le az emberek torkán az USA-ban is, és Mo.-n is, így a mai világ embere tévesen gondolhatja azt, hogy Izrael jogosan létezik.
"De ugye egyetértünk abban, hogy nem egy meglévõ országban, mint amilyenben a példádban éltél?"
Igen, nem volt ott ország, de csak azért, mert különféle birodalmakhoz tartozott a terület már régóta. De mégis beszélünk egy Palesztináról. De Zsidisztánról meg nem. Válaszold meg azt a kérdést, hogy miért van ez? Nem lehet hogy azért, mert a területhez nem a zsidóknak, hanem az araboknak van több közük? Vagy pl. miért nem az kapta meg a területet, aki többségben volt? Ez se logikus számodra? Minden logikus, csak az nem, ami nekem az?
"Ahhoz képest, hogy szerinted nem értettem meg, a topic elején írt összefoglalómban is említettem, jó két és fél éve..."
Nem azt írtam, hogy nem ismered ezt a tényt, azt írtam, hogy nem érted ezt a tényt.
"Ausztrália, Új-Zéland, Kanada..."
Jogos. Viszont ezzel lassan bebizonyosodik, hogy Izraelt nem Szíriához kell hasonlítani, hanem pl. Ausztráliához. És azt meg már tudjuk, hogy Ausztrália bocsánatot kért az õslakosoktól. Várom hogy megtegye ugyanezt Izrael is.
"Érdekes dolog, hogy amikor te kifejted a véleményedet, akkor elvárod, hogy ezt mindenki tiszteletben tartsa, ha viszont más fejti ki a véleményét, akkor fel vagy háborodva, hogy mégis hogy merészeli azt..."
Nem a véleményeddel van bajom, hanem rámutattam a magam egyedi stílusában arra, hogy nem értek egyet az álláspontoddal így ebben a generalizáló formában, mert az alá nem támasztható, így maximum rád meg a hozzád hasonlókra vonatkozik, valamit rámutattam arra, hogy csak azért mert páran így gondolják, nem kellene az így kialakult rendszert a másikra (pl. rám) erõltetni.
Tehát ha már kettõsségrõl beszélünk: nem kellene nektek, akik ezt valljátok amit te, kicsit visszavenni, és hagyni engem békében élni? Mert akárhogy is nézem, nem én vagyok az, aki a másikra erõlteti a véleményét. (Talán ez a világnézet az alapja annak, hogy szerinted Izrael másokra erõltetheti akaratát?)
"Tehát nem érdekel, hogy miként is kellett volna megrajzolni az ottani határokat, de az érdekel, hogy ott létrehoztak egy Izrael nevû országot."
Pontosan. Nem érdekel, hogy hogyan lehetne jobb autót gyártani, mint amit számomra gyártottak, de attól még az a véleményem, hogy amit számomra gyártottak, az szar.
Egyébként meg elõ tudnék állni elképzelésekkel, de nem látom be, hogy ennek mi köze az egész témához. Megalapozatlan az érvelésed.
"Ausztrália is elõbb ült le tárgyalni az õslakosokkal (kaptak teljes értékû állampolgári jogokat és a többi), mint (majdnem 50 évvel késõbb) bocsánatot kértek tõlük."
Az most mindegy. A lényeg, hogy ez a helyes dolog, hogy bocsánatot kérnek. Izrael vegyen vissza, kérjen bocsánatot, és így, kissé lejjebb eresztett orral üljön vissza a tárgyalóasztalhoz, és akkor lehet hogy még sikerülni is fog megegyezni valamiben.
Nem látom hol az összefüggés a békés tárgyalás és Izrael léte között.
Izrael szimplán azért nem létezik, mert nem ismerték el létezését. Ha elismerték volna, akkor lehetne úgy leülni tárgyalni, hogy Izrael létezik, de mivel nem ismerték el, így nem lehet így leülni. Ez szimplán logikus, belemagyarázni ebbe többet nem is akarok most.
"Alant már leírtam ezt a témát. Az akkori brit birodalom kapott egy felhatalmazást a népszövetségtõl. Mivel a terület az õ tulajdona volt, ezért erre joga volt."
Népszövetség? A legerõsebb kutyák klubjára gondolsz? Szóval a maffiavezérek szövetsége engedélyt adott az egyik maffiatagnak, hogy az az irányítása alatt álló területen élõkbe egy jó nagyot rúgjon bele? Ez egy maffia által irányított világban "jogos". De az erkölcs, lelkiismeret, jó ízlés figyelembevételével már nem az. Töltsük meg tartalommal a jogos szót, és húzzunk éles határvonalat a jogos és a legális között! Bármennyire is fura, élnek emberek a Földön, akik szerint erre van az elõre, és nem egy olyan világ felé, ahol a másik nyakát szorongatjuk ha kell ha nem.
"Korábban te jöttél a zászlót tûzök az USA területére példával. Ezen példa szerint angliáé volt a terület..."
Jogtalanul. Amit aztán orvosoltak is azzal, hogy az angolok kivonultak. De az USA nem fog kivonulni az USA-ból... Tehát a terület nem az angoloké volt, hanem a "palesztínoké". Vagy mondjuk azt, hogy az araboké. Tehát nem az angolok (~ENSZ) hatásköre Izrael létrehozatala, hanem az "arabok" hatásköre.
"Anglia pedig úgy döntött, hogy adott esetben lehetõvé teszi nekik a saját ország létrehozását..."
Pont ezt mondom, hogy a nyugat miatt van Izrael. És a nyugatnak ehhez nem volt joga, mert ott nem európaiak éltek, így európaiaknak nem volt joguk beleszólni abba, hogy az ott élõknek mi lesz a sorsuk.
"Mivel a terület feletti uralom kérdéses volt, ezért hívták életre az ENSZ-bizottságot, hogy megállapítsa a határokat."
Jaj igen, mintha az ENSZ-nek bármi joga lenne beleszólni a dolgokba. Ha az ENSZ úgy dönt, akkor holnaptól Magyarország a szlovákoké? És ahogy a történelem mutatja, tojt is mindenki nagy ívben az ENSZ-re.
"Izrael saját maga kiáltotta ki magát, és állította fel a határait."
Pontosan errõl van szó! Konkrétan odament pár zsidó (avagy: oda küldték õket), és csinált magának egy országot.
"Ezután jött a nemzetközi elismerése az országnak, elõször Eisenhowertõl, majd a többi nagyhatalomtól."
Magyarul az ENSZ nevû maffia-klub, melynek tagjai eleve ezt akarták, most rábólintottak az egészre, hogy "végülis nekünk mindegy, az eredmény ugyanaz" (az õ szemszögükbõl).
"Ez esetben például akkor milyen alapja lenne az Indiából kiválni akaró népcsoportoknak? Mi alapján akarna Hawaii kiválni az USA-ból (ilyen törekvés is létezik), mi alapján vált ki Pakisztánból Kelet-Pakisztán? És így tovább."
Kiválni kiválhatna a közel-keleti zsidóság. De ugye nem kiváltak, hanem kibuliztak maguknak egy országot. A különbséget nem látod? Mert ha kiválásról beszélünk, akkor szó sincs Izraelrõl. Akkor az van, amit kezdetben is mondtam, hogy Izrael nem létezik, és kezdjünk el ez alapján tárgyalni. Látod, te magad is itt lyukadtál ki.
"De tovább megyek, ez alapján akkor például felteszem elítéled a Nagy-Magyarországot (pontosabba a revízióját) is."
A revízió kérdése nem ugyanaz, mint Trianon kérdése. Elítélem Trianont ugyanazon elvek alapján, amiért Izrael létét is elítélem. Ahogy Izraelnek bocsánatot kellene kérnie, ugyanígy a magyaroktól is bocsánatot kellene kérni.
De a revíziót elítélem, mert nem vagyok vérszomjas, nem további problémákat akarok okozni, hanem megoldást találni. Mit írtam példának? Azt, hogy pl. jogosnak tartanék egy önálló Székelyföld nevû országot, mint ahogy más többségében magyar lakta területek önállósodását vagy saját akaratukból Magyarországhoz csatlakozását is jogosnak tartanám, és az ENSZ-nek meg az EU-nak ezt kellene támogatnia.
"Az én személyes véleményem az, hogy minden félnek megfelelni legtöbbször lehetetten, anno akkor a Palesztinok és a környezõ arab országok nem fogadták volna el Izrael létét, arról még csak tárgyalni sem voltak hajlandóak (például egy közös Palesztin-Izraeli irányítású ország létérõl). Ilyenkor jön be sajnos az erõszak..."
A rablógyilkos is ezt mondogatja, hogy látszott az áldozatán, hogy nem akarja odaadni az autóját, így lelõtte... Szerinted lehet ilyet?
Izrael nevû ország nem volt. Honnan jön az a logika, hogy mivel ezt a nem létezõ országot többen is nemlétezõnek tekintik (a hülyék! pfff...), így kénytelenek voltak ezek torkán a dolgot erõvel lenyomni. Ennek nincs értelme. Persze a mai fejreállt világban van, mert szinte minden változást ugyanígy erõvel nyomnak le az emberek torkán az USA-ban is, és Mo.-n is, így a mai világ embere tévesen gondolhatja azt, hogy Izrael jogosan létezik.
"De ugye egyetértünk abban, hogy nem egy meglévõ országban, mint amilyenben a példádban éltél?"
Igen, nem volt ott ország, de csak azért, mert különféle birodalmakhoz tartozott a terület már régóta. De mégis beszélünk egy Palesztináról. De Zsidisztánról meg nem. Válaszold meg azt a kérdést, hogy miért van ez? Nem lehet hogy azért, mert a területhez nem a zsidóknak, hanem az araboknak van több közük? Vagy pl. miért nem az kapta meg a területet, aki többségben volt? Ez se logikus számodra? Minden logikus, csak az nem, ami nekem az?
"Ahhoz képest, hogy szerinted nem értettem meg, a topic elején írt összefoglalómban is említettem, jó két és fél éve..."
Nem azt írtam, hogy nem ismered ezt a tényt, azt írtam, hogy nem érted ezt a tényt.
"Ausztrália, Új-Zéland, Kanada..."
Jogos. Viszont ezzel lassan bebizonyosodik, hogy Izraelt nem Szíriához kell hasonlítani, hanem pl. Ausztráliához. És azt meg már tudjuk, hogy Ausztrália bocsánatot kért az õslakosoktól. Várom hogy megtegye ugyanezt Izrael is.
"Érdekes dolog, hogy amikor te kifejted a véleményedet, akkor elvárod, hogy ezt mindenki tiszteletben tartsa, ha viszont más fejti ki a véleményét, akkor fel vagy háborodva, hogy mégis hogy merészeli azt..."
Nem a véleményeddel van bajom, hanem rámutattam a magam egyedi stílusában arra, hogy nem értek egyet az álláspontoddal így ebben a generalizáló formában, mert az alá nem támasztható, így maximum rád meg a hozzád hasonlókra vonatkozik, valamit rámutattam arra, hogy csak azért mert páran így gondolják, nem kellene az így kialakult rendszert a másikra (pl. rám) erõltetni.
Tehát ha már kettõsségrõl beszélünk: nem kellene nektek, akik ezt valljátok amit te, kicsit visszavenni, és hagyni engem békében élni? Mert akárhogy is nézem, nem én vagyok az, aki a másikra erõlteti a véleményét. (Talán ez a világnézet az alapja annak, hogy szerinted Izrael másokra erõltetheti akaratát?)
"Tehát nem érdekel, hogy miként is kellett volna megrajzolni az ottani határokat, de az érdekel, hogy ott létrehoztak egy Izrael nevû országot."
Pontosan. Nem érdekel, hogy hogyan lehetne jobb autót gyártani, mint amit számomra gyártottak, de attól még az a véleményem, hogy amit számomra gyártottak, az szar.
Egyébként meg elõ tudnék állni elképzelésekkel, de nem látom be, hogy ennek mi köze az egész témához. Megalapozatlan az érvelésed.
"Ausztrália is elõbb ült le tárgyalni az õslakosokkal (kaptak teljes értékû állampolgári jogokat és a többi), mint (majdnem 50 évvel késõbb) bocsánatot kértek tõlük."
Az most mindegy. A lényeg, hogy ez a helyes dolog, hogy bocsánatot kérnek. Izrael vegyen vissza, kérjen bocsánatot, és így, kissé lejjebb eresztett orral üljön vissza a tárgyalóasztalhoz, és akkor lehet hogy még sikerülni is fog megegyezni valamiben.
#2563
"Még egyszer. Tehát a cionista mozgalom elején az Ottomán birodalom volt ott. A nyugatnak konkrétan tehát nem sok köze nem volt a térséghez."
De volt. Leírtam, hogy hogyan. Európában ott volt a zsidókérdés, és ennek következtében indult meg az a folyamat, melynek az eredménye lett Izrael. Nem látod, hogy így volt? Maga a wikipédia is leírja érthetõen. Kösd már össze a pontokat, hátha a teljes kép valami érdekes dolgot mutat...
"Szíria és India helyzete miért is más? Mert ezt elfelejtetted kifejteni."
Többször is kifejtettem. Szíriában az a népcsoport lakott az ország létrejötte elõtt is (jóval elõtte), mint utána. Izraelben meg nem.
"India (és Pakisztán) is elõzmény országok nélkül jött létre, egyes területeken a népcsoportokon keresztül húzták meg a határokat (pl. a Rádzsputok egy része így Pakisztánba került). Kelet-Pakisztán pedig ugye késõbb ki is vívta függetlenségét Pakisztántól..."
Pont erre céloztam, mikor az írtam, hogy többé-kevésbé a népcsoportokat kerítették körbe. A kurdokról pl. meg is megfeledkeztek, és te is hozol fel példát, hogy néha megcsúszott az a ceruza a rajzolás közben. De Izraelben se nem a zsidókat kerítették körbe, se nem számítanak a zsidók õslakosnak (azon a területen és abban a számban, ahogy az mondjuk 1948-ra valósággá vált a NYUGAT közremûködése által).
"Szíria is több egykori királyságot és népcsoportot fog össze (a Kurd népesség Szíriában közel 10%)."
A kurdokról már beszéltünk, a másik megjegyzésed meg ugyanaz mint India esetében, ahol több királyságból lett egy ország. De a lényeg meg láthatatlan marad elõtted valami rejtélyes okból, mert nem fogod fel, hogy hiába fogtak össze több királyságot, az a "több királyság" az már ott volt elõtte is, de zsidó királyság nem volt sehol, még ha több száz évet megyünk vissza, akkor sem. Ezreket kell visszamenni, hogy találjunk valamit.
"Izrael megalapításakor nem éltek ott zsidók tán a területen? Ugyebár Izrael (ugyanúgy mint Libanon, Szíria és Jordánia) elõzmény nélküli országok, tehát ezen országok megfelelnek az általad támasztott igénynek, Izrael nem lóg ki a sorból ezen érvrendszered szerint."
Izraelben kezdetben élhetett pár ezer zsidó, nem? Kellene egy szám mondjuk 1850-bõl. (Ezer más dolgom lenne, talán valakinek van kéznél egy linkje vagy adata.)
Te erre a pár ezerre (de mindenképp kisebbségre) hivatkozol úgy, ahogy mondjuk India esetén hivatkozol az ott már meglévõ királyságokra. Egyik esetben az addig is ott élõ népek 100%-a kapott egy országot, másik esetben meg egy pár évtized alatt mondjuk 23%-ra (1930-as évek) duzzasztott kisebbség kap egy országot. Mi alapján mondod hogy a kettõ hasonlít egymásra?
"Lehet akár így is fogalmazni, igaz, hogy például a keresztények, muszlimoknak és szikheknek le kell nyelniük, hogy a hindi többség (valójában a hindi többség csak mintegy 44-45%-os, de ezzel a legnagyobb összefüggõ népcsoport Indián belül) uralma alatt élnek gyakorlatilag."
Az mindegy, ember! Ezek az emberek mind ott éltek eredetileg is, a zsidókat meg úgy "vitték", "küldték", meg "hívták" oda, és azok pár évtized alatt, részben engedély nélkül lepték el a területet, hogy aztán még ezek után is kisebbségben maradva kapjanak egy országot. Ez nonszensz!!!
"A modern idõkben tény, hogy ennél komolyabb célzott népvándorlás nem volt..."
Végre elismersz valamit te is. :-) Hajrá, még pár pontot összekötsz, és világossá válik a kép!
"Tehát Szíriában mit is állítottak vissza (fent már kértelek, hogy ezt fejtsd ki)?"
Azt, hogy nem idegen népek (pl. angolok vagy franciák) dirigálnak az ott élõknek, hanem õk saját maguk. Az mindegy ebbõl a szempontból, hogy ez többféle népet jelent. Indiai példáddal élve ott pl. NEM emelték ki valamelyik kisebbséget, mondjuk a mittomén kínaiakat (pár család biztos élt ott) és mondták azt, hogy ez itt most Kis-Kína, ha tetszik, ha nem. Mert Izraelben ez történt. Annyi volt a különbség, hogy elõtte gyorsan "odaküldtek" még pár tízezer zsidót.
"Ezt ismételgeted, mint egy papagáj, de még mindig nem tudjuk, hogy miért is ne lett volna joguk."
Mert olyan jogszabály nincs, hogy ha te vagy az erõsebb, akkor elveheted azt, ami a másiké. Jogszabály csak ezzel ellentétes van. (Nem mintha nem tudnánk, hogy a valóságban aki elveheti és el is akarja venni, az el is veszi, minden korlát nélkül...) Nyugat erõsebb volt, így elvette, hogy odaadhassa. Ahogy nyugat már a Római birodalom idején is ugyanezt csinálta, szóval igaz az, amire rákérdeztél egyszer, hogy miért csak a nyugatot ostorozom, lehetne még visszább menni. Igen, lehetne, de minek? Nem ide-oda kell mászkálni a történelemben, hanem egy adott eseményrõl kimondani, hogy jogtalan volt.
Ha az egész történelemrõl kell állást foglalni, akkor azt mondom, hogy nem helyes, és nem is jogos az, mikor birodalmak alakulnak, és azok határozzák meg mindenki számára hogy mit lehet, és mit nem lehet. A Római birodalom ugyanakkora tévedés volt, mint az egyház vezérelte középkori kvázi birodalom, majd a gyarmatbirodalmak és a mostani gazdasági birodalmak is. Ez tévút, de ennek kifejtése, hogy miért mondom ezt, nem tartozik ide.
"Ehhez képest 1882-tõl az elsõ zsidó telepesek Oroszországból érkeztek, ahol etnikai alapon üldözték õket (Pogromok). Európából jelentõsen inkább az 1920-as években kezdtek el vándorolni a zsidók..."
A 19. századról ezt írja a wiki: "A 19. század második felében Európában felerõsödõ, zsidók iránti, antiszemitizmus, valamint az ez idõben kialakuló cionista mozgalom, a cionizmus miatt egyre fokozódott a zsidók bevándorlása az akkori Palesztina területére." Neked ezzel szemben az a véleményed, hogy a zsidó betelepülésnek nincs köze Európához (értds: az ottani nagyhatalmakhoz).
A másik dolog: A wiki szerint 1914 körül kezdett el megfogalmazódni Izrael mint cél. Szerinted véletlen? És ezek után 1920-tól Európa ellátja zsidókkal a régiót, de még így is csak 23%-ra tudják felfejleszteni a népességet a harmincas évekre. Te azt támasztod alá (Európából jelentõsen inkább az 1920-as években kezdtek el vándorolni a zsidók), amit én írok: Izrael mint állam létrejötte elsõsorban európai politika következménye. Minden jel erre mutat.
"Magyarul érvvel alátámasztani nem tudod a véleményedet?"
Mást se csinálok. Te ezeket a soraimat nem olvasod? Pl. ebben a hsz-ben...
De volt. Leírtam, hogy hogyan. Európában ott volt a zsidókérdés, és ennek következtében indult meg az a folyamat, melynek az eredménye lett Izrael. Nem látod, hogy így volt? Maga a wikipédia is leírja érthetõen. Kösd már össze a pontokat, hátha a teljes kép valami érdekes dolgot mutat...
"Szíria és India helyzete miért is más? Mert ezt elfelejtetted kifejteni."
Többször is kifejtettem. Szíriában az a népcsoport lakott az ország létrejötte elõtt is (jóval elõtte), mint utána. Izraelben meg nem.
"India (és Pakisztán) is elõzmény országok nélkül jött létre, egyes területeken a népcsoportokon keresztül húzták meg a határokat (pl. a Rádzsputok egy része így Pakisztánba került). Kelet-Pakisztán pedig ugye késõbb ki is vívta függetlenségét Pakisztántól..."
Pont erre céloztam, mikor az írtam, hogy többé-kevésbé a népcsoportokat kerítették körbe. A kurdokról pl. meg is megfeledkeztek, és te is hozol fel példát, hogy néha megcsúszott az a ceruza a rajzolás közben. De Izraelben se nem a zsidókat kerítették körbe, se nem számítanak a zsidók õslakosnak (azon a területen és abban a számban, ahogy az mondjuk 1948-ra valósággá vált a NYUGAT közremûködése által).
"Szíria is több egykori királyságot és népcsoportot fog össze (a Kurd népesség Szíriában közel 10%)."
A kurdokról már beszéltünk, a másik megjegyzésed meg ugyanaz mint India esetében, ahol több királyságból lett egy ország. De a lényeg meg láthatatlan marad elõtted valami rejtélyes okból, mert nem fogod fel, hogy hiába fogtak össze több királyságot, az a "több királyság" az már ott volt elõtte is, de zsidó királyság nem volt sehol, még ha több száz évet megyünk vissza, akkor sem. Ezreket kell visszamenni, hogy találjunk valamit.
"Izrael megalapításakor nem éltek ott zsidók tán a területen? Ugyebár Izrael (ugyanúgy mint Libanon, Szíria és Jordánia) elõzmény nélküli országok, tehát ezen országok megfelelnek az általad támasztott igénynek, Izrael nem lóg ki a sorból ezen érvrendszered szerint."
Izraelben kezdetben élhetett pár ezer zsidó, nem? Kellene egy szám mondjuk 1850-bõl. (Ezer más dolgom lenne, talán valakinek van kéznél egy linkje vagy adata.)
Te erre a pár ezerre (de mindenképp kisebbségre) hivatkozol úgy, ahogy mondjuk India esetén hivatkozol az ott már meglévõ királyságokra. Egyik esetben az addig is ott élõ népek 100%-a kapott egy országot, másik esetben meg egy pár évtized alatt mondjuk 23%-ra (1930-as évek) duzzasztott kisebbség kap egy országot. Mi alapján mondod hogy a kettõ hasonlít egymásra?
"Lehet akár így is fogalmazni, igaz, hogy például a keresztények, muszlimoknak és szikheknek le kell nyelniük, hogy a hindi többség (valójában a hindi többség csak mintegy 44-45%-os, de ezzel a legnagyobb összefüggõ népcsoport Indián belül) uralma alatt élnek gyakorlatilag."
Az mindegy, ember! Ezek az emberek mind ott éltek eredetileg is, a zsidókat meg úgy "vitték", "küldték", meg "hívták" oda, és azok pár évtized alatt, részben engedély nélkül lepték el a területet, hogy aztán még ezek után is kisebbségben maradva kapjanak egy országot. Ez nonszensz!!!
"A modern idõkben tény, hogy ennél komolyabb célzott népvándorlás nem volt..."
Végre elismersz valamit te is. :-) Hajrá, még pár pontot összekötsz, és világossá válik a kép!
"Tehát Szíriában mit is állítottak vissza (fent már kértelek, hogy ezt fejtsd ki)?"
Azt, hogy nem idegen népek (pl. angolok vagy franciák) dirigálnak az ott élõknek, hanem õk saját maguk. Az mindegy ebbõl a szempontból, hogy ez többféle népet jelent. Indiai példáddal élve ott pl. NEM emelték ki valamelyik kisebbséget, mondjuk a mittomén kínaiakat (pár család biztos élt ott) és mondták azt, hogy ez itt most Kis-Kína, ha tetszik, ha nem. Mert Izraelben ez történt. Annyi volt a különbség, hogy elõtte gyorsan "odaküldtek" még pár tízezer zsidót.
"Ezt ismételgeted, mint egy papagáj, de még mindig nem tudjuk, hogy miért is ne lett volna joguk."
Mert olyan jogszabály nincs, hogy ha te vagy az erõsebb, akkor elveheted azt, ami a másiké. Jogszabály csak ezzel ellentétes van. (Nem mintha nem tudnánk, hogy a valóságban aki elveheti és el is akarja venni, az el is veszi, minden korlát nélkül...) Nyugat erõsebb volt, így elvette, hogy odaadhassa. Ahogy nyugat már a Római birodalom idején is ugyanezt csinálta, szóval igaz az, amire rákérdeztél egyszer, hogy miért csak a nyugatot ostorozom, lehetne még visszább menni. Igen, lehetne, de minek? Nem ide-oda kell mászkálni a történelemben, hanem egy adott eseményrõl kimondani, hogy jogtalan volt.
Ha az egész történelemrõl kell állást foglalni, akkor azt mondom, hogy nem helyes, és nem is jogos az, mikor birodalmak alakulnak, és azok határozzák meg mindenki számára hogy mit lehet, és mit nem lehet. A Római birodalom ugyanakkora tévedés volt, mint az egyház vezérelte középkori kvázi birodalom, majd a gyarmatbirodalmak és a mostani gazdasági birodalmak is. Ez tévút, de ennek kifejtése, hogy miért mondom ezt, nem tartozik ide.
"Ehhez képest 1882-tõl az elsõ zsidó telepesek Oroszországból érkeztek, ahol etnikai alapon üldözték õket (Pogromok). Európából jelentõsen inkább az 1920-as években kezdtek el vándorolni a zsidók..."
A 19. századról ezt írja a wiki: "A 19. század második felében Európában felerõsödõ, zsidók iránti, antiszemitizmus, valamint az ez idõben kialakuló cionista mozgalom, a cionizmus miatt egyre fokozódott a zsidók bevándorlása az akkori Palesztina területére." Neked ezzel szemben az a véleményed, hogy a zsidó betelepülésnek nincs köze Európához (értds: az ottani nagyhatalmakhoz).
A másik dolog: A wiki szerint 1914 körül kezdett el megfogalmazódni Izrael mint cél. Szerinted véletlen? És ezek után 1920-tól Európa ellátja zsidókkal a régiót, de még így is csak 23%-ra tudják felfejleszteni a népességet a harmincas évekre. Te azt támasztod alá (Európából jelentõsen inkább az 1920-as években kezdtek el vándorolni a zsidók), amit én írok: Izrael mint állam létrejötte elsõsorban európai politika következménye. Minden jel erre mutat.
"Magyarul érvvel alátámasztani nem tudod a véleményedet?"
Mást se csinálok. Te ezeket a soraimat nem olvasod? Pl. ebben a hsz-ben...
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png)
#2562
Ezek után meg felvannak háborodva, hogy egy HAMASZ szintû szélsõséges csoport gyõzött a választásokon.
Ha a Fatah szintû mérsékelt palesztin csoportok nem üllnek le tárgyalni Izraellel, akkor nem lett volna választás se.
Az EU-t, Izraelt és az USA-t azért sokkolta a dolog, mert úgy vélték, hogy a mérsékeltek segítségével békét tudnak teremteni a vidéken, és ezért támogatták a Palesztin állam létrejöttét politikailag és pénzzel. A Palesztinok gyakorlatilag azonban azt mondták a szavazáson, hogy nekik inkább a harcias Hamasz kell. Az utána következõ majdnem egy évben így aztán ez a trió ki is hátrált a Palesztin mozgalom mögül, az pedig gyakorlatilag szétesett, mert nem volt sem pénze (anno még írtam is róla itt, hogy a Palesztin rendõrök tüntettek, mert hónapok óta nem kaptak fizetést), és nincs komoly politikai támasza.
Lehetne arra hivatkozni, hogy a Hamasz fenn tudta volna tartani a hatalmát, ha kap támogatást az Arab ligától úgy pénzben mint fegyverben. Ám nem kapott. Nem lehet, hogy a Hamasz akkor még az Arab ligának is kínos?
Izraelnek gesztusokat kellet volna tennie még mielõtt megalakul, elkellet volna fogadtatnia magát az ott élõkkel.
Ez valahol az 1920-as évektõl romlott el, a zsidó szélsõségesek és a palesztin szélsõségesek összecsapása miatt. Azóta már inkább a gyûlölet mozgatja a szélsõségeseket, és ütik-vágják egymást ott, ahol érik. Ha belegondolunk Jasszer Arafat sem a vegytiszta népszeretete miatt döntött a békés út mellett, hanem mert szerette a hatalmat (Arafat elég korrupt rendszert hozott létre, ezt senki sem vitatja, de amíg a béke ügyében dolgozott, mindenki félrenézett ez ügyben).
Jó kérdés, hogy valaha is elérik-e az ottani népek, hogy felülkerekedjenek a sérelmeiken, és ne engedjenek a szélsõségeseknek. Én attól félek, hogy erre nem lesznek képesek. De talán a kis, apró lépések, ha lassan is, de megbékélést hozhatnak a régióra...
Ha a Fatah szintû mérsékelt palesztin csoportok nem üllnek le tárgyalni Izraellel, akkor nem lett volna választás se.
Az EU-t, Izraelt és az USA-t azért sokkolta a dolog, mert úgy vélték, hogy a mérsékeltek segítségével békét tudnak teremteni a vidéken, és ezért támogatták a Palesztin állam létrejöttét politikailag és pénzzel. A Palesztinok gyakorlatilag azonban azt mondták a szavazáson, hogy nekik inkább a harcias Hamasz kell. Az utána következõ majdnem egy évben így aztán ez a trió ki is hátrált a Palesztin mozgalom mögül, az pedig gyakorlatilag szétesett, mert nem volt sem pénze (anno még írtam is róla itt, hogy a Palesztin rendõrök tüntettek, mert hónapok óta nem kaptak fizetést), és nincs komoly politikai támasza.
Lehetne arra hivatkozni, hogy a Hamasz fenn tudta volna tartani a hatalmát, ha kap támogatást az Arab ligától úgy pénzben mint fegyverben. Ám nem kapott. Nem lehet, hogy a Hamasz akkor még az Arab ligának is kínos?
Izraelnek gesztusokat kellet volna tennie még mielõtt megalakul, elkellet volna fogadtatnia magát az ott élõkkel.
Ez valahol az 1920-as évektõl romlott el, a zsidó szélsõségesek és a palesztin szélsõségesek összecsapása miatt. Azóta már inkább a gyûlölet mozgatja a szélsõségeseket, és ütik-vágják egymást ott, ahol érik. Ha belegondolunk Jasszer Arafat sem a vegytiszta népszeretete miatt döntött a békés út mellett, hanem mert szerette a hatalmat (Arafat elég korrupt rendszert hozott létre, ezt senki sem vitatja, de amíg a béke ügyében dolgozott, mindenki félrenézett ez ügyben).
Jó kérdés, hogy valaha is elérik-e az ottani népek, hogy felülkerekedjenek a sérelmeiken, és ne engedjenek a szélsõségeseknek. Én attól félek, hogy erre nem lesznek képesek. De talán a kis, apró lépések, ha lassan is, de megbékélést hozhatnak a régióra...
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#2561
Holokauszttagadás? És az hol volt? Vagy erre gondolsz? "kihasználva az erõsen felnagyított holokausztot"
#2560
Amint látod, ezt az érvrendszert nem is tudtam megcáfolni. 😉
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#2559
Én békés rendezést akarok, de nem rólam volt szó, hanem az volt a kérdés, hogy te, aki szerint az erõsebb kutya jogosan erõlteti másokra akaratát, te mi ellen szólalsz fel?
Ha a békés megoldást emlegeted, akkor miért zárod ki Izrael létét? Mi alapján nem fér Izrael állam léte a "békés" fogalmába?
Vagy ha bevallottan is a tárgyalásos rendezést preferálod, akkor minimum ki le kellene szögezned, hogy Izrael létrejöttére SEMMI jogalap nem volt, mert nem elõzte meg semmiféle tárgyalás. (Mondjuk ezt részben le is írod, de csak részben.)
Alant már leírtam ezt a témát. Az akkori brit birodalom kapott egy felhatalmazást a népszövetségtõl. Mivel a terület az õ tulajdona volt, ezért erre joga volt.
Korábban te jöttél a zászlót tûzök az USA területére példával. Ezen példa szerint angliáé volt a terület, de ott volt egy népcsoport, amely még azelõtt kezdett el oda vándorolni, mielõtt az angliáé lett volna. Anglia pedig úgy döntött, hogy adott esetben lehetõvé teszi nekik a saját ország létrehozását (ezt nem tette meg a népszövetsége felhatalmazástól (1922) a kivonulásáig (1948)). Mivel a terület feletti uralom kérdéses volt, ezért hívták életre az ENSZ-bizottságot, hogy megállapítsa a határokat. Ezeket a határokat az Izraeliek elfogadták, de a Palesztinok nem. Az arabok meg ugye megtámadták az ott lévõ Zsidókat. Tehát a nyugat által rajzolt határok és megállapított országok nem jöttek létre az adott területen. Izrael saját maga kiáltotta ki magát, és állította fel a határait. Ezután jött a nemzetközi elismerése az országnak, elõször Eisenhowertõl, majd a többi nagyhatalomtól.
Ha a két fél úgy állt volna fel a tárgyalóasztaltól (mikor a határokat rajzolták meg), hogy a zsidóknak nincs helyük az adott területen (számukra kijelölt terület nagysága 0 km2), akkor ez a magánügyük. Izrael meg sem született volna, mert az ott élõ többség ezt akarja, és kész. Mi kifogásod lett volna egy ilyen megoldással kapcsolatban? A zsidók élhettek volna ott úgy, hogy addig (az õket körülvevõ többséggel együttmûködve, lásd zsidó kérdés Európában).
Ez esetben például akkor milyen alapja lenne az Indiából kiválni akaró népcsoportoknak? Mi alapján akarna Hawaii kiválni az USA-ból (ilyen törekvés is létezik), mi alapján vált ki Pakisztánból Kelet-Pakisztán? És így tovább.
De tovább megyek, ez alapján akkor például felteszem elítéled a Nagy-Magyarországot (pontosabba a revízióját) is. Hiszen ugyebár az egykori Nagy-Magyarország területén nincs magyar többség (ahogy az 1800-as évek elején-közepén is 50% alá süllyedt a magyarság aránya, és 1918-ban is csak 52-53% volt).
Az én személyes véleményem az, hogy minden félnek megfelelni legtöbbször lehetetten, anno akkor a Palesztinok és a környezõ arab országok nem fogadták volna el Izrael létét, arról még csak tárgyalni sem voltak hajlandóak (például egy közös Palesztin-Izraeli irányítású ország létérõl). Ilyenkor jön be sajnos az erõszak...
Izrael meg egy más népek által lakott és/vagy sajátjuknak tartott területen jött létre.
De ugye egyetértünk abban, hogy nem egy meglévõ országban, mint amilyenben a példádban éltél?
Te meg azt nem érted, hogy a zsidók voltak azok, akik száma hirtelen megugrott mondjuk a XX. század elejétõl, és nem a többi népé.
Ahhoz képest, hogy szerinted nem értettem meg, a topic elején írt összefoglalómban is említettem, jó két és fél éve...
Mutass be még egy olyan népet, aki hatalmas országot kapott miután pár évtized alatt a pár ezres lélekszámból pár százezresre duzzadt
Ausztrália, Új-Zéland, Kanada...
...Beszélj a saját nevedben, ok? Ha te nem vagy képes dönteni a saját életeddel kapcsolatos kérdésekben, akkor te fizess be az all-inclusive élethosszig tartó vakációra (ahol mindenben a "vendéglátó" dönt), amit a civilizáció menedzserei jelenleg úgy árulnak mint egy terméket, de nagyon szépen kérlek NE TEDD KÖTELEZÕVÉ a mátrixhoz való csatlakozást azzal, hogy te, mint 51%-os többség, megszabod nekem ebben a nagyszerû demokráciában, hogy mit lehet, és mit nem lehet. Köszönöm.
Érdekes dolog, hogy amikor te kifejted a véleményedet, akkor elvárod, hogy ezt mindenki tiszteletben tartsa, ha viszont más fejti ki a véleményét, akkor fel vagy háborodva, hogy mégis hogy merészeli azt...
Nem látványos ez a kettõsség?
Nem érdekel.
Tehát nem érdekel, hogy miként is kellett volna megrajzolni az ottani határokat, de az érdekel, hogy ott létrehoztak egy Izrael nevû országot.
Ezek után komolyan venni egy kicsit nehéz a véleményedet...
Ahogy Ausztráliában is bocsánatot kértek az õslakosoktól, úgy Izrael is kérjen bocsánatot az õslakosoktól. És miután bocsánatot kért, le lehet ülni tárgyalni.
Ausztrália is elõbb ült le tárgyalni az õslakosokkal (kaptak teljes értékû állampolgári jogokat és a többi), mint (majdnem 50 évvel késõbb) bocsánatot kértek tõlük.
Ha a békés megoldást emlegeted, akkor miért zárod ki Izrael létét? Mi alapján nem fér Izrael állam léte a "békés" fogalmába?
Vagy ha bevallottan is a tárgyalásos rendezést preferálod, akkor minimum ki le kellene szögezned, hogy Izrael létrejöttére SEMMI jogalap nem volt, mert nem elõzte meg semmiféle tárgyalás. (Mondjuk ezt részben le is írod, de csak részben.)
Alant már leírtam ezt a témát. Az akkori brit birodalom kapott egy felhatalmazást a népszövetségtõl. Mivel a terület az õ tulajdona volt, ezért erre joga volt.
Korábban te jöttél a zászlót tûzök az USA területére példával. Ezen példa szerint angliáé volt a terület, de ott volt egy népcsoport, amely még azelõtt kezdett el oda vándorolni, mielõtt az angliáé lett volna. Anglia pedig úgy döntött, hogy adott esetben lehetõvé teszi nekik a saját ország létrehozását (ezt nem tette meg a népszövetsége felhatalmazástól (1922) a kivonulásáig (1948)). Mivel a terület feletti uralom kérdéses volt, ezért hívták életre az ENSZ-bizottságot, hogy megállapítsa a határokat. Ezeket a határokat az Izraeliek elfogadták, de a Palesztinok nem. Az arabok meg ugye megtámadták az ott lévõ Zsidókat. Tehát a nyugat által rajzolt határok és megállapított országok nem jöttek létre az adott területen. Izrael saját maga kiáltotta ki magát, és állította fel a határait. Ezután jött a nemzetközi elismerése az országnak, elõször Eisenhowertõl, majd a többi nagyhatalomtól.
Ha a két fél úgy állt volna fel a tárgyalóasztaltól (mikor a határokat rajzolták meg), hogy a zsidóknak nincs helyük az adott területen (számukra kijelölt terület nagysága 0 km2), akkor ez a magánügyük. Izrael meg sem született volna, mert az ott élõ többség ezt akarja, és kész. Mi kifogásod lett volna egy ilyen megoldással kapcsolatban? A zsidók élhettek volna ott úgy, hogy addig (az õket körülvevõ többséggel együttmûködve, lásd zsidó kérdés Európában).
Ez esetben például akkor milyen alapja lenne az Indiából kiválni akaró népcsoportoknak? Mi alapján akarna Hawaii kiválni az USA-ból (ilyen törekvés is létezik), mi alapján vált ki Pakisztánból Kelet-Pakisztán? És így tovább.
De tovább megyek, ez alapján akkor például felteszem elítéled a Nagy-Magyarországot (pontosabba a revízióját) is. Hiszen ugyebár az egykori Nagy-Magyarország területén nincs magyar többség (ahogy az 1800-as évek elején-közepén is 50% alá süllyedt a magyarság aránya, és 1918-ban is csak 52-53% volt).
Az én személyes véleményem az, hogy minden félnek megfelelni legtöbbször lehetetten, anno akkor a Palesztinok és a környezõ arab országok nem fogadták volna el Izrael létét, arról még csak tárgyalni sem voltak hajlandóak (például egy közös Palesztin-Izraeli irányítású ország létérõl). Ilyenkor jön be sajnos az erõszak...
Izrael meg egy más népek által lakott és/vagy sajátjuknak tartott területen jött létre.
De ugye egyetértünk abban, hogy nem egy meglévõ országban, mint amilyenben a példádban éltél?
Te meg azt nem érted, hogy a zsidók voltak azok, akik száma hirtelen megugrott mondjuk a XX. század elejétõl, és nem a többi népé.
Ahhoz képest, hogy szerinted nem értettem meg, a topic elején írt összefoglalómban is említettem, jó két és fél éve...
Mutass be még egy olyan népet, aki hatalmas országot kapott miután pár évtized alatt a pár ezres lélekszámból pár százezresre duzzadt
Ausztrália, Új-Zéland, Kanada...
...Beszélj a saját nevedben, ok? Ha te nem vagy képes dönteni a saját életeddel kapcsolatos kérdésekben, akkor te fizess be az all-inclusive élethosszig tartó vakációra (ahol mindenben a "vendéglátó" dönt), amit a civilizáció menedzserei jelenleg úgy árulnak mint egy terméket, de nagyon szépen kérlek NE TEDD KÖTELEZÕVÉ a mátrixhoz való csatlakozást azzal, hogy te, mint 51%-os többség, megszabod nekem ebben a nagyszerû demokráciában, hogy mit lehet, és mit nem lehet. Köszönöm.
Érdekes dolog, hogy amikor te kifejted a véleményedet, akkor elvárod, hogy ezt mindenki tiszteletben tartsa, ha viszont más fejti ki a véleményét, akkor fel vagy háborodva, hogy mégis hogy merészeli azt...
Nem látványos ez a kettõsség?
Nem érdekel.
Tehát nem érdekel, hogy miként is kellett volna megrajzolni az ottani határokat, de az érdekel, hogy ott létrehoztak egy Izrael nevû országot.
Ezek után komolyan venni egy kicsit nehéz a véleményedet...
Ahogy Ausztráliában is bocsánatot kértek az õslakosoktól, úgy Izrael is kérjen bocsánatot az õslakosoktól. És miután bocsánatot kért, le lehet ülni tárgyalni.
Ausztrália is elõbb ült le tárgyalni az õslakosokkal (kaptak teljes értékû állampolgári jogokat és a többi), mint (majdnem 50 évvel késõbb) bocsánatot kértek tõlük.
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#2558
ugyanez vonatkozik a komonunizmus aldozataira is. azt hiszem epp ezert jelentete fel a jobbik az egyik MSZPs kepviselot szerintem jogosan.
#2557
http://index.hu/belfold/2010/03/10/buntetheto_a_holokauszttagadas/
#2556
Annyira belemásztál a lelki világomba, hogy szeretnék kérni egy paragrafus számot vagy linket vagy valamit, mert szeretném elolvasni a törvényt amire hivatkozol.
#2555
"Egyedül a "helyes" - "nem helyes" érvrendszer maradt, miszerint helyes-e, hogy a cionista mozgalom keretében visszatelepültek a területre... "
remarknak ebben a pontban igaza lesz mert ebben nem egyseges a zsidosag.
Mivel van a regi mondas 2 zsido 3 velemeny.
- vannak akik a cionista elvet kovetve ugy tekintik Israel a zsidok orszaga ergo minden zsidonak Israelben kellene elnie.
- Vannak akik ahol jellenleg elnek ott probalnak meg asszimilalodni ahol vannak es igy vagy ugy megtartani zsidosagukat vagy azt is teljesen feladni.
- Vannak akik ugy erzik Israel nem a zsidoke mert Israelt nem torvenyek, ensz stb nek kellene megalakitania hanem jonnie kell a messiasnak aki a Zsidokat Israelbe vezeti majd feltamassza a holtakat stb.
remarknak ebben a pontban igaza lesz mert ebben nem egyseges a zsidosag.
Mivel van a regi mondas 2 zsido 3 velemeny.
- vannak akik a cionista elvet kovetve ugy tekintik Israel a zsidok orszaga ergo minden zsidonak Israelben kellene elnie.
- Vannak akik ahol jellenleg elnek ott probalnak meg asszimilalodni ahol vannak es igy vagy ugy megtartani zsidosagukat vagy azt is teljesen feladni.
- Vannak akik ugy erzik Israel nem a zsidoke mert Israelt nem torvenyek, ensz stb nek kellene megalakitania hanem jonnie kell a messiasnak aki a Zsidokat Israelbe vezeti majd feltamassza a holtakat stb.
#2554
A tények következménye a lényeg. Izrael kakukktojás, mert mielõtt a gyarmatbirodalmak (~Európa) bekevertek, Izrael területén nem voltak jelen azok az emberek õslakosként, akik aztán az új országban immáron többségként mint "ügyvezetõk" kezdtek el tevékenykedni. (Átvették a terület felett az irányítást.)
Még egyszer. Tehát a cionista mozgalom elején az Ottomán birodalom volt ott. A nyugatnak konkrétan tehát nem sok köze nem volt a térséghez. A zsidók döntöttek úgy, hogy visszatelepülnek a "szent földre", és ott országot alapítanak. Ha nincs az elsõ világháború, és ezzel nem omlik össze az Ottomán birodalom, akkor a zsidók a törökökkel harcoltak volna a saját országukért...
A nyugatnak ehhez nem volt joga. (Kivéve az erõsebb kutya ba**ik jogalapot, van olyan, aki szerint ez elégséges.)
Az elsõ nyugati "beavatkozás" 1917-re datálható, a Belford-egyezménnyel. Joga meg konkrétan az akkor törvények szerint volt, sõt, a népszövetség is elfogadta 1922-ben ezt ("The Mandatory (…😉 will secure the establishment of the Jewish national home, as laid down in the preamble, and the development of self-governing institutions, and also for safeguarding the civil and religious rights of all the inhabitants of Palestine, irrespective of race and religion."). Ugyebár jog nem egyenlõ igazság! Jogilag ugyanígy minden rendben van Izrael létrejöttével. Az ENSZ felvette tagjai közé, a világ legtöbb országa elismerte létezését (például Tajvannak ez a gondja, hogy nincs nemzetközileg elismerve).
Szíria, India stb. esetén SEM ez történt, és még Koszovó esetén SEM ez történt.
Szíria és India helyzete miért is más? Mert ezt elfelejtetted kifejteni. India (és Pakisztán) is elõzmény országok nélkül jött létre, egyes területeken a népcsoportokon keresztül húzták meg a határokat (pl. a Rádzsputok egy része így Pakisztánba került). Kelet-Pakisztán pedig ugye késõbb ki is vívta függetlenségét Pakisztántól...
Szíria is több egykori királyságot és népcsoportot fog össze (a Kurd népesség Szíriában közel 10%).
Mikor Szíria területe visszakerül az "õslakosok" kezébe, akkor ezzel úgymond "visszaállítódik" az eredeti állapot.
Definiáld már légy szíves mi is volt akkor szerinted a Szíria "eredeti állapota". Roppant mód érdekel. Mert Szíria mint ország nem létezett soha...
Részletekrõl lehet vitatkozni, de az egyes országok megalapítására ez a ki nem mondott jogalap, hogy õk (az adott nép) ott élNEK (és nem élTEK) az ország megalakításának idõpontjában.
Izrael megalapításakor nem éltek ott zsidók tán a területen? Ugyebár Izrael (ugyanúgy mint Libanon, Szíria és Jordánia) elõzmény nélküli országok, tehát ezen országok megfelelnek az általad támasztott igénynek, Izrael nem lóg ki a sorból ezen érvrendszered szerint.
India és többé-kevésbé visszakerült az "õslakosok" kezébe,
Lehet akár így is fogalmazni, igaz, hogy például a keresztények, muszlimoknak és szikheknek le kell nyelniük, hogy a hindi többség (valójában a hindi többség csak mintegy 44-45%-os, de ezzel a legnagyobb összefüggõ népcsoport Indián belül) uralma alatt élnek gyakorlatilag. Ezzel az erõvel létrejöhetett volna egy egységes Palesztin/Izrael állam is, akár palesztin, akár zsidó irányítás alatt. De nem jött létre, mert szemben Indiával, a palesztinok és a zsidók nem tudtak megegyezni egymással.
Izrael nem az "õslakosok" kezébe került, hanem hosszas (agresszív) tevékenységsorozat eredményeként kerültünk abba a helyzetbe, hogy ma már kvázi a zsidók õslakosok a területen.
A népvándorlásokat elég szépen le lehet követni, és sok példát fel lehet hozni rá. A modern idõkben tény, hogy ennél komolyabb célzott népvándorlás nem volt, ám a történelem folyamán akadt rá sok példa (például Angliában is elég vegyes képet kaphatnánk arról, hogy ki is akkor az õslakos, és ki nem az...).
Pusztán a saját példáidra hivatkozok a saját szavaimmal, lásd. Szíria.
Tehát Szíriában mit is állítottak vissza (fent már kértelek, hogy ezt fejtsd ki)? Szíria évezredek óta különféle birodalmak alatt volt, a régióit ezen népek hozták létre (a Kurdok is feltehetõen valamikor a X. és XII. század között vándoroltak a mai Szíria területére).
Ehhez nem volt joguk.
Ezt ismételgeted, mint egy papagáj, de még mindig nem tudjuk, hogy miért is ne lett volna joguk. Az egyetlen erre utaló kijelentésed a "nem helyes" versus "helyes" elvrendszerpárod volt, az viszont nem jogi megfogalmazás. A terület urai mindig is azt tehettek a területükkel, amit akartak. Legyen példának okáért akár a kínaiak betelepítési programjáról Tibetbe. Effektíve egy fordított Izrael, egy egykor független ország demográfiai alapon beolvasztásra kerül a Kínába... Ezt jogilag senki sem tudja támadni, nem minõsül még csak emberiesség elleni tettnek sem, mint mondjuk az Örmény népírtás Törökországban...
Zsidók akkor jelentek meg a területen tömegével, mikor a nyugat kitalálta, hogy lehet hogy ez a jó megoldás a zsidókérdésre. (19. század végétõl szépen lassan.)
Ehhez képest 1882-tõl az elsõ zsidó telepesek Oroszországból érkeztek, ahol etnikai alapon üldözték õket (Pogromok). Európából jelentõsen inkább az 1920-as években kezdtek el vándorolni a zsidók...
Visszamehetünk Ádám-Eváig, de a lényeg a lényeg marad: a nyugat hozta létre Izraelt, és ehhez nem volt joga.
Magyarul érvvel alátámasztani nem tudod a véleményedet? Jogilag nem tudod alátámasztani (vagy legalábbis eddig nem tetted), és érvrendszerrel sem, hiszen eddig a gyarmatbirodalmi érvrendszerrel jöttél, amin most ejtettek egy csúnya sebet, rámutatva, hogy egyfelõl az csak 1918-tól volt, bõven a cionista mozgalom megjelenése után, másfelõl pedig a terület utolsó független idejében (tehát a "gyarmati" idõk elõtt) még élt ott jelentõs zsidó populáció.
Egyedül a "helyes" - "nem helyes" érvrendszer maradt, miszerint helyes-e, hogy a cionista mozgalom keretében visszatelepültek a területre...
Még egyszer. Tehát a cionista mozgalom elején az Ottomán birodalom volt ott. A nyugatnak konkrétan tehát nem sok köze nem volt a térséghez. A zsidók döntöttek úgy, hogy visszatelepülnek a "szent földre", és ott országot alapítanak. Ha nincs az elsõ világháború, és ezzel nem omlik össze az Ottomán birodalom, akkor a zsidók a törökökkel harcoltak volna a saját országukért...
A nyugatnak ehhez nem volt joga. (Kivéve az erõsebb kutya ba**ik jogalapot, van olyan, aki szerint ez elégséges.)
Az elsõ nyugati "beavatkozás" 1917-re datálható, a Belford-egyezménnyel. Joga meg konkrétan az akkor törvények szerint volt, sõt, a népszövetség is elfogadta 1922-ben ezt ("The Mandatory (…😉 will secure the establishment of the Jewish national home, as laid down in the preamble, and the development of self-governing institutions, and also for safeguarding the civil and religious rights of all the inhabitants of Palestine, irrespective of race and religion."). Ugyebár jog nem egyenlõ igazság! Jogilag ugyanígy minden rendben van Izrael létrejöttével. Az ENSZ felvette tagjai közé, a világ legtöbb országa elismerte létezését (például Tajvannak ez a gondja, hogy nincs nemzetközileg elismerve).
Szíria, India stb. esetén SEM ez történt, és még Koszovó esetén SEM ez történt.
Szíria és India helyzete miért is más? Mert ezt elfelejtetted kifejteni. India (és Pakisztán) is elõzmény országok nélkül jött létre, egyes területeken a népcsoportokon keresztül húzták meg a határokat (pl. a Rádzsputok egy része így Pakisztánba került). Kelet-Pakisztán pedig ugye késõbb ki is vívta függetlenségét Pakisztántól...
Szíria is több egykori királyságot és népcsoportot fog össze (a Kurd népesség Szíriában közel 10%).
Mikor Szíria területe visszakerül az "õslakosok" kezébe, akkor ezzel úgymond "visszaállítódik" az eredeti állapot.
Definiáld már légy szíves mi is volt akkor szerinted a Szíria "eredeti állapota". Roppant mód érdekel. Mert Szíria mint ország nem létezett soha...
Részletekrõl lehet vitatkozni, de az egyes országok megalapítására ez a ki nem mondott jogalap, hogy õk (az adott nép) ott élNEK (és nem élTEK) az ország megalakításának idõpontjában.
Izrael megalapításakor nem éltek ott zsidók tán a területen? Ugyebár Izrael (ugyanúgy mint Libanon, Szíria és Jordánia) elõzmény nélküli országok, tehát ezen országok megfelelnek az általad támasztott igénynek, Izrael nem lóg ki a sorból ezen érvrendszered szerint.
India és többé-kevésbé visszakerült az "õslakosok" kezébe,
Lehet akár így is fogalmazni, igaz, hogy például a keresztények, muszlimoknak és szikheknek le kell nyelniük, hogy a hindi többség (valójában a hindi többség csak mintegy 44-45%-os, de ezzel a legnagyobb összefüggõ népcsoport Indián belül) uralma alatt élnek gyakorlatilag. Ezzel az erõvel létrejöhetett volna egy egységes Palesztin/Izrael állam is, akár palesztin, akár zsidó irányítás alatt. De nem jött létre, mert szemben Indiával, a palesztinok és a zsidók nem tudtak megegyezni egymással.
Izrael nem az "õslakosok" kezébe került, hanem hosszas (agresszív) tevékenységsorozat eredményeként kerültünk abba a helyzetbe, hogy ma már kvázi a zsidók õslakosok a területen.
A népvándorlásokat elég szépen le lehet követni, és sok példát fel lehet hozni rá. A modern idõkben tény, hogy ennél komolyabb célzott népvándorlás nem volt, ám a történelem folyamán akadt rá sok példa (például Angliában is elég vegyes képet kaphatnánk arról, hogy ki is akkor az õslakos, és ki nem az...).
Pusztán a saját példáidra hivatkozok a saját szavaimmal, lásd. Szíria.
Tehát Szíriában mit is állítottak vissza (fent már kértelek, hogy ezt fejtsd ki)? Szíria évezredek óta különféle birodalmak alatt volt, a régióit ezen népek hozták létre (a Kurdok is feltehetõen valamikor a X. és XII. század között vándoroltak a mai Szíria területére).
Ehhez nem volt joguk.
Ezt ismételgeted, mint egy papagáj, de még mindig nem tudjuk, hogy miért is ne lett volna joguk. Az egyetlen erre utaló kijelentésed a "nem helyes" versus "helyes" elvrendszerpárod volt, az viszont nem jogi megfogalmazás. A terület urai mindig is azt tehettek a területükkel, amit akartak. Legyen példának okáért akár a kínaiak betelepítési programjáról Tibetbe. Effektíve egy fordított Izrael, egy egykor független ország demográfiai alapon beolvasztásra kerül a Kínába... Ezt jogilag senki sem tudja támadni, nem minõsül még csak emberiesség elleni tettnek sem, mint mondjuk az Örmény népírtás Törökországban...
Zsidók akkor jelentek meg a területen tömegével, mikor a nyugat kitalálta, hogy lehet hogy ez a jó megoldás a zsidókérdésre. (19. század végétõl szépen lassan.)
Ehhez képest 1882-tõl az elsõ zsidó telepesek Oroszországból érkeztek, ahol etnikai alapon üldözték õket (Pogromok). Európából jelentõsen inkább az 1920-as években kezdtek el vándorolni a zsidók...
Visszamehetünk Ádám-Eváig, de a lényeg a lényeg marad: a nyugat hozta létre Izraelt, és ehhez nem volt joga.
Magyarul érvvel alátámasztani nem tudod a véleményedet? Jogilag nem tudod alátámasztani (vagy legalábbis eddig nem tetted), és érvrendszerrel sem, hiszen eddig a gyarmatbirodalmi érvrendszerrel jöttél, amin most ejtettek egy csúnya sebet, rámutatva, hogy egyfelõl az csak 1918-tól volt, bõven a cionista mozgalom megjelenése után, másfelõl pedig a terület utolsó független idejében (tehát a "gyarmati" idõk elõtt) még élt ott jelentõs zsidó populáció.
Egyedül a "helyes" - "nem helyes" érvrendszer maradt, miszerint helyes-e, hogy a cionista mozgalom keretében visszatelepültek a területre...
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#2553
Én is régóta élek külföldön, de ha azt mondod, hogy ezért 3 év börtön jár, akkor inkább nem megyek haza soha sem. Ez a világ szégyene a mai napig, hogy még azt is betiltják, hogy bizonyos dolgokról beszélgessen az ember.
Ezek után most jöjjön át valaki az NWO fórumra és írja azt, hogy nincs ÖNcenzúra, nincs megfélemlítés (3 év börtönnel fenyegetni, az vajon mi?)... Tragédia, hogy idáig süllyedtünk.
Ezek után most jöjjön át valaki az NWO fórumra és írja azt, hogy nincs ÖNcenzúra, nincs megfélemlítés (3 év börtönnel fenyegetni, az vajon mi?)... Tragédia, hogy idáig süllyedtünk.
#2552
"Izraelnek gesztusokat kellet volna tennie még mielõtt megalakul, elkellet volna fogadtatnia magát az ott élõkkel."
Milyen lepesekre gondolsz? Pl a foldet megvasarolni, megmuvelni az ott eloknek munkat adni vagy mire gondolsz pontosan? Mi lett volna az a cselekmeny amivel maskent alakulhatott volna (bar a tortenelemben a mi lett volna ha...)
"Például ha házrombolás helyett pár iskolát építettek volna a palesztinoknak akkor lehet most nem is volna Hamasz, vagy senki nem támogatná és béke lenne"
100% osan ki mered jelenteni hogy ez nem tortent volna meg? Ennyire biztos vagy magadban es az adott teruletrol levo tudasodban? Annak ellene hogy Cifu es meg joparna leirtak neked 1900- mostanaig a torteneseket az adott teruleten?
Milyen lepesekre gondolsz? Pl a foldet megvasarolni, megmuvelni az ott eloknek munkat adni vagy mire gondolsz pontosan? Mi lett volna az a cselekmeny amivel maskent alakulhatott volna (bar a tortenelemben a mi lett volna ha...)
"Például ha házrombolás helyett pár iskolát építettek volna a palesztinoknak akkor lehet most nem is volna Hamasz, vagy senki nem támogatná és béke lenne"
100% osan ki mered jelenteni hogy ez nem tortent volna meg? Ennyire biztos vagy magadban es az adott teruletrol levo tudasodban? Annak ellene hogy Cifu es meg joparna leirtak neked 1900- mostanaig a torteneseket az adott teruleten?
#2551
"A környezõ országok ugyanúgy a Brit vagy Francia birodalom részei voltak 1946 elõtt, mint Izrael:"
Nem ez a lényeg, hanem hogy milyen népek éltek ott. Zsidók kevesen, és akik ott éltek, annak a döntõ többsége Európa akkori politikája miatt került oda.
Ha egy eredetileg is ott élõ népcsoportot rajzolnak körbe a térképen, és hoznak létre egy a történelem során soha nem is létezett országot (szerinted pl. Szíria), akkor az kisebb baj, mint ha egy olyan népcsoportot rajzolnak körül, melyet õk maguk tettek (segítettek) arra a területre. A KETTÕ NEM UGYANAZ!!
"Mondjuk hogy mennyire akar adott esetben békés, tárgyalásos rendezést például, amit (gondolom legalábbis) te is helyesebbnek tartasz, mint az erõszakkal való érdekérvényesítést..."
Én békés rendezést akarok, de nem rólam volt szó, hanem az volt a kérdés, hogy te, aki szerint az erõsebb kutya jogosan erõlteti másokra akaratát, te mi ellen szólalsz fel?
Vagy ha bevallottan is a tárgyalásos rendezést preferálod, akkor minimum ki le kellene szögezned, hogy Izrael létrejöttére SEMMI jogalap nem volt, mert nem elõzte meg semmiféle tárgyalás. (Mondjuk ezt részben le is írod, de csak részben.)
"Felsoroltam példákat, rámutatva, hogy ez bizony a mai napig így mûködik. Biztos furcsa a logikám, de én úgy vélem, hogy a tények közlése ez esetben nem az én véleményemet tükrözi... Csak a tényt, hogy egyetértek vele vagy sem, így mûködik a világ."
Nem szimplán felsoroltál, hanem leírtad, hogy ez támasztja alá, hogy Csige azon kijelentése, miszerint nem voltak jogosultak Izraelt létrehozni, az megalapozatlan.
Ezzel, hogy leírtad hogy ezért megalapozatlan, állást foglaltál, hogy amit írsz az helyes (megalapozott), mivel leírtad, hogy amit Csige ír, az pontosan ezért helytelen (megalapozatlan).
"De nem Izrael támadott, hanem õt támadták adott esetben meg, tehát közelebb van az önvédelemhez..."
Izrael agresszív lépések sorozataként jött létre. Ezek után Izrael viszont-lépése nem önvédelem, mert õ nyitott agresszióval (megalakult, ergo elfoglalt egy jókora területet).
Ennyi erõvel majd én hasba szúrlak egy késsel, arra hivatkozva hogy az a terület mindig is az enyém volt, meg egyéb hülye érvekkel, aztán mikor te próbálod védeni magad, akkor én fejbe lõlek, és persze a bíróság azt fogja mondani, hogy én mindezt önvédelembõl tettem.
"Viszont ha továbbra is az a fixa ideád, hogy te jobban tudod a véleményem, mint én, akkor azt személyeskedésnek, provokációnak fogom tekinteni és ennek megfelelõen fogok eljárni..."
Mikor a témához szólsz hozzá, akkor próbáld meg egy pillanatra elfelejteni, hogy moderátor vagy.
"Ebbõl látszik, hogy a Csige általi vitánkat nem látod át. Ugyanis nem csak Izrael volt azon a területen új állam, de Libanon, Szíria és Jordánia is (plusz gyakorlatilag az összes közel-keleti ország érintett a témában, ahogy korábban írtam, Szaud-Arábia és Jemen a mai napig vitázik (és háborúzott) a határai miatt."
Te meg azt nem érted, hogy a zsidók voltak azok, akik száma hirtelen megugrott mondjuk a XX. század elejétõl, és nem a többi népé.
"A te eredeti példád egy MEGLÉVÕ országban (USA) akarna új államot létrehozni."
Izrael meg egy más népek által lakott és/vagy sajátjuknak tartott területen jött létre.
"A valóságban egy évszázadok óta különféle megszállás alatt lévõ területet osztottak fel új, precedens nélküli országokká."
Egyedül a zsidók közössége volt az, amely óriási területeket kapott a kezdeti pár ezres lélekszámhoz képest. Mutass be még egy olyan népet, aki hatalmas országot kapott miután pár évtized alatt a pár ezres lélekszámból pár százezresre duzzadt (ami még így is csak ~23%-a volt az ott lakóknak: "Ekkor 445 457 zsidó és 1 501 698 fõ arab élt a mandátum területén.", tehát még véletlenül sem többség).
"Érdekérvényesítõ erõ nélkül nem tudod elérni a célodat. Hogy igazságos-e vagy sem, az pedig már megítélés vagy nézõpont kérdése."
Igen. És emberként ilyen ítéletre, hogy igazságos-e vagy sem (a mi szempontunkból) képesek vagyunk. Ettõl vagyunk emberek. Nincs hiba abban, ha valaki igazságtalannak tartja Izrael tevékenységét (a létrejöttével, mint elsõ cselekedettel egyetemben). Számomra megalapozottabb és logikusabb az ahogy Csige érvel, mint ahogy ti. Ez az aminek hangot adok.
"Hogy a témánál maradjunk: igazságosnak tartod-e, hogy 1948-ban a környezõ arab államok megtámadták az akkor még effektíve nem is létezõ Izraelt? Szerintem nem."
Már hogy mit csináltak? Hogy az arabok felléptek az immáron számukra is egyre nagyobb problémát jelentõ zsidók ellen? Nem látom mi lenne ebben az igazságtalan, ha csak az nem, hogy ha lett volna eszük, akkor jóelõre látják, hogy mire készülnek a zsidók, és pár ezerben maximalizálják a zsidó lakosok számát. Az alapján ami történt velük, ez egy teljesen logikus és igazságos lépés lett volna. De persze ez csak illusztráció.
"Noha abban egyetértek, hogy hiba volt az, hogy nem vonták be a két felet a határok meghúzásába, de alapból nehéz lett volna az ügy úgy, hogy kizárod Izrael létrejöttét..."
Ha a két fél úgy állt volna fel a tárgyalóasztaltól (mikor a határokat rajzolták meg), hogy a zsidóknak nincs helyük az adott területen (számukra kijelölt terület nagysága 0 km2), akkor ez a magánügyük. Izrael meg sem született volna, mert az ott élõ többség ezt akarja, és kész. Mi kifogásod lett volna egy ilyen megoldással kapcsolatban? A zsidók élhettek volna ott úgy, hogy addig (az õket körülvevõ többséggel együttmûködve, lásd zsidó kérdés Európában).
"Akkor pedig megint a kiinduló mezõn találjuk magunkat, és nem értünk el semmit..."
Jól mondod. Kiinduló mezõ meg ugye az volt, hogy Európában ott volt a zsidókérdés.
"Svájcban effektíve folyamatosan tartanak népszavazásokat a fontosnak tartott kérdésekrõl."
A fontosnak tartott... Khm. Ja, és Svájcból egy van. Miért nem Hollandiával jöttél elõ, ahol nyugati demokratikus módi szerint a megválasztott kormány leszarta a választási ígéreteit, így konkrétan arról állított ki bizonyítványt, hogy a demokrácia szimplán a diktatúra egy újabb, (az agymosott többség által) kellemesebbnek tartott változata. De ez ugyebár OFFtopic.
"azt is lássuk be, hogy nem biztos, hogy ettõl még jó dolog, ha a gazdasági ügyekhez nem értõk (és érteni nem is akarók) dönthetnek gazdasági ügyekben, vagy egészségügyhöz nem értõk dönthetnek egyészségügyi kérdésekben és így tovább"
Beszélj a saját nevedben, ok? Ha te nem vagy képes dönteni a saját életeddel kapcsolatos kérdésekben, akkor te fizess be az all-inclusive élethosszig tartó vakációra (ahol mindenben a "vendéglátó" dönt), amit a civilizáció menedzserei jelenleg úgy árulnak mint egy terméket, de nagyon szépen kérlek NE TEDD KÖTELEZÕVÉ a mátrixhoz való csatlakozást azzal, hogy te, mint 51%-os többség, megszabod nekem ebben a nagyszerû demokráciában, hogy mit lehet, és mit nem lehet. Köszönöm.
"Hogy a Kurd példával éljek, önálló Kurd ország se nagyon valószínû, hogy létrejönne erõszak nélkül."
Viszont létrejöhetne úgy, hogy a JELENLEG belakott vidéket körberajzoljuk a térképen. Ily módon Izraelt nem lehetett volna létrehozni, és nem is így hozták létre.
"Ezt a logikát végig követve akkor minden német nemzetiségû náci, hiszen a nácik követtek el bûnöket, így pedig minden német (még akkor is, ha még a szülei sem éltek a náci uralom alatt) elítélendõ?"
Ki beszélt itt minden zsidóról meg minden "nyugatiról"? Izraelrõl beszéltem, meg a nyugatról. Gondolom nyilvánvaló, hogy Izrael sem az összes zsidó egyetértésével jött létre, és nem is az összes zsidó irányítja, ahogy nyugatot se az összes "nyugati" irányítja (ahogy most pl. az EU sem az összes "nyugati" támogatásával létezik), hanem egy kis klikk irányítja a dolgokat. Nem általánosítottam, te viszont igen.
"Amúgy akkor halljuk, szerinted még is hogy kellett volna megrajzolni azokat a térképeket 1946-1948 között? Milyen országokat hoztál volna létre, és még is mi alapján. Ha ki mered mondani, hogy gaztett, akkor nyilván tisztába vagy a teljes háttérhelyzettel (bár ezt kétlem, a fent már leírtak miatt)."
Nem érdekel. Izraelrõl van szó, és arról, hogy akár hogy is ragozzuk a dolgot, nem volt jogalapjuk elfoglalni azt a területet, így rájuk mint agresszorokra kell tekinteni. Ahogy Ausztráliában is bocsánatot kértek az õslakosoktól, úgy Izrael is kérjen bocsánatot az õslakosoktól. És miután bocsánatot kért, le lehet ülni tárgyalni. De elõbb az Izraeli képviselet vegyen vissza a nagy arcból.
"Tehát gaztett volt, hogy Izrael-t létre akarták hozni az ENSZ-ben, és amíg ezt gaztettnek nem nyilvánítják, addig nincs értelme tárgyalni. Igaz, hogy az ENSZ rajzolta meg a többi környezõ ország határait, ezek szerint tehát az is gaztett."
Nem az az egyetlen kritérium, hogy az ENSZ húzta meg a határvonalat. Nem hiszem, hogy képtelen lennél ezt felfogni.
"Egy hozzászóláson belül sokadszorra írom le. Borsod ez esetben senkié sem volt..."
"Borsodban" 75% arab élt (talán az 1930-as évek adata
Nem ez a lényeg, hanem hogy milyen népek éltek ott. Zsidók kevesen, és akik ott éltek, annak a döntõ többsége Európa akkori politikája miatt került oda.
Ha egy eredetileg is ott élõ népcsoportot rajzolnak körbe a térképen, és hoznak létre egy a történelem során soha nem is létezett országot (szerinted pl. Szíria), akkor az kisebb baj, mint ha egy olyan népcsoportot rajzolnak körül, melyet õk maguk tettek (segítettek) arra a területre. A KETTÕ NEM UGYANAZ!!
"Mondjuk hogy mennyire akar adott esetben békés, tárgyalásos rendezést például, amit (gondolom legalábbis) te is helyesebbnek tartasz, mint az erõszakkal való érdekérvényesítést..."
Én békés rendezést akarok, de nem rólam volt szó, hanem az volt a kérdés, hogy te, aki szerint az erõsebb kutya jogosan erõlteti másokra akaratát, te mi ellen szólalsz fel?
Vagy ha bevallottan is a tárgyalásos rendezést preferálod, akkor minimum ki le kellene szögezned, hogy Izrael létrejöttére SEMMI jogalap nem volt, mert nem elõzte meg semmiféle tárgyalás. (Mondjuk ezt részben le is írod, de csak részben.)
"Felsoroltam példákat, rámutatva, hogy ez bizony a mai napig így mûködik. Biztos furcsa a logikám, de én úgy vélem, hogy a tények közlése ez esetben nem az én véleményemet tükrözi... Csak a tényt, hogy egyetértek vele vagy sem, így mûködik a világ."
Nem szimplán felsoroltál, hanem leírtad, hogy ez támasztja alá, hogy Csige azon kijelentése, miszerint nem voltak jogosultak Izraelt létrehozni, az megalapozatlan.
Ezzel, hogy leírtad hogy ezért megalapozatlan, állást foglaltál, hogy amit írsz az helyes (megalapozott), mivel leírtad, hogy amit Csige ír, az pontosan ezért helytelen (megalapozatlan).
"De nem Izrael támadott, hanem õt támadták adott esetben meg, tehát közelebb van az önvédelemhez..."
Izrael agresszív lépések sorozataként jött létre. Ezek után Izrael viszont-lépése nem önvédelem, mert õ nyitott agresszióval (megalakult, ergo elfoglalt egy jókora területet).
Ennyi erõvel majd én hasba szúrlak egy késsel, arra hivatkozva hogy az a terület mindig is az enyém volt, meg egyéb hülye érvekkel, aztán mikor te próbálod védeni magad, akkor én fejbe lõlek, és persze a bíróság azt fogja mondani, hogy én mindezt önvédelembõl tettem.
"Viszont ha továbbra is az a fixa ideád, hogy te jobban tudod a véleményem, mint én, akkor azt személyeskedésnek, provokációnak fogom tekinteni és ennek megfelelõen fogok eljárni..."
Mikor a témához szólsz hozzá, akkor próbáld meg egy pillanatra elfelejteni, hogy moderátor vagy.
"Ebbõl látszik, hogy a Csige általi vitánkat nem látod át. Ugyanis nem csak Izrael volt azon a területen új állam, de Libanon, Szíria és Jordánia is (plusz gyakorlatilag az összes közel-keleti ország érintett a témában, ahogy korábban írtam, Szaud-Arábia és Jemen a mai napig vitázik (és háborúzott) a határai miatt."
Te meg azt nem érted, hogy a zsidók voltak azok, akik száma hirtelen megugrott mondjuk a XX. század elejétõl, és nem a többi népé.
"A te eredeti példád egy MEGLÉVÕ országban (USA) akarna új államot létrehozni."
Izrael meg egy más népek által lakott és/vagy sajátjuknak tartott területen jött létre.
"A valóságban egy évszázadok óta különféle megszállás alatt lévõ területet osztottak fel új, precedens nélküli országokká."
Egyedül a zsidók közössége volt az, amely óriási területeket kapott a kezdeti pár ezres lélekszámhoz képest. Mutass be még egy olyan népet, aki hatalmas országot kapott miután pár évtized alatt a pár ezres lélekszámból pár százezresre duzzadt (ami még így is csak ~23%-a volt az ott lakóknak: "Ekkor 445 457 zsidó és 1 501 698 fõ arab élt a mandátum területén.", tehát még véletlenül sem többség).
"Érdekérvényesítõ erõ nélkül nem tudod elérni a célodat. Hogy igazságos-e vagy sem, az pedig már megítélés vagy nézõpont kérdése."
Igen. És emberként ilyen ítéletre, hogy igazságos-e vagy sem (a mi szempontunkból) képesek vagyunk. Ettõl vagyunk emberek. Nincs hiba abban, ha valaki igazságtalannak tartja Izrael tevékenységét (a létrejöttével, mint elsõ cselekedettel egyetemben). Számomra megalapozottabb és logikusabb az ahogy Csige érvel, mint ahogy ti. Ez az aminek hangot adok.
"Hogy a témánál maradjunk: igazságosnak tartod-e, hogy 1948-ban a környezõ arab államok megtámadták az akkor még effektíve nem is létezõ Izraelt? Szerintem nem."
Már hogy mit csináltak? Hogy az arabok felléptek az immáron számukra is egyre nagyobb problémát jelentõ zsidók ellen? Nem látom mi lenne ebben az igazságtalan, ha csak az nem, hogy ha lett volna eszük, akkor jóelõre látják, hogy mire készülnek a zsidók, és pár ezerben maximalizálják a zsidó lakosok számát. Az alapján ami történt velük, ez egy teljesen logikus és igazságos lépés lett volna. De persze ez csak illusztráció.
"Noha abban egyetértek, hogy hiba volt az, hogy nem vonták be a két felet a határok meghúzásába, de alapból nehéz lett volna az ügy úgy, hogy kizárod Izrael létrejöttét..."
Ha a két fél úgy állt volna fel a tárgyalóasztaltól (mikor a határokat rajzolták meg), hogy a zsidóknak nincs helyük az adott területen (számukra kijelölt terület nagysága 0 km2), akkor ez a magánügyük. Izrael meg sem született volna, mert az ott élõ többség ezt akarja, és kész. Mi kifogásod lett volna egy ilyen megoldással kapcsolatban? A zsidók élhettek volna ott úgy, hogy addig (az õket körülvevõ többséggel együttmûködve, lásd zsidó kérdés Európában).
"Akkor pedig megint a kiinduló mezõn találjuk magunkat, és nem értünk el semmit..."
Jól mondod. Kiinduló mezõ meg ugye az volt, hogy Európában ott volt a zsidókérdés.
"Svájcban effektíve folyamatosan tartanak népszavazásokat a fontosnak tartott kérdésekrõl."
A fontosnak tartott... Khm. Ja, és Svájcból egy van. Miért nem Hollandiával jöttél elõ, ahol nyugati demokratikus módi szerint a megválasztott kormány leszarta a választási ígéreteit, így konkrétan arról állított ki bizonyítványt, hogy a demokrácia szimplán a diktatúra egy újabb, (az agymosott többség által) kellemesebbnek tartott változata. De ez ugyebár OFFtopic.
"azt is lássuk be, hogy nem biztos, hogy ettõl még jó dolog, ha a gazdasági ügyekhez nem értõk (és érteni nem is akarók) dönthetnek gazdasági ügyekben, vagy egészségügyhöz nem értõk dönthetnek egyészségügyi kérdésekben és így tovább"
Beszélj a saját nevedben, ok? Ha te nem vagy képes dönteni a saját életeddel kapcsolatos kérdésekben, akkor te fizess be az all-inclusive élethosszig tartó vakációra (ahol mindenben a "vendéglátó" dönt), amit a civilizáció menedzserei jelenleg úgy árulnak mint egy terméket, de nagyon szépen kérlek NE TEDD KÖTELEZÕVÉ a mátrixhoz való csatlakozást azzal, hogy te, mint 51%-os többség, megszabod nekem ebben a nagyszerû demokráciában, hogy mit lehet, és mit nem lehet. Köszönöm.
"Hogy a Kurd példával éljek, önálló Kurd ország se nagyon valószínû, hogy létrejönne erõszak nélkül."
Viszont létrejöhetne úgy, hogy a JELENLEG belakott vidéket körberajzoljuk a térképen. Ily módon Izraelt nem lehetett volna létrehozni, és nem is így hozták létre.
"Ezt a logikát végig követve akkor minden német nemzetiségû náci, hiszen a nácik követtek el bûnöket, így pedig minden német (még akkor is, ha még a szülei sem éltek a náci uralom alatt) elítélendõ?"
Ki beszélt itt minden zsidóról meg minden "nyugatiról"? Izraelrõl beszéltem, meg a nyugatról. Gondolom nyilvánvaló, hogy Izrael sem az összes zsidó egyetértésével jött létre, és nem is az összes zsidó irányítja, ahogy nyugatot se az összes "nyugati" irányítja (ahogy most pl. az EU sem az összes "nyugati" támogatásával létezik), hanem egy kis klikk irányítja a dolgokat. Nem általánosítottam, te viszont igen.
"Amúgy akkor halljuk, szerinted még is hogy kellett volna megrajzolni azokat a térképeket 1946-1948 között? Milyen országokat hoztál volna létre, és még is mi alapján. Ha ki mered mondani, hogy gaztett, akkor nyilván tisztába vagy a teljes háttérhelyzettel (bár ezt kétlem, a fent már leírtak miatt)."
Nem érdekel. Izraelrõl van szó, és arról, hogy akár hogy is ragozzuk a dolgot, nem volt jogalapjuk elfoglalni azt a területet, így rájuk mint agresszorokra kell tekinteni. Ahogy Ausztráliában is bocsánatot kértek az õslakosoktól, úgy Izrael is kérjen bocsánatot az õslakosoktól. És miután bocsánatot kért, le lehet ülni tárgyalni. De elõbb az Izraeli képviselet vegyen vissza a nagy arcból.
"Tehát gaztett volt, hogy Izrael-t létre akarták hozni az ENSZ-ben, és amíg ezt gaztettnek nem nyilvánítják, addig nincs értelme tárgyalni. Igaz, hogy az ENSZ rajzolta meg a többi környezõ ország határait, ezek szerint tehát az is gaztett."
Nem az az egyetlen kritérium, hogy az ENSZ húzta meg a határvonalat. Nem hiszem, hogy képtelen lennél ezt felfogni.
"Egy hozzászóláson belül sokadszorra írom le. Borsod ez esetben senkié sem volt..."
"Borsodban" 75% arab élt (talán az 1930-as évek adata
#2550
Tudom mar regota elsz kulfoldon, de pl Magyaroszagon az alabbi irasodban levo allitast a BTK 3 evvel bunteti, Én csak annyit tanácsolok neked, hogy ezt az álláspontot csak és kizárólag nagyon beteg barati körödben emlegesd mert problémáid lehetnek belõle. (Figyelem ez nem fenyegetés, hanem tanács, eszem ágában sem lenne disabled emberhez érni akár egy újjal is.)
#2549
Irán:
Balage szerint, japán megszórása atommal, jó dolog volt, mert elõbb befejezõdött a háború ezzel sok embert megmentve.
Ha Irán elkészül az atommal és lenyomja vele Izraelt ezzel véget vetne a viszálynak, így sok emberéletet menthetne meg. Egyetértesz azzal, hogy Irán törölje le Izraelt térképrõl ? Vagy ez is olyan mint a terrorizmus? Amíg Izraelnek kellet addig elfogadható, utána már a legnagyobb bûn.
Balage szerint, japán megszórása atommal, jó dolog volt, mert elõbb befejezõdött a háború ezzel sok embert megmentve.
Ha Irán elkészül az atommal és lenyomja vele Izraelt ezzel véget vetne a viszálynak, így sok emberéletet menthetne meg. Egyetértesz azzal, hogy Irán törölje le Izraelt térképrõl ? Vagy ez is olyan mint a terrorizmus? Amíg Izraelnek kellet addig elfogadható, utána már a legnagyobb bûn.
\"Hagyhat valaki milliókat maga után, de ha becsület nélkül hal meg, úgy földelik el mint egy kutyát és csak tolvajok állnak a sírja mellett. \" .
#2548
Nem akartam közbevágni, mert tudom milyen rossz az amikor több embernek is kell válaszolni egyedül.
Nézzük meg két szemszögbõl a helyzetet.
Izrael:
Akarnak maguknak egy országot a zsidók. Ezt úgy érik el, hogy szervezetten elkezdenek betelepülni Palesztinába (Akkor így hívták azt a helyet a Wiki szerint). Eközben terrorcselekményeket hajtanak végre és erõsen lobbiznak - kihasználva az erõsen felnagyított holokausztot - mindenhol. Végül elérik a céljukat, rengeteg (ensz szerint 700ezer+) Arab ember kényszerült elmenekülni a szülõföldjérõl. A palesztin menekültek sorsa manapság az egyik fõ ütközõpont az izraeli-palesztin konfliktusban.
Palesztinok vagy másik oldal:
Élik az életüket, majd mivel a cionista lobbi (terrorizmus) eléri a célját menekülniük kell. Ezzel sem értek egyet, de azt mondom elfogadható lenne, csakhogy itt nem állt meg a zsidó úthenger.
Elkezdték lerombolni a házaikat, akkor is ha azok nem Izrael területén álltak, mindezt csak azért hogy legyen hely a terjeszkedõ zsidóknak, tönkretéve családokat és életeket. Ezek után meg felvannak háborodva, hogy egy HAMASZ szintû szélsõséges csoport gyõzött a választásokon. Hozok erre egy Magyar példát (nem politizálok, azért magyart yrok mert az érthetõbb) a Borsodi cigány vajda ezt mondta: Ha nekem mindennap ellopják a tyúkomat én is gárdista leszek.
Szóval én azt mondom, hogy ott addig nem lesz béke amíg az egyik fél le nem nyomja a másikat. Erre mondtam azt, hogy a fentebb leírtak miatt jobban elfogadom azt, ha a palesztinok gyõznek és nem Izrael. A béke lenne a legjobb megoldás ez egyértelmû, de hogy várható el egy embertõl vagy néptõl, hogy eltûrje azt, hogy lerombolják a házaikat, elüldözzék a szülõföldjérõl? Ez senkitõl nem várható el, hogy ezzel megbékéljen, ha megbékél akkor lehet örülni, de ha nem akkor az történik amit látunk.
Izraelnek gesztusokat kellet volna tennie még mielõtt megalakul, elkellet volna fogadtatnia magát az ott élõkkel. Például ha házrombolás helyett pár iskolát építettek volna a palesztinoknak akkor lehet most nem is volna Hamasz, vagy senki nem támogatná és béke lenne. Nem õk odamentek és romboltak, nem beszélve az éheztetésrõl ami most napjainkban is folyik, mindez kollektívan.
Bocs de nem tudok egy ilyen Izrael mellet kiállni.
Nézzük meg két szemszögbõl a helyzetet.
Izrael:
Akarnak maguknak egy országot a zsidók. Ezt úgy érik el, hogy szervezetten elkezdenek betelepülni Palesztinába (Akkor így hívták azt a helyet a Wiki szerint). Eközben terrorcselekményeket hajtanak végre és erõsen lobbiznak - kihasználva az erõsen felnagyított holokausztot - mindenhol. Végül elérik a céljukat, rengeteg (ensz szerint 700ezer+) Arab ember kényszerült elmenekülni a szülõföldjérõl. A palesztin menekültek sorsa manapság az egyik fõ ütközõpont az izraeli-palesztin konfliktusban.
Palesztinok vagy másik oldal:
Élik az életüket, majd mivel a cionista lobbi (terrorizmus) eléri a célját menekülniük kell. Ezzel sem értek egyet, de azt mondom elfogadható lenne, csakhogy itt nem állt meg a zsidó úthenger.
Elkezdték lerombolni a házaikat, akkor is ha azok nem Izrael területén álltak, mindezt csak azért hogy legyen hely a terjeszkedõ zsidóknak, tönkretéve családokat és életeket. Ezek után meg felvannak háborodva, hogy egy HAMASZ szintû szélsõséges csoport gyõzött a választásokon. Hozok erre egy Magyar példát (nem politizálok, azért magyart yrok mert az érthetõbb) a Borsodi cigány vajda ezt mondta: Ha nekem mindennap ellopják a tyúkomat én is gárdista leszek.
Szóval én azt mondom, hogy ott addig nem lesz béke amíg az egyik fél le nem nyomja a másikat. Erre mondtam azt, hogy a fentebb leírtak miatt jobban elfogadom azt, ha a palesztinok gyõznek és nem Izrael. A béke lenne a legjobb megoldás ez egyértelmû, de hogy várható el egy embertõl vagy néptõl, hogy eltûrje azt, hogy lerombolják a házaikat, elüldözzék a szülõföldjérõl? Ez senkitõl nem várható el, hogy ezzel megbékéljen, ha megbékél akkor lehet örülni, de ha nem akkor az történik amit látunk.
Izraelnek gesztusokat kellet volna tennie még mielõtt megalakul, elkellet volna fogadtatnia magát az ott élõkkel. Például ha házrombolás helyett pár iskolát építettek volna a palesztinoknak akkor lehet most nem is volna Hamasz, vagy senki nem támogatná és béke lenne. Nem õk odamentek és romboltak, nem beszélve az éheztetésrõl ami most napjainkban is folyik, mindez kollektívan.
Bocs de nem tudok egy ilyen Izrael mellet kiállni.
\"Hagyhat valaki milliókat maga után, de ha becsület nélkül hal meg, úgy földelik el mint egy kutyát és csak tolvajok állnak a sírja mellett. \" .
#2547
"Líbia, Szíria és India, mint mai országok területén a gyarmatbirodalom elõtt is éltek népek, ahogy Izrael területén is."
Miután nem voltak lakatlan területek, ez elég tényszerû megállapítás. 😊
A tények következménye a lényeg. Izrael kakukktojás, mert mielõtt a gyarmatbirodalmak (~Európa) bekevertek, Izrael területén nem voltak jelen azok az emberek õslakosként, akik aztán az új országban immáron többségként mint "ügyvezetõk" kezdtek el tevékenykedni. (Átvették a terület felett az irányítást.)
A Cionista mozgalom elején (1880-1908) especiel még az Ottomán birodalom uralta a területet. Vagy az Ottomán birodalom is "nyugat"-nak minõsül?
Arab–izraeli konfliktus
"A 19. század második felében Európában felerõsödõ, zsidók iránti, antiszemitizmus, valamint az ez idõben kialakuló cionista mozgalom, a cionizmus miatt egyre fokozódott a zsidók bevándorlása az akkori Palesztina területére. (...) 1914-re Palesztinában 90 000 zsidó élt, ebbõl 75 000 bevándorló volt. (...) 1914 októberében az Oszmán Birodalom belépett az I. világháborúba a Központi hatalmak oldalán. (...) A világháború kitörése idején cionista körökben körvonalazódott a gondolat, mely szerint létre kell hozni egy zsidó hadtestet, amely az Antant-hatalmak oldalán harcol majd a törökök ellen. Remélték, hogy részt vehetnek a palesztin területek törökök alóli felszabadításában és elnyerik a szövetségesek szimpátiáját egy zsidó haza megteremtésére."
Röviden tehát adott a nyugat (~Európa), egy problémával a nyakán (zsidók) melyet végeredményben Izrael létrehozásával oldott meg. Ezért mondom azt, hogy Izrael létrejöttének közvetett és közvetlen oka is a nyugat.
Ezért megalapozott azt állítani, hogy nyugat az õslakosok szempontjait figyelmen kívül hagyva rajzolta át a térképet a régióban. Ezt kifogásolom, nem mást. A nyugatnak ehhez nem volt joga. (Kivéve az erõsebb kutya ba**ik jogalapot, van olyan, aki szerint ez elégséges.) Szíria, India stb. esetén SEM ez történt, és még Koszovó esetén SEM ez történt.
Miért kellett volna "visszaállítani" a nemzetiségi (és esetleg akkor már a vallási is?) állapotokat?
Nem kellett volna, hanem ezt tették. Mikor Szíria területe visszakerül az "õslakosok" kezébe, akkor ezzel úgymond "visszaállítódik" az eredeti állapot. Te magad hozol fel ilyen példákat, mikor többé-kevésbé úgy rendezik a helyzetet, hogy látszólag az eredeti állapot áll vissza. Részletekrõl lehet vitatkozni, de az egyes országok megalapítására ez a ki nem mondott jogalap, hogy õk (az adott nép) ott élNEK (és nem élTEK) az ország megalakításának idõpontjában. India és többé-kevésbé visszakerült az "õslakosok" kezébe, de Izrael nem az "õslakosok" kezébe került, hanem hosszas (agresszív) tevékenységsorozat eredményeként kerültünk abba a helyzetbe, hogy ma már kvázi a zsidók õslakosok a területen.
Ilyesmire sose volt példa, de ha tudsz róla, akkor homályosíts fel.
Pusztán a saját példáidra hivatkozok a saját szavaimmal, lásd. Szíria.
A cél az volt, hogy független országot/országokat hozzanak létre. A lakosság ezt akarta ugyanis.
Az a lakosság Izrael megalakulásának idejében vándorolt oda (elõtte, meg utána).
Bezony, India egy mesterségesen létre hozott "nagy-India", ahol négy nagy vallás is egymásnak feszül (Hindu, Muzulmán, Keresztény és Szikh).
A vallás teljesen más kérdés, ha az ott élõk 4 részre akarják osztani a területet, akkor tegyék meg. Ha ezt saját elhatározásból teszik, akkor minden rendben. A lényeg Indiával kapcsolatban az, hogy az idegen népcsoport amely irányítás alatt tartotta a területet, végül kivonult. Izraelbõl (a mai Izrael területérõl) pedig nem vonultak ki az idegenek, jobban mondva kivonultak, de ott hagytak maguk után egy halom embert (zsidót). Ehhez nem volt joguk. Erre nem nagyon van példa szerintem a történelemben, ezért nehéz Izrael esetét bármihez is hasonlítani. Zsidók akkor jelentek meg a területen tömegével, mikor a nyugat kitalálta, hogy lehet hogy ez a jó megoldás a zsidókérdésre. (19. század végétõl szépen lassan.)
Miért nem talált Európa más megoldást a zsidókérdésre? Egyáltalán miért van zsidókérdés? Mi az a zsidókérdés? Ezeket a kérdéseket csak a gondolat zárásaként teszem fel, a mostani témához nem tartoznak, esetleg mindenki gondolja át a dolgot maga. Talán érdemes.
Hol kezdõdik a gyarmatbirodalom? Mert ugye a régiót például a Görög, majd a Római (majd Kelet-Római) birodalom, késõbb aztán az Arab birodalom (pontosabban a Kalifátusok) uralták, és ugye ezek is egyfajta gyarmatbirodalmak voltak. Ekkoriban még viszonylag jelentõs számú zsidó közösség élt a területen (a nagy kivándorlások az Arab birodalom idején kezdõdtek).
Visszamehetünk Ádám-Eváig, de a lényeg a lényeg marad: a nyugat hozta létre Izraelt, és ehhez nem volt joga.
Miután nem voltak lakatlan területek, ez elég tényszerû megállapítás. 😊
A tények következménye a lényeg. Izrael kakukktojás, mert mielõtt a gyarmatbirodalmak (~Európa) bekevertek, Izrael területén nem voltak jelen azok az emberek õslakosként, akik aztán az új országban immáron többségként mint "ügyvezetõk" kezdtek el tevékenykedni. (Átvették a terület felett az irányítást.)
A Cionista mozgalom elején (1880-1908) especiel még az Ottomán birodalom uralta a területet. Vagy az Ottomán birodalom is "nyugat"-nak minõsül?
Arab–izraeli konfliktus
"A 19. század második felében Európában felerõsödõ, zsidók iránti, antiszemitizmus, valamint az ez idõben kialakuló cionista mozgalom, a cionizmus miatt egyre fokozódott a zsidók bevándorlása az akkori Palesztina területére. (...) 1914-re Palesztinában 90 000 zsidó élt, ebbõl 75 000 bevándorló volt. (...) 1914 októberében az Oszmán Birodalom belépett az I. világháborúba a Központi hatalmak oldalán. (...) A világháború kitörése idején cionista körökben körvonalazódott a gondolat, mely szerint létre kell hozni egy zsidó hadtestet, amely az Antant-hatalmak oldalán harcol majd a törökök ellen. Remélték, hogy részt vehetnek a palesztin területek törökök alóli felszabadításában és elnyerik a szövetségesek szimpátiáját egy zsidó haza megteremtésére."
Röviden tehát adott a nyugat (~Európa), egy problémával a nyakán (zsidók) melyet végeredményben Izrael létrehozásával oldott meg. Ezért mondom azt, hogy Izrael létrejöttének közvetett és közvetlen oka is a nyugat.
Ezért megalapozott azt állítani, hogy nyugat az õslakosok szempontjait figyelmen kívül hagyva rajzolta át a térképet a régióban. Ezt kifogásolom, nem mást. A nyugatnak ehhez nem volt joga. (Kivéve az erõsebb kutya ba**ik jogalapot, van olyan, aki szerint ez elégséges.) Szíria, India stb. esetén SEM ez történt, és még Koszovó esetén SEM ez történt.
Miért kellett volna "visszaállítani" a nemzetiségi (és esetleg akkor már a vallási is?) állapotokat?
Nem kellett volna, hanem ezt tették. Mikor Szíria területe visszakerül az "õslakosok" kezébe, akkor ezzel úgymond "visszaállítódik" az eredeti állapot. Te magad hozol fel ilyen példákat, mikor többé-kevésbé úgy rendezik a helyzetet, hogy látszólag az eredeti állapot áll vissza. Részletekrõl lehet vitatkozni, de az egyes országok megalapítására ez a ki nem mondott jogalap, hogy õk (az adott nép) ott élNEK (és nem élTEK) az ország megalakításának idõpontjában. India és többé-kevésbé visszakerült az "õslakosok" kezébe, de Izrael nem az "õslakosok" kezébe került, hanem hosszas (agresszív) tevékenységsorozat eredményeként kerültünk abba a helyzetbe, hogy ma már kvázi a zsidók õslakosok a területen.
Ilyesmire sose volt példa, de ha tudsz róla, akkor homályosíts fel.
Pusztán a saját példáidra hivatkozok a saját szavaimmal, lásd. Szíria.
A cél az volt, hogy független országot/országokat hozzanak létre. A lakosság ezt akarta ugyanis.
Az a lakosság Izrael megalakulásának idejében vándorolt oda (elõtte, meg utána).
Bezony, India egy mesterségesen létre hozott "nagy-India", ahol négy nagy vallás is egymásnak feszül (Hindu, Muzulmán, Keresztény és Szikh).
A vallás teljesen más kérdés, ha az ott élõk 4 részre akarják osztani a területet, akkor tegyék meg. Ha ezt saját elhatározásból teszik, akkor minden rendben. A lényeg Indiával kapcsolatban az, hogy az idegen népcsoport amely irányítás alatt tartotta a területet, végül kivonult. Izraelbõl (a mai Izrael területérõl) pedig nem vonultak ki az idegenek, jobban mondva kivonultak, de ott hagytak maguk után egy halom embert (zsidót). Ehhez nem volt joguk. Erre nem nagyon van példa szerintem a történelemben, ezért nehéz Izrael esetét bármihez is hasonlítani. Zsidók akkor jelentek meg a területen tömegével, mikor a nyugat kitalálta, hogy lehet hogy ez a jó megoldás a zsidókérdésre. (19. század végétõl szépen lassan.)
Miért nem talált Európa más megoldást a zsidókérdésre? Egyáltalán miért van zsidókérdés? Mi az a zsidókérdés? Ezeket a kérdéseket csak a gondolat zárásaként teszem fel, a mostani témához nem tartoznak, esetleg mindenki gondolja át a dolgot maga. Talán érdemes.
Hol kezdõdik a gyarmatbirodalom? Mert ugye a régiót például a Görög, majd a Római (majd Kelet-Római) birodalom, késõbb aztán az Arab birodalom (pontosabban a Kalifátusok) uralták, és ugye ezek is egyfajta gyarmatbirodalmak voltak. Ekkoriban még viszonylag jelentõs számú zsidó közösség élt a területen (a nagy kivándorlások az Arab birodalom idején kezdõdtek).
Visszamehetünk Ádám-Eváig, de a lényeg a lényeg marad: a nyugat hozta létre Izraelt, és ehhez nem volt joga.
#2546
Líbia, Szíria és India, mint mai országok területén a gyarmatbirodalom elõtt is éltek népek, ahogy Izrael területén is.
Miután nem voltak lakatlan területek, ez elég tényszerû megállapítás. 😊
De Izrael az egyetlen, ahol a nyugat közbenjárása következtében a gyarmatbirodalom megszûnése után már nem azon népek élnek, melyek elõtte.
A Cionista mozgalom elején (1880-1908) especiel még az Ottomán birodalom uralta a területet. Vagy az Ottomán birodalom is "nyugat"-nak minõsül?
Tehát nem visszaállította az "eredeti" állapotot ebbõl a szempontból, hanem egy új helyzetet hozott létre mesterségesen.
Miért kellett volna "visszaállítani" a nemzetiségi (és esetleg akkor már a vallási is?) állapotokat? Ilyesmire sose volt példa, de ha tudsz róla, akkor homályosíts fel.
A cél az volt, hogy független országot/országokat hozzanak létre. A lakosság ezt akarta ugyanis.
Az most más kérdés, hogy pl. India egyes régiói le akarnak szakadni, mert nekik nem tetszik az, hogy Indiához tartoznak.
Bezony, India egy mesterségesen létre hozott "nagy-India", ahol négy nagy vallás is egymásnak feszül (Hindu, Muzulmán, Keresztény és Szikh). A Pakisztán és India (két, mesterségesen létrehozott ország) is úgy akarja saját magának a Kasmíri régiót, hogy történelmileg igazából egyik sem tudja magának tekinteni, és senki sem kíváncsi a Kasmíri függetlenségi törekvésekre. Kelet-Pakisztán is ugye függetlenedett, és vált Bangladessé.
De ahogy mondom, ennek semmi köze Izrael kérdéséhez, ahol a nyugat nem szimplán határokat húzott meg, hanem egy olyan nép köré húzott határokat, akik a gyarmatbirodalom elõtt nem is ott éltek. (Ezért nem illik a képbe Koszovó példája számomra.)
Hol kezdõdik a gyarmatbirodalom? Mert ugye a régiót például a Görög, majd a Római (majd Kelet-Római) birodalom, késõbb aztán az Arab birodalom (pontosabban a Kalifátusok) uralták, és ugye ezek is egyfajta gyarmatbirodalmak voltak. Ekkoriban még viszonylag jelentõs számú zsidó közösség élt a területen (a nagy kivándorlások az Arab birodalom idején kezdõdtek).
Vagy te csak rövid (1918-1948) angol birodalmat akarod számításba venni? Mégis mi alapján?!?
Miután nem voltak lakatlan területek, ez elég tényszerû megállapítás. 😊
De Izrael az egyetlen, ahol a nyugat közbenjárása következtében a gyarmatbirodalom megszûnése után már nem azon népek élnek, melyek elõtte.
A Cionista mozgalom elején (1880-1908) especiel még az Ottomán birodalom uralta a területet. Vagy az Ottomán birodalom is "nyugat"-nak minõsül?
Tehát nem visszaállította az "eredeti" állapotot ebbõl a szempontból, hanem egy új helyzetet hozott létre mesterségesen.
Miért kellett volna "visszaállítani" a nemzetiségi (és esetleg akkor már a vallási is?) állapotokat? Ilyesmire sose volt példa, de ha tudsz róla, akkor homályosíts fel.
A cél az volt, hogy független országot/országokat hozzanak létre. A lakosság ezt akarta ugyanis.
Az most más kérdés, hogy pl. India egyes régiói le akarnak szakadni, mert nekik nem tetszik az, hogy Indiához tartoznak.
Bezony, India egy mesterségesen létre hozott "nagy-India", ahol négy nagy vallás is egymásnak feszül (Hindu, Muzulmán, Keresztény és Szikh). A Pakisztán és India (két, mesterségesen létrehozott ország) is úgy akarja saját magának a Kasmíri régiót, hogy történelmileg igazából egyik sem tudja magának tekinteni, és senki sem kíváncsi a Kasmíri függetlenségi törekvésekre. Kelet-Pakisztán is ugye függetlenedett, és vált Bangladessé.
De ahogy mondom, ennek semmi köze Izrael kérdéséhez, ahol a nyugat nem szimplán határokat húzott meg, hanem egy olyan nép köré húzott határokat, akik a gyarmatbirodalom elõtt nem is ott éltek. (Ezért nem illik a képbe Koszovó példája számomra.)
Hol kezdõdik a gyarmatbirodalom? Mert ugye a régiót például a Görög, majd a Római (majd Kelet-Római) birodalom, késõbb aztán az Arab birodalom (pontosabban a Kalifátusok) uralták, és ugye ezek is egyfajta gyarmatbirodalmak voltak. Ekkoriban még viszonylag jelentõs számú zsidó közösség élt a területen (a nagy kivándorlások az Arab birodalom idején kezdõdtek).
Vagy te csak rövid (1918-1948) angol birodalmat akarod számításba venni? Mégis mi alapján?!?
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#2545
Nekem is eszembe jutott ez a vonal, amit te feszegetsz, de nem akarok én errõl vitázni itt senkivel. Azért figyelmedbe ajánlok egy szerintem kapcsolódó írást A magyar õstörténelem fórumból: Tarihi Üngürüsz
"Minden új kor kialakulásának esélye az abban a korban élõk tudásában és belsõ lelki kultúráltságuk mélyreható, minõségi megváltozása lehetõségében rejlik."
"Egyáltalában véve elmondható, hogy csakis azon társadalmak alkalmasak a belülrõl, önmagukból kiinduló, minõségileg jellemezhetõ átalakulásra, melyek hajlandók, érettek arra, hogy szellemi és lelki örökségük mélységes ismertében mindezt képesek legyenek újjáteremteni."
"Az a társadalom, amely belsõ viszályoktól korlátozva mûködésképtelenné vált, rendszerint és bizonyíthatóan, idegen befolyás és hamis igék tisztelete következtében pusztul. Nemhogy maga a nép, de az iskolázott réteg számottevõ hányada is, mégpedig az iskolarendszerbe beszûrõdõ értéktelen, idegen ideológiák átvétele miatt. Az ilyen egyén rendszerint csak nyelvében marad (magyarnak), sokszor szégyellvén azt is, mint "alsórendût". Ilyen idegen irányzat pl. az ún. "urbánus", melynek két, esetleg három dimenziós ideológiai rendszere van, s mely közvetlen jelenben és mennyiségi kategóriákban gondolkodik. Számára a nép tömeg csupán, melyben a minõség az osztályharc révén pusztítható el, s ahol minden múltba nyúló gyökér elvágatik, kiirtatik."
Talán még az is érthetõ egyesek számára, hogy hogyan kapcsolódnak az idézetek a közel-keleti konfliktusok témához... (Talán az érvelésem során a Magyarországra vonatkozó példákból ez már kitûnt ez elõtt is. Útmutatásként annyit írok, hogy talán a közel-keleti népekkel is ez a baj, hogy egyes gyökértelen emberek, kik csak a közvetlen jelenben és mennyiségi kategóriákban képesek gondolkodni, azok az itt/ott élõkre úgy gondolnak/gondoltak mintha valami excel tábla rubrikái lennének, és az embertömegek és a földek minden kincsei valami beteges cél elérése érdekében pusztítandóak el, emésztendõek fel.)
"Minden új kor kialakulásának esélye az abban a korban élõk tudásában és belsõ lelki kultúráltságuk mélyreható, minõségi megváltozása lehetõségében rejlik."
"Egyáltalában véve elmondható, hogy csakis azon társadalmak alkalmasak a belülrõl, önmagukból kiinduló, minõségileg jellemezhetõ átalakulásra, melyek hajlandók, érettek arra, hogy szellemi és lelki örökségük mélységes ismertében mindezt képesek legyenek újjáteremteni."
"Az a társadalom, amely belsõ viszályoktól korlátozva mûködésképtelenné vált, rendszerint és bizonyíthatóan, idegen befolyás és hamis igék tisztelete következtében pusztul. Nemhogy maga a nép, de az iskolázott réteg számottevõ hányada is, mégpedig az iskolarendszerbe beszûrõdõ értéktelen, idegen ideológiák átvétele miatt. Az ilyen egyén rendszerint csak nyelvében marad (magyarnak), sokszor szégyellvén azt is, mint "alsórendût". Ilyen idegen irányzat pl. az ún. "urbánus", melynek két, esetleg három dimenziós ideológiai rendszere van, s mely közvetlen jelenben és mennyiségi kategóriákban gondolkodik. Számára a nép tömeg csupán, melyben a minõség az osztályharc révén pusztítható el, s ahol minden múltba nyúló gyökér elvágatik, kiirtatik."
Talán még az is érthetõ egyesek számára, hogy hogyan kapcsolódnak az idézetek a közel-keleti konfliktusok témához... (Talán az érvelésem során a Magyarországra vonatkozó példákból ez már kitûnt ez elõtt is. Útmutatásként annyit írok, hogy talán a közel-keleti népekkel is ez a baj, hogy egyes gyökértelen emberek, kik csak a közvetlen jelenben és mennyiségi kategóriákban képesek gondolkodni, azok az itt/ott élõkre úgy gondolnak/gondoltak mintha valami excel tábla rubrikái lennének, és az embertömegek és a földek minden kincsei valami beteges cél elérése érdekében pusztítandóak el, emésztendõek fel.)
#2544
Líbia, Szíria és India, mint mai országok területén a gyarmatbirodalom elõtt is éltek népek, ahogy Izrael területén is. De Izrael az egyetlen, ahol a nyugat közbenjárása következtében a gyarmatbirodalom megszûnése után már nem azon népek élnek, melyek elõtte. Tehát nem visszaállította az "eredeti" állapotot ebbõl a szempontból, hanem egy új helyzetet hozott létre mesterségesen.
Az most más kérdés, hogy pl. India egyes régiói le akarnak szakadni, mert nekik nem tetszik az, hogy Indiához tartoznak. Ugyanígy vannak más problémák is azzal, hogy a nyugat anno hol húzta meg a határokat (felhoztam példának Irán esetét). De ahogy mondom, ennek semmi köze Izrael kérdéséhez, ahol a nyugat nem szimplán határokat húzott meg, hanem egy olyan nép köré húzott határokat, akik a gyarmatbirodalom elõtt nem is ott éltek. (Ezért nem illik a képbe Koszovó példája számomra.)
Tehát Izrael egy olyan eset, ahol a gyarmatbirodalom kivonult, de igazából mégsem. Mert hátrahagyott maga után egy halom embert...
...akik történetesen zsidók, de ezt már leírtam, hogy Izrael kérdése nem zsidókérdés nálam, a zsidók a nagyhatalmak irányította sakktáblán ugyanolyan parasztok mint a többi nép mellyel a mai napig játszadoznak --- ez kritikám alapja egyébként is, hogy megy a játszadozás, mi meg itt örülünk neki, miközben a saját bõrünkön tapasztaljuk azt (1001 formában, a példákat sokáig tudnám sorolni), hogy milyen problémákat képes okozni az, ha valaki Istennek képzeli magát, és több millió emberrel kezd el játszadozni.
Az most más kérdés, hogy pl. India egyes régiói le akarnak szakadni, mert nekik nem tetszik az, hogy Indiához tartoznak. Ugyanígy vannak más problémák is azzal, hogy a nyugat anno hol húzta meg a határokat (felhoztam példának Irán esetét). De ahogy mondom, ennek semmi köze Izrael kérdéséhez, ahol a nyugat nem szimplán határokat húzott meg, hanem egy olyan nép köré húzott határokat, akik a gyarmatbirodalom elõtt nem is ott éltek. (Ezért nem illik a képbe Koszovó példája számomra.)
Tehát Izrael egy olyan eset, ahol a gyarmatbirodalom kivonult, de igazából mégsem. Mert hátrahagyott maga után egy halom embert...
...akik történetesen zsidók, de ezt már leírtam, hogy Izrael kérdése nem zsidókérdés nálam, a zsidók a nagyhatalmak irányította sakktáblán ugyanolyan parasztok mint a többi nép mellyel a mai napig játszadoznak --- ez kritikám alapja egyébként is, hogy megy a játszadozás, mi meg itt örülünk neki, miközben a saját bõrünkön tapasztaljuk azt (1001 formában, a példákat sokáig tudnám sorolni), hogy milyen problémákat képes okozni az, ha valaki Istennek képzeli magát, és több millió emberrel kezd el játszadozni.
#2543
\"Hagyhat valaki milliókat maga után, de ha becsület nélkül hal meg, úgy földelik el mint egy kutyát és csak tolvajok állnak a sírja mellett. \" .
#2542
\"Hagyhat valaki milliókat maga után, de ha becsület nélkül hal meg, úgy földelik el mint egy kutyát és csak tolvajok állnak a sírja mellett. \" .
#2541
Úgy érzem meg kell itt állni egy pillanatra és nagyon gyorsan tisztába tenni egy dolgot.
Feltettem egy kérdést Strahd_-nak ami így hangzott:
-Odaadnád-e Borsodot a cigányoknak?
Strahd_ gondolkodás nélkül rávágta, hogy igen.
Már órákkal ezelõtt elolvastam a válaszát, de úgy döntöttem, hogy van már elég büntetõ pontom és nem szeretném tovább gyarapítani õket. A tervem az volt, hogy mire hazaérek biztos jár erre valaki egészséges ember és helyre rakja a dolgokat, azt nem tudom, hogy járt-e erre de az biztos, hogy nem tette helyre. Én viszont elnézést de nem tudok ez mellet szó nélkül elmenni.
Elsõ lépésben tisztázni kell valamit:
Strahd_ Magyar ember vagy-e, vagy csak Magyarországon élsz? (nem baj ha nem vagy az, nincs ezzel semmi gondom én is külföldön élek).
Ha a válaszod igen, Magyar ember vagy csak akkor olvasd tovább a hozzászólást, ha nem vagy az, nem baj, mert én is leszarnám, ha az angolok odaadnák mondjuk a Lengyeleknek (mert ugye sokan vannak itt) fél Angliát, szóval ebben az esetben érthetõ a hozzáállásod.
Tehát ha Magyar embernek születtél, akkor b*zdmeg, hogy a jó istenben mondhatsz ilyet? Hogy? A véleményem az, hogy amikor ilyen hozzád hasonló gondolkodású, elferdült értékrendû, betegek jutnak hatalomhoz akkor annak az országnak reszeltek. Sajnos a Magyar népet nem egy, nem kettõ ilyen ember uralta történelme során, meg is látszik hova jutottunk. Ha kicsit gerincesebb idõket élnénk, ilyen szavak ember száját nem hagyhatnák el nyilvános helyen az ku*vaálet mert -bár ellenzem a fizikai fenyítés minden formáját - ott helyben ütne agyon egy magára valamit is adó Magyar ember.
Én csak annyit tanácsolok neked, hogy ezt az álláspontot csak és kizárólag nagyon beteg liberális körökben emlegesd mert problémáid lehetnek belõle. (Figyelem ez nem fenyegetés, hanem tanács, eszem ágában sem lenne disabled emberhez érni akár egy újjal is.)
Cifu:
Remélem megérted, hogy ezt nem hagyhattam szó nélkül, esküszöm nem fogok flémelni, a válaszára (ha lesz, mert ugye amikor hazugnak nevezett és rákérdeztem mi alapján akkor is kussolt) már nem válaszolok, mert leszarom, de ezt ismétlem nem hagyhattam szó nélkül.
Feltettem egy kérdést Strahd_-nak ami így hangzott:
-Odaadnád-e Borsodot a cigányoknak?
Strahd_ gondolkodás nélkül rávágta, hogy igen.
Már órákkal ezelõtt elolvastam a válaszát, de úgy döntöttem, hogy van már elég büntetõ pontom és nem szeretném tovább gyarapítani õket. A tervem az volt, hogy mire hazaérek biztos jár erre valaki egészséges ember és helyre rakja a dolgokat, azt nem tudom, hogy járt-e erre de az biztos, hogy nem tette helyre. Én viszont elnézést de nem tudok ez mellet szó nélkül elmenni.
Elsõ lépésben tisztázni kell valamit:
Strahd_ Magyar ember vagy-e, vagy csak Magyarországon élsz? (nem baj ha nem vagy az, nincs ezzel semmi gondom én is külföldön élek).
Ha a válaszod igen, Magyar ember vagy csak akkor olvasd tovább a hozzászólást, ha nem vagy az, nem baj, mert én is leszarnám, ha az angolok odaadnák mondjuk a Lengyeleknek (mert ugye sokan vannak itt) fél Angliát, szóval ebben az esetben érthetõ a hozzáállásod.
Tehát ha Magyar embernek születtél, akkor b*zdmeg, hogy a jó istenben mondhatsz ilyet? Hogy? A véleményem az, hogy amikor ilyen hozzád hasonló gondolkodású, elferdült értékrendû, betegek jutnak hatalomhoz akkor annak az országnak reszeltek. Sajnos a Magyar népet nem egy, nem kettõ ilyen ember uralta történelme során, meg is látszik hova jutottunk. Ha kicsit gerincesebb idõket élnénk, ilyen szavak ember száját nem hagyhatnák el nyilvános helyen az ku*vaálet mert -bár ellenzem a fizikai fenyítés minden formáját - ott helyben ütne agyon egy magára valamit is adó Magyar ember.
Én csak annyit tanácsolok neked, hogy ezt az álláspontot csak és kizárólag nagyon beteg liberális körökben emlegesd mert problémáid lehetnek belõle. (Figyelem ez nem fenyegetés, hanem tanács, eszem ágában sem lenne disabled emberhez érni akár egy újjal is.)
Cifu:
Remélem megérted, hogy ezt nem hagyhattam szó nélkül, esküszöm nem fogok flémelni, a válaszára (ha lesz, mert ugye amikor hazugnak nevezett és rákérdeztem mi alapján akkor is kussolt) már nem válaszolok, mert leszarom, de ezt ismétlem nem hagyhattam szó nélkül.
\"Hagyhat valaki milliókat maga után, de ha becsület nélkül hal meg, úgy földelik el mint egy kutyát és csak tolvajok állnak a sírja mellett. \" .
#2540
Mert mindhárom ország a gyarmatbirodalomtól való megszabadulás után nyerte el mai formáját... Izrael nem ilyen, sõt.
Nem fogalmazol igazán érthetõen... Miért is nem ilyen Izrael? Mert esetleg a határai azóta változtak? Egyiptomé is (1948 és 1967 között a Gáza övezettel) illetve Jordániá is (ugyanebben az idõszakban Ciszjordániával). Vagy miben más?
Nem fogalmazol igazán érthetõen... Miért is nem ilyen Izrael? Mert esetleg a határai azóta változtak? Egyiptomé is (1948 és 1967 között a Gáza övezettel) illetve Jordániá is (ugyanebben az idõszakban Ciszjordániával). Vagy miben más?
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#2539
Tehát Líbia, Szíria és Izrael az egy kategória. Egy területrõl kivonult a területet addig uraló birodalom (Angol, Francia) és a területet felosztották különálló országokra.
India pont az ellentéte ennek: a gyarmatosítás elõtt több birodalom volt a területén, jöttek a britek és gyarmatosították, majd elmentek a britek és az egész gyarmatbirodalom egyben maradt mint ország.
India pont az ellentéte ennek: a gyarmatosítás elõtt több birodalom volt a területén, jöttek a britek és gyarmatosították, majd elmentek a britek és az egész gyarmatbirodalom egyben maradt mint ország.
#2538
Tehát Líbia is és Szíria nagyjából Indiával van egy kategóriában? Mert mindhárom ország a gyarmatbirodalomtól való megszabadulás után nyerte el mai formáját... Izrael nem ilyen, sõt.
#2537
Nem volt véleményem. Én Izraelrõl nyilatkoztam. Azt pedig kérdeztem, hogy mi köze van Izraelnek Szíriához meg Koszovóhoz.
Izrael ugye (papíron) alig valamivel késõbb jött létre, mint a szomszéd Szíria, és ugyanúgy, mint Szíria és Koszovó, eredetileg egy ENSZ határozat hozta léte.
Szíria és Libanon amúgy egész pontosan úgy jött létre, hogy az Ottomán birodalom I.Vh-s veresége után a területet a Franciák kapták meg, Szíriai képviselet (Syrie mandataire) néven. A szírek több függetlenségi mozgalmat és lázadást is indítottak, így 1934 után béketárgyalásokat kezdeményeztek a Franciák, végül 1936-ban, az ENSZ elõd Népszövetséggel tetõ alá hoztak egy függetlenségi egyességet, ám a Franciák haboztak azt ratifikálni. A II. világháború alatt a Vichy kormány nem adta meg a képviseletnek a függetlenségi támogatást, ám végül a II.Vh után angol (illetve a formálódó ENSZ) és a belsõ nyomásra Charles de Gaulle megadta mind a Szír (ami 6 korábbi királyságból / régióból állt), mind a Libanoni (a 6-ból az egyik régió) függetlenséget. Szíria 1946-ban a környezõ Jordániával és Irakkal közös határait szintén felülrõl állapították meg, azt az ENSZ hagyta jóvá.
Izrael ugye (papíron) alig valamivel késõbb jött létre, mint a szomszéd Szíria, és ugyanúgy, mint Szíria és Koszovó, eredetileg egy ENSZ határozat hozta léte.
Szíria és Libanon amúgy egész pontosan úgy jött létre, hogy az Ottomán birodalom I.Vh-s veresége után a területet a Franciák kapták meg, Szíriai képviselet (Syrie mandataire) néven. A szírek több függetlenségi mozgalmat és lázadást is indítottak, így 1934 után béketárgyalásokat kezdeményeztek a Franciák, végül 1936-ban, az ENSZ elõd Népszövetséggel tetõ alá hoztak egy függetlenségi egyességet, ám a Franciák haboztak azt ratifikálni. A II. világháború alatt a Vichy kormány nem adta meg a képviseletnek a függetlenségi támogatást, ám végül a II.Vh után angol (illetve a formálódó ENSZ) és a belsõ nyomásra Charles de Gaulle megadta mind a Szír (ami 6 korábbi királyságból / régióból állt), mind a Libanoni (a 6-ból az egyik régió) függetlenséget. Szíria 1946-ban a környezõ Jordániával és Irakkal közös határait szintén felülrõl állapították meg, azt az ENSZ hagyta jóvá.
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#2536
Azt a "Izrael állam kérdése, és a zsidók kérdése (zsidók élettere, zsidók földje) nem fedi egymást 100%-ban" is irtam , sorry kimaradt
#2535
"Ne használd az Izrael, és a zsidók kifejezéseket egymás szinonimáiként" Csige szereti hasznalni szinonimakent, en szerintem mar tobbszor leirtam itt is hogy Israel vallasi szempontbol vegyes allam, tobbseg zsido, de van kereszteny, muzulman, hindu stb is. Mind a seregben, mind a politikaban.
Azon is lehet vitatkozni hogy a zsido nep vagy vallas.
Mint ahogy az ott elo nepek is igen vegyesek szarmazasukat tekintve. Van igen sok magyar szarmazasu zsido is Israelben akik ugyanugy magyarul beszelnek egymas kozott.
Israel mint allam azert alakult hogy a zsidoknak legyen egy orszaga megha az allam vallasi eloszlasban mindt ismet mondom vegyes.
Azon is lehet vitatkozni hogy a zsido nep vagy vallas.
Mint ahogy az ott elo nepek is igen vegyesek szarmazasukat tekintve. Van igen sok magyar szarmazasu zsido is Israelben akik ugyanugy magyarul beszelnek egymas kozott.
Israel mint allam azert alakult hogy a zsidoknak legyen egy orszaga megha az allam vallasi eloszlasban mindt ismet mondom vegyes.
#2534
"Magyarul fogalmad sincs, hogy mi a háttere ezen országoknak, de kialakult véleményed van a témában? 😊"
Nem volt véleményem. Én Izraelrõl nyilatkoztam. Azt pedig kérdeztem, hogy mi köze van Izraelnek Szíriához meg Koszovóhoz.
"A gyarmatbirodalom elõtt a mai India területén a Maratha hindu birodalom (a térképen kékkel) volt, plusz a Szikh birodalom (észak-nyugatra), Májszori királyság (délre a Maratha birodalomtól), illetve még pár kisebb királyság foglalt helyett..."
Igen, nem néztem meg, és elnézést, ha rosszul fogalmaztam volna. A helyben élõk önrendelkezése a lényeg. Az angolok elõtt és után is ugyanazok a népe éltek Indiában. Izraelben pedig nem.
Koszovó esete meg pár részletben hasonló csak. Nem látom, hogy miért kellene összemosni a kettõt. Azt meg fõleg nem értem, hogy miért érv egy Izraellel kapcsolatos vitában az, hogy én nem mondok semmit Koszovó meg India, meg Szíria kapcsán. Ha nem mondok ki valamit, akkor az mire érv?
Ha mondjuk Iránról kérdeznétek, akkor elmondanám, hogy nem tetszik az, hogy Iránt úgy jelölték ki a nagyhatalmak, ahogy kijelöltek. Törökország dettó. Törökországot pl. kimondottan egy agresszornak tartom, és Iránt is. Törökök amerikai segédlettel bombázták a kurdokat, Irán meg vegyi fegyverrel irtotta õket. De ezt régen olvastam, a végén még az is lehet, hogy Irak tette mindezt. A lényeg a hasonlóság, hogy mindkettõ nyugati segédlettel történt, úgyhogy igen, minden ilyen agressziót elítélek, nem csak az Izrael állam védelmében elkövetett agressziót.
Nem volt véleményem. Én Izraelrõl nyilatkoztam. Azt pedig kérdeztem, hogy mi köze van Izraelnek Szíriához meg Koszovóhoz.
"A gyarmatbirodalom elõtt a mai India területén a Maratha hindu birodalom (a térképen kékkel) volt, plusz a Szikh birodalom (észak-nyugatra), Májszori királyság (délre a Maratha birodalomtól), illetve még pár kisebb királyság foglalt helyett..."
Igen, nem néztem meg, és elnézést, ha rosszul fogalmaztam volna. A helyben élõk önrendelkezése a lényeg. Az angolok elõtt és után is ugyanazok a népe éltek Indiában. Izraelben pedig nem.
Koszovó esete meg pár részletben hasonló csak. Nem látom, hogy miért kellene összemosni a kettõt. Azt meg fõleg nem értem, hogy miért érv egy Izraellel kapcsolatos vitában az, hogy én nem mondok semmit Koszovó meg India, meg Szíria kapcsán. Ha nem mondok ki valamit, akkor az mire érv?
Ha mondjuk Iránról kérdeznétek, akkor elmondanám, hogy nem tetszik az, hogy Iránt úgy jelölték ki a nagyhatalmak, ahogy kijelöltek. Törökország dettó. Törökországot pl. kimondottan egy agresszornak tartom, és Iránt is. Törökök amerikai segédlettel bombázták a kurdokat, Irán meg vegyi fegyverrel irtotta õket. De ezt régen olvastam, a végén még az is lehet, hogy Irak tette mindezt. A lényeg a hasonlóság, hogy mindkettõ nyugati segédlettel történt, úgyhogy igen, minden ilyen agressziót elítélek, nem csak az Izrael állam védelmében elkövetett agressziót.
#2533
De Izrael attól még nem létezik, ahogy nem létezik Kurdisztán (mint ország) sem, vagy ahogy nem létezik Székelyföld (mint ország) sem. Létezhetne, ha az ott élõk megállapodnának ebben.
Izrael ENSZ tagország, a környezõ országokkal diplomáciai kapcsolata van, mondjuk Szíriával továbbra sincs békemegállapodása, illetve Libanonnal feszült viszonyban van. De határozottan saját uralmuk alatt vannak, saját közigazgatással, nemzetközi kapcsolatokkal, önálló pénzzel és gazdasággal, stb.
Szóval azt mondani, hogy "nem létezik" legalábbis furcsa ezek alapján. Kurdisztán például valóban nem létezik, még az ehhez legközelebb álló Iraki Kurd autonómia is egyértelmûen függ a Bagdadi kormánytól. Székelyföld meg ugye hasonló helyzetben van Románián belül...
A kérdés ugye csak az, hogy mi lenne az igazságos. És ha megvan, hogy mi az igazságos, akkor meglesz az irányvonal ahhoz, hogy megbeszéljük azt, hogy mi az ami kivitelezhetõ ebbõl, és ami nem kivitelezhetõ, az miért nem kivitelezhetõ.
Rossz a sorrend. Elõször is mi van, ha az egyik fél nem fogadja el azt, amit te "Igazságosnak" tartasz? Ráerõszakolod a véleményedet? De hiszen pont ez a legnagyobb bajod az 1948-as ENSZ rendezési tervvel, hogy kívülrõl, a felek nélkül döntöttek...
Izrael ENSZ tagország, a környezõ országokkal diplomáciai kapcsolata van, mondjuk Szíriával továbbra sincs békemegállapodása, illetve Libanonnal feszült viszonyban van. De határozottan saját uralmuk alatt vannak, saját közigazgatással, nemzetközi kapcsolatokkal, önálló pénzzel és gazdasággal, stb.
Szóval azt mondani, hogy "nem létezik" legalábbis furcsa ezek alapján. Kurdisztán például valóban nem létezik, még az ehhez legközelebb álló Iraki Kurd autonómia is egyértelmûen függ a Bagdadi kormánytól. Székelyföld meg ugye hasonló helyzetben van Románián belül...
A kérdés ugye csak az, hogy mi lenne az igazságos. És ha megvan, hogy mi az igazságos, akkor meglesz az irányvonal ahhoz, hogy megbeszéljük azt, hogy mi az ami kivitelezhetõ ebbõl, és ami nem kivitelezhetõ, az miért nem kivitelezhetõ.
Rossz a sorrend. Elõször is mi van, ha az egyik fél nem fogadja el azt, amit te "Igazságosnak" tartasz? Ráerõszakolod a véleményedet? De hiszen pont ez a legnagyobb bajod az 1948-as ENSZ rendezési tervvel, hogy kívülrõl, a felek nélkül döntöttek...
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#2532
Most Szíriának, Jordániának nem fogok utánaolvasni
Magyarul fogalmad sincs, hogy mi a háttere ezen országoknak, de kialakult véleményed van a témában? 😊
India India volt az angolok elõtt is.
Jujj, ilyen kijelentéseket elõbb legalább a wikipédiára nézz rá (mondjuk ahogy nézem a magyar wiki e téren elég szegényes)...
A gyarmatbirodalom elõtt a mai India területén a Maratha hindu birodalom (a térképen kékkel), plusz a Szikh birodalom (észak-nyugatra), Májszori királyság (délre a Maratha birodalomtól), illetve még pár kisebb királyság foglalt helyett...
Magyarul fogalmad sincs, hogy mi a háttere ezen országoknak, de kialakult véleményed van a témában? 😊
India India volt az angolok elõtt is.
Jujj, ilyen kijelentéseket elõbb legalább a wikipédiára nézz rá (mondjuk ahogy nézem a magyar wiki e téren elég szegényes)...
A gyarmatbirodalom elõtt a mai India területén a Maratha hindu birodalom (a térképen kékkel), plusz a Szikh birodalom (észak-nyugatra), Májszori királyság (délre a Maratha birodalomtól), illetve még pár kisebb királyság foglalt helyett...
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#2531
Olyan embernek tituláltál, aki nem képes másokat befogadni. Mindezt egy olyan példára hivatkozva, ahol zsidókat nem képesek befogadni. A többit asszem mindenki össze tudja rakni maga is...
#2530
Izrael állam kérdése, és a zsidók kérdése (zsidók élettere, zsidók földje) nem fedi egymást 100%-ban. Ne használd az Izrael, és a zsidók kifejezéseket egymás szinonimáiként.
Én Izrael ellenes vagyok, de nem vagy zsidó ellenes, mint ahogy nincs olyan nép és személy a Földön, aki ellen lennék.
Ahol ma a zsidók élnek, az tõlem lehetne a zsidók földje. Ez ugye nem egyértelmû, hogy Izrael ország mai területét jelenti. (Ily módon vagyok Magyarország tekintetében is revizionista.) Lehet pl. arról tárgyalni, hogy kapjanak-e autonómiát vagy önálló országot (zsidók, magyarok, kurdok stb.), és még az is lehet, hogy támogatnám ezen törekvésüket. (Valójában meg semmi közöm hozzájuk, döntsék el maguk, hogy mit akarnak.) De Izrael attól még nem létezik, ahogy nem létezik Kurdisztán (mint ország) sem, vagy ahogy nem létezik Székelyföld (mint ország) sem. Létezhetne, ha az ott élõk megállapodnának ebben.
Izrael mint olyan ezért nincs alkupozícióban, mert Izrael nem létezik. Zsidók léteznek, és ha szabadon választhatnának maguknak vezetõket, akkor lehetne velük tárgyalni. (Mondom még egyszer, hátha valaki rákap erre a vonalra is: a zsidókat kihasználják a "nagyhatalmak". Más szóval: Izrael ebben a mai formájában nem feltétlen a zsidók, a zsidó emberek érdeke, ahogy azt sokszor ki is fejezik érthetõen.)
Szóval tárgyaljunk. Mi legyen az idegen országban élõ népcsoportok sorsa? (Jó sok van belõlük, miért pont Izraelt véditek?) A kérdés ugye csak az, hogy mi lenne az igazságos. És ha megvan, hogy mi az igazságos, akkor meglesz az irányvonal ahhoz, hogy megbeszéljük azt, hogy mi az ami kivitelezhetõ ebbõl, és ami nem kivitelezhetõ, az miért nem kivitelezhetõ.
Én Izrael ellenes vagyok, de nem vagy zsidó ellenes, mint ahogy nincs olyan nép és személy a Földön, aki ellen lennék.
Ahol ma a zsidók élnek, az tõlem lehetne a zsidók földje. Ez ugye nem egyértelmû, hogy Izrael ország mai területét jelenti. (Ily módon vagyok Magyarország tekintetében is revizionista.) Lehet pl. arról tárgyalni, hogy kapjanak-e autonómiát vagy önálló országot (zsidók, magyarok, kurdok stb.), és még az is lehet, hogy támogatnám ezen törekvésüket. (Valójában meg semmi közöm hozzájuk, döntsék el maguk, hogy mit akarnak.) De Izrael attól még nem létezik, ahogy nem létezik Kurdisztán (mint ország) sem, vagy ahogy nem létezik Székelyföld (mint ország) sem. Létezhetne, ha az ott élõk megállapodnának ebben.
Izrael mint olyan ezért nincs alkupozícióban, mert Izrael nem létezik. Zsidók léteznek, és ha szabadon választhatnának maguknak vezetõket, akkor lehetne velük tárgyalni. (Mondom még egyszer, hátha valaki rákap erre a vonalra is: a zsidókat kihasználják a "nagyhatalmak". Más szóval: Izrael ebben a mai formájában nem feltétlen a zsidók, a zsidó emberek érdeke, ahogy azt sokszor ki is fejezik érthetõen.)
Szóval tárgyaljunk. Mi legyen az idegen országban élõ népcsoportok sorsa? (Jó sok van belõlük, miért pont Izraelt véditek?) A kérdés ugye csak az, hogy mi lenne az igazságos. És ha megvan, hogy mi az igazságos, akkor meglesz az irányvonal ahhoz, hogy megbeszéljük azt, hogy mi az ami kivitelezhetõ ebbõl, és ami nem kivitelezhetõ, az miért nem kivitelezhetõ.
#2529
Most Szíria meg a többi történelmét hasonlítod Izraeléhez, és azt állítod, hogy a hasonlóság akkora, hogy akinek Izrael és annak jelenlegi politikája nem tetszik, annak ugyan már ne tetsszen Szíria sem?...
Belefolytál egy vitába, ahol én éppen Csige azon kijelentésére reflektáltam, miszerint a környezõ országok lakossága már ott élt, míg Izraelé nem (#2500-as hsz.). A válaszomra az volt a reakciód, hogy nem a zsidó néppel, hanem Izraellel van a baj. Kifejtem hogy ha Izrael "baj", akkor Szíria miért "nem baj". Erre ez a reakciód...
Ha egy vitába belefolysz, akkor legalább fejtsd ki, hogy téged nem az adott téma érdekel, amirõl a beidézett rész szólt, lévén az adott idézet nem Izrael jelenlegi politikájáról szólt, hanem a megalakuláskori helyzettel.
Tehát az eredeti témában írtakhoz valójában nincs akkor érdemleges hozzászólásod. Ha Izrael jelenlegi politikájáról akarsz vitatkozni, akkor azt írd le, ne pedig egy másik témából idézz, és akkor én se foglak félreérteni...
Attól, hogy mi történt Szíriában (és egyébként mi történt?),
?!?! A téma arról szólt, hogy az Arab Liga Izrael létrejötte ellen szavazott (pontosabban eredetileg Csige azt írta, hogy a környezõ országok nem értettek egyet Izrael létrehozásával, én erre reagáltam). A #2492-bõl:
A környezõ országok ugyanúgy a Brit vagy Francia birodalom részei voltak 1946 elõtt, mint Izrael:
-Egyiptom ugyan elviekben 1922-ben fellázadt, de effektíve brit érdekek érvényesültek a hatalomban egészen az 1952-es katonai puccsig.
-Szíria 1946-ban jött létre, nincs független országként történelme, egyedül az Eblan birodalom jelenleg viszonylag kevésbé ismert (kevés történelmi hagyaték maradt utánuk) történelme lehet támpont, ám a cirka idõszámításunk elõtt 3000 és 2500 között létezett birodalom kb. annyira lehet támpont, mint a zsidók hivatkozása a Zsidó királyságok idejére.
-Jordánia szintén 1946-ban lett létrehozva, történelmileg a területének kis részét birtokló Petrai királyság vezethetõ vissza úgy az idõszámítás elõtt 100-ig, ám a Petrai királyság kultúrájára nagy hatással volt a zsidó kultúra is, az írott nyelvük például a héber és az arab írás sajátságait vegyíti...
-Libanon rendelkezik a legõsibb múlttal, a területén volt Büblosz, egy idõszámítás elõtt 5000 körül alapított kikötõváros, ám a következõ évezredekben végig valamelyik hatalom megszállása alatt volt.
Magyarul szólva az akkor létrejött országok közül miért is csak Izraellel van probléma, erre volt a reakció...
Ha jogos Irán azon joga, hogy eltiporja Izraelt, akkor mi alapján kérsz bármit is számon tõle, mikor ezen szándékát bejelenti?
Mondjuk hogy mennyire akar adott esetben békés, tárgyalásos rendezést például, amit (gondolom legalábbis) te is helyesebbnek tartasz, mint az erõszakkal való érdekérvényesítést...
Megkérdeztelek, hogy azt nevezed kulturálatlanságnak, hogy ezen igényét bejelenti?
Semmilyen igényt nem jelentett be. Izrael elpusztításával fenyegetõzik. Én ugye eredetileg azt írtam, hogy Izrael sose fenyegette Iránt azzal, hogy elpusztítja. A kettõ közül (szerintem) utóbbi a kulturáltabb, normálisabb hozzáállás...
ert ugye a nyugat ezt soha nem jelentette be a XX. században, csak MEGTETTE bejelentés nélkül, és közben az ELLENKEZõJÉRõL beszélt. Szerintem meg ez az igazán nagy kulturálatlanság: bort inni, vizet prédikálni.
Soha?!? Ha a nyugat alatt az USA, Anglia, Franciaország, Németország négyest értem, akkor például a II.Vh európai kezdetét jelentõ német támadást tudom példának felhozni, amikor a németek lerohanták Lengyelországot, de ugye ott is volt bejelentés. Hmm... Hol volt még ilyesmi? Nem tudom õszintén szólva.
-1991 Öböl-háború: volt bejelentés, sõt, több, mint egy éves felkészülés volt.
-2001 Afganisztán: ENSZ felhatalmazásra volt kérelem, amit megkaptak, tehát ismét nem beszélhetünk arról, hogy nem volt bejelentés.
-2003-as II. Öböl-háború: még a hadmûvelet kezdetének pontos dátumát is nyilvánosságra hozták elõre.
Soha nem jelentették be elõre tehát a nyugati országok? Hát tudja a fene, biztos én vagyok tudatlan a témában, de especiel amennyire én tudom, azért az esetek többségében megtették. Voltak persze kirívó kivételek, mint az 1956-os eset, ahol Izrael bejelentés nélkül támadta meg Egyiptomot, és titkos megegyezés alapján Anglia és Franciaország megszállta a Szuezi-csatornát, de ezek ugye a kivételek...
Mivel felsoroltál egy halom esetet, amikor valaki erõvel átrajzolta a térképet mivel megtehette, mindezt indoklásként ahhoz, hogy miért nem jó érv azt számon kérni valakin, hogy az határokat húzogat meg, ezért feltételeztem, hogy egyetértesz a határok "központból történõ" tologatásával. Ha nem értesz egyet vele, akkor ugyan hadd kérjük számon a határokat tologatókon azt, amit tesznek.
Felsoroltam példákat, rámutatva, hogy ez bizony a mai napig így mûködik. Biztos furcsa a logikám, de én úgy vélem, hogy a tények közlése ez esetben nem az én véleményemet tükrözi... Csak a tényt, hogy egyetértek vele vagy sem, így mûködik a világ.
Azt írod, amit én: a központból tologatják a határokat úgy, hogy az érintettek véleménye kutyát sem érdekli. Erõsebb kutya ba**ik, amit jól igazolsz azzal, hogy leszögezed, hogy Izrael csak nyílt erõszakkal volt képes fennmaradni.
Ha nem harcol, akkor ugye felszámolják. Mondjuk példával élve úgy jár, mint Tibet, amely effektíve nem harcolt. Ma nincs is önálló országuk.
De nem Izrael támadott, hanem õt támadták adott esetben meg, tehát közelebb van az önvédelemhez...
Egyébként meg szomorúan látom, hogy a határok az érintettek érdekeit figyelembe nem vevõ átvariálásával meg egyetértesz, pusztán abból kiindulva, hogy mert ezt mindig is így csinálták
Ismét: ha közlöm a tényeket, akkor máris az a véleményem? Lehet, hogy nálad normális, ha te mondod meg a vita- vagy tárgyalópartnerednek, hogy mi is a véleménye, de én azért még abban hiszek, hogy a kettõt nem kellene összemosni.
Te nem nagyon látsz tovább a tényeken. Lelkiismeret, igazság, erkölcs és más tényezõk nem képezik álláspontod részét. Mechanikus a világképed, és nem emberi. Ez kb. azt jelenti, hogy bármilyen zászló alá beállsz szolgálni, bármerrõl is fúj a szél, te követed a parancsokat. Ez szerintem veszélyes dolog. (Ez most személyeskedés volt, vagy tények leszögezése?)
Én személyeskedésnek nevezném, lévén a szeretesz a számba adni olyasmit, amit nem tettem, sõt, még véleményt is alkotsz ezek alapján rólam, amely konkrétan nem igaz.
Az ugyanis tény, hogy mondjuk a Kurdoknak nincs országa, csak éppen hogy hozol létre országot nekik? Törökország, Irak, Irán vagy Szíria kárára? Hogy adod ezt be nekik, stb...
Viszont ha továbbra is az a fixa ideád, hogy te jobban tudod a véleményem, mint én, akkor azt személyeskedésnek, provokációnak fogom tekinteni és ennek megfelelõen fogok eljárni...
Milyen összes ELLENE vívott háborút?
Ha én körbekerítek egy négyzetméter földet az USA kellõs közepén, és kikiáltom a saját köztársaságomat úgy, hogy az USA-ban ezt senki se fogadja el, akkor ha jön a rendõrség (Izrael esetén az õt támadó hadsereg) hogy rendet tegyen, akkor ez majd úgy vonul be a történelembe, hogy az én kis köztársaságom ELLEN vonult fel az USA? Vicces lenne..
Ebbõl látszik, hogy a Csige általi vitánkat nem látod át. Ugyanis nem csak Izrael volt azon a területen új állam, de Libanon, Szíria és Jordánia is (plusz gyakorlatilag az összes közel-keleti ország érintett a témában, ahogy korábban írtam, Szaud-Arábia és Jemen a mai napig vitázik (és háborúzott) a határai miatt.
Hogy a példáddal éljek, akkor volt X területnek egy ura (esetedben az USA), de õ elvonult a területrõl, és úgy döntött, hogy felosztja azt az ott élõk között. Azonban a területen élõk az egyik közösséget utálják, és el akarják pusztítani, úgyhogy összefognak ellene, hogy legyõzzék, és megszerezzék a területét maguknak. Látod a különbséget?
A te eredeti példád egy MEGLÉVÕ országban (USA) akarna új államot létrehozni.
A valóságban egy évszázadok óta különféle megszállás alatt lévõ területet osztottak fel új, precedens nélküli országokká. Ennél egyértelmûbben nem tudom leírni...
Ezek után ne nézz engem hülyének, és mondd azt, hogy képtelen vagyok felfogni a hozzászólásodat olvasva, hogy pontosan mi is az, ami mellett kiállsz.
Tényleg... érdekes módon amit állítottál rólam, hogy az én véleményem, konkrétan nem igaz...
Hát kerek perec kijelentetted, hogy az érdekérvényesítõ képesség a lényeg, és nem az igazságosság.
Érdekérvényesítõ erõ nélkül nem tudod elérni a célodat. Hogy igazságos-e vagy sem, az pedig már megítélés vagy nézõpont kérdése.
Hogy a témánál maradjunk: igazságosnak tartod-e, hogy 1948-ban a környezõ arab államok megtámadták az akkor még effektíve nem is létezõ Izraelt? Szerintem nem.
A lényeg még sem ez volt, hanem az, hogy ezt a célt el tudták-e érni. Ha elérik, akkor Izrael sose születik meg, és valószínûleg független palesztin állam sem jön létre a helyén (sokat ismételgetem ezt is: ekkor ugye a Gázai-övezetet Egyiptom szállta meg, Ciszjordániát pedig Jordánia). Viszont nem érték el a célt, nem sikerült az érdekeiket érvényesíteni, és Izrael megvédte magát. Érthetõ a különbség?
Ezt olyan embereknek mondod válaszul, akik az igazságra próbálják felhívni a figyelmet. Elvekre próbálnak meg rávilágítani, amelyek segítik az eligazodást a világban.
Elvek nem azonosak a tettekkel. Eldönteni, hogy egy cselekedett helyes-e vagy sem, az lehet elvi kérdés. De ettõl a cselekedett vagy a cselekvés határozza meg a változásokat. Cselekvés lehet egy tárgyalás is, nem feltétlenül kell erõszakos cselekedetre gondolni...
Én pedig kerek perec kijelentem, hogy a felforgató kisebbséggel van a baj, azokkal, akik pl. Izraelt a térképre erõltették, meg akik máshol is úgy húzták meg a határokat, hogy az érintetteket a döntésbe nem vonták be (Izrael esetén a zsidókat sem!!).
Apró probléma, hogy általában az emberek nehezen jutnak egyességre, ha az érdekeiket sértve érzik. Izrael és Palesztina esetén valószínûtlen, hogy meg tudtak volna egyezni (hogy egész pontosak legyünk, ugyebár a két fél szélsõségesei 1946-tól kezdve egyre akkurátusabban lõtték egymást, tárgyalóasztalhoz nem ültek). Anglia nem tudta kézben tartani a helyzetet. Noha abban egyetértek, hogy hiba volt az, hogy nem vonták be a két felet a határok meghúzásába, de alapból nehéz lett volna az ügy úgy, hogy kizárod Izrael létrejöttét...
Akkor pedig megint a kiinduló mezõn találjuk magunkat, és nem értünk el semmit...
Ez a probléma alapjaiban az ún. demokráciával is, ami a nyugati világ országaira jellemzõ: ott is leszarják a vezetõk hogy mit akarnak az emberek, az ember meg csak néz, és semmi lehetõsége nincs érdekérvényesítésre. (Legalábbis a gyakorlatból ez látszik.)
Svájcban effektíve folyamatosan tartanak népszavazásokat a fontosnak tartott kérdésekrõl.
De a modern demokrácia egyik elve az, hogy idõrõl idõre felhatalmazást kérnek a politikai csoportok a néptõl a vezetésre. Ha elégedetlenek velük, akkor a következõ szavazáson nem kapnak felhatalmazást, hanem valaki másra szavaznak. Ettõl persze még nem fog a demokrácia alapvetõen a népakaratától függeni, de azt is lássuk be, hogy nem biztos, hogy ettõl még jó dolog, ha a gazdasági ügyekhez nem értõk (és érteni nem is akarók) dönthetnek gazdasági ügyekben, vagy egészségügyhöz nem értõk dönthetnek egyészségügyi kérdésekben és így tovább.
Ettõl persze még nem lesz a nyugati demokrácia ideális vezetési rendszer, de azért az opciók közül (királyság/császárság, egypárt rendszer, katonai junta, stb.) még mindig a jobbak közé tartozik.
Izrael erõszakkal lett létrehozva, ahogy Tibet is erõszakkal lett elfoglalva stb. és a kérdés az, hogy mit mondunk MI, itt a fórumon, egy ilyen helyzetrõl.
Továbbra is ugyanazt a problémát kerülgeted. Hogy a Kurd példával éljek, önálló Kurd ország se nagyon valószínû, hogy létrejönne erõszak nélkül. De ismét: Izrael viszont nem másik ország területére lett létrehozva, hanem egy birodalom a megszállt területrõl kivonult, és az ENSZ segítségét kérte, hogy az ottani népek számára megfelelõ önrendelkezést biztosítson... A kettõ azért nem ugyan az...
Vannak akik Izraelt soha nem is fogadták el.
Tehát ha valaki sose fogadja el mondjuk Szlovákia vagy Magyarország létét, az is ugyanígy kezelendõ?
Persze azok nem fogják kimondani, akik segítettek átrajzolni a térképet. De ÉN nem segítettem, így ÉN kimondhatom, hogy a nyugat gaztettet követett el, és ebbe kapaszkodva Izrael szintén gaztettet követett el.
Ezt a logikát végig követve akkor minden német nemzetiségû náci, hiszen a nácik követtek el bûnöket, így pedig minden német (még akkor is, ha még a szülei sem éltek a náci uralom alatt) elítélendõ?
Amúgy akkor halljuk, szerinted még is hogy kellett volna megrajzolni azokat a térképeket 1946-1948 között? Milyen országokat hoztál volna létre, és még is mi alapján. Ha ki mered mondani, hogy gaztett, akkor nyilván tisztába vagy a teljes háttérhelyzettel (bár ezt kétlem, a fent már leírtak miatt).
Ez még KIMONDVA SINCS a mai napig. Amíg nincs kimondva, addig értelmetlen a tárgyalás, mert addig a vitafelek és a vitánál asszisztálók fel se fogják, hogy mirõl szól a vita.
Érdekes világképed van. 😊
Tehát gaztett volt, hogy Izrael-t létre akarták hozni az ENSZ-ben, és amíg ezt gaztettnek nem nyilvánítják, addig nincs értelme tárgyalni. Igaz, hogy az ENSZ rajzolta meg a többi környezõ ország határait, ezek szerint tehát az is gaztett. Amíg pedig minden közel-keleti ország ki nem nyilvánítja, hogy a határait gaztett alapján húzták meg, addig nem is fog soha senkivel tárgyalni a határairól. 😊
Még szerencse, hogy azért a legtöbb izraeli és legalábbis a mérsékelt palesztin és arab politikusok belátják, hogy a béke érdekében inkább elõre kell tekinteni, és nem vissza...
Az, ami ma a világon eluralkodott, nem Dél-Koreából származik, hanem nyugatról. Közvetlenül a gyarmatosításokról beszélünk (közvetve ennél többrõl), ami más szóval nem más, mint hajsza a világuralomért. Ez zajlik évszázadok óta, ez a kontextusa Izrael létrejöttének. És nem az, hogy mit csinált Japán.
Te a "fejlett kultúrára" használtad a "nyugati kultúra" szinonimát. Én azért élnék azzal a véleménnyel, hogy eléggé eltérõ a kultúra például Japánban és mondjuk Angliában. Úgy viselkedés, mint világnézet vagy politika terén.
Jó vicc.
Nem viccbõl írtam. Éppen most fogadtam be egy újabb keverék kutyát (most kettõ van) egy menhelyrõl (amióta élek volt kutya a családban).
Az erõsebb kutya ba**ik mondás nem kutyákra vonatkozik, hanem emberekre. (Most valld be, meglepõdtél! )
A mondás pedig az állatok (ez esetben kutyák) viselkedése alapján jött létre.
Nem érted a lényeget. Tiéd Borsod? Ha a tiéd, akkor odaadhatod nekik.
Egy hozzászóláson belül sokadszorra írom le. Borsod ez esetben senkié sem volt...
Belefolytál egy vitába, ahol én éppen Csige azon kijelentésére reflektáltam, miszerint a környezõ országok lakossága már ott élt, míg Izraelé nem (#2500-as hsz.). A válaszomra az volt a reakciód, hogy nem a zsidó néppel, hanem Izraellel van a baj. Kifejtem hogy ha Izrael "baj", akkor Szíria miért "nem baj". Erre ez a reakciód...
Ha egy vitába belefolysz, akkor legalább fejtsd ki, hogy téged nem az adott téma érdekel, amirõl a beidézett rész szólt, lévén az adott idézet nem Izrael jelenlegi politikájáról szólt, hanem a megalakuláskori helyzettel.
Tehát az eredeti témában írtakhoz valójában nincs akkor érdemleges hozzászólásod. Ha Izrael jelenlegi politikájáról akarsz vitatkozni, akkor azt írd le, ne pedig egy másik témából idézz, és akkor én se foglak félreérteni...
Attól, hogy mi történt Szíriában (és egyébként mi történt?),
?!?! A téma arról szólt, hogy az Arab Liga Izrael létrejötte ellen szavazott (pontosabban eredetileg Csige azt írta, hogy a környezõ országok nem értettek egyet Izrael létrehozásával, én erre reagáltam). A #2492-bõl:
A környezõ országok ugyanúgy a Brit vagy Francia birodalom részei voltak 1946 elõtt, mint Izrael:
-Egyiptom ugyan elviekben 1922-ben fellázadt, de effektíve brit érdekek érvényesültek a hatalomban egészen az 1952-es katonai puccsig.
-Szíria 1946-ban jött létre, nincs független országként történelme, egyedül az Eblan birodalom jelenleg viszonylag kevésbé ismert (kevés történelmi hagyaték maradt utánuk) történelme lehet támpont, ám a cirka idõszámításunk elõtt 3000 és 2500 között létezett birodalom kb. annyira lehet támpont, mint a zsidók hivatkozása a Zsidó királyságok idejére.
-Jordánia szintén 1946-ban lett létrehozva, történelmileg a területének kis részét birtokló Petrai királyság vezethetõ vissza úgy az idõszámítás elõtt 100-ig, ám a Petrai királyság kultúrájára nagy hatással volt a zsidó kultúra is, az írott nyelvük például a héber és az arab írás sajátságait vegyíti...
-Libanon rendelkezik a legõsibb múlttal, a területén volt Büblosz, egy idõszámítás elõtt 5000 körül alapított kikötõváros, ám a következõ évezredekben végig valamelyik hatalom megszállása alatt volt.
Magyarul szólva az akkor létrejött országok közül miért is csak Izraellel van probléma, erre volt a reakció...
Ha jogos Irán azon joga, hogy eltiporja Izraelt, akkor mi alapján kérsz bármit is számon tõle, mikor ezen szándékát bejelenti?
Mondjuk hogy mennyire akar adott esetben békés, tárgyalásos rendezést például, amit (gondolom legalábbis) te is helyesebbnek tartasz, mint az erõszakkal való érdekérvényesítést...
Megkérdeztelek, hogy azt nevezed kulturálatlanságnak, hogy ezen igényét bejelenti?
Semmilyen igényt nem jelentett be. Izrael elpusztításával fenyegetõzik. Én ugye eredetileg azt írtam, hogy Izrael sose fenyegette Iránt azzal, hogy elpusztítja. A kettõ közül (szerintem) utóbbi a kulturáltabb, normálisabb hozzáállás...
ert ugye a nyugat ezt soha nem jelentette be a XX. században, csak MEGTETTE bejelentés nélkül, és közben az ELLENKEZõJÉRõL beszélt. Szerintem meg ez az igazán nagy kulturálatlanság: bort inni, vizet prédikálni.
Soha?!? Ha a nyugat alatt az USA, Anglia, Franciaország, Németország négyest értem, akkor például a II.Vh európai kezdetét jelentõ német támadást tudom példának felhozni, amikor a németek lerohanták Lengyelországot, de ugye ott is volt bejelentés. Hmm... Hol volt még ilyesmi? Nem tudom õszintén szólva.
-1991 Öböl-háború: volt bejelentés, sõt, több, mint egy éves felkészülés volt.
-2001 Afganisztán: ENSZ felhatalmazásra volt kérelem, amit megkaptak, tehát ismét nem beszélhetünk arról, hogy nem volt bejelentés.
-2003-as II. Öböl-háború: még a hadmûvelet kezdetének pontos dátumát is nyilvánosságra hozták elõre.
Soha nem jelentették be elõre tehát a nyugati országok? Hát tudja a fene, biztos én vagyok tudatlan a témában, de especiel amennyire én tudom, azért az esetek többségében megtették. Voltak persze kirívó kivételek, mint az 1956-os eset, ahol Izrael bejelentés nélkül támadta meg Egyiptomot, és titkos megegyezés alapján Anglia és Franciaország megszállta a Szuezi-csatornát, de ezek ugye a kivételek...
Mivel felsoroltál egy halom esetet, amikor valaki erõvel átrajzolta a térképet mivel megtehette, mindezt indoklásként ahhoz, hogy miért nem jó érv azt számon kérni valakin, hogy az határokat húzogat meg, ezért feltételeztem, hogy egyetértesz a határok "központból történõ" tologatásával. Ha nem értesz egyet vele, akkor ugyan hadd kérjük számon a határokat tologatókon azt, amit tesznek.
Felsoroltam példákat, rámutatva, hogy ez bizony a mai napig így mûködik. Biztos furcsa a logikám, de én úgy vélem, hogy a tények közlése ez esetben nem az én véleményemet tükrözi... Csak a tényt, hogy egyetértek vele vagy sem, így mûködik a világ.
Azt írod, amit én: a központból tologatják a határokat úgy, hogy az érintettek véleménye kutyát sem érdekli. Erõsebb kutya ba**ik, amit jól igazolsz azzal, hogy leszögezed, hogy Izrael csak nyílt erõszakkal volt képes fennmaradni.
Ha nem harcol, akkor ugye felszámolják. Mondjuk példával élve úgy jár, mint Tibet, amely effektíve nem harcolt. Ma nincs is önálló országuk.
De nem Izrael támadott, hanem õt támadták adott esetben meg, tehát közelebb van az önvédelemhez...
Egyébként meg szomorúan látom, hogy a határok az érintettek érdekeit figyelembe nem vevõ átvariálásával meg egyetértesz, pusztán abból kiindulva, hogy mert ezt mindig is így csinálták
Ismét: ha közlöm a tényeket, akkor máris az a véleményem? Lehet, hogy nálad normális, ha te mondod meg a vita- vagy tárgyalópartnerednek, hogy mi is a véleménye, de én azért még abban hiszek, hogy a kettõt nem kellene összemosni.
Te nem nagyon látsz tovább a tényeken. Lelkiismeret, igazság, erkölcs és más tényezõk nem képezik álláspontod részét. Mechanikus a világképed, és nem emberi. Ez kb. azt jelenti, hogy bármilyen zászló alá beállsz szolgálni, bármerrõl is fúj a szél, te követed a parancsokat. Ez szerintem veszélyes dolog. (Ez most személyeskedés volt, vagy tények leszögezése?)
Én személyeskedésnek nevezném, lévén a szeretesz a számba adni olyasmit, amit nem tettem, sõt, még véleményt is alkotsz ezek alapján rólam, amely konkrétan nem igaz.
Az ugyanis tény, hogy mondjuk a Kurdoknak nincs országa, csak éppen hogy hozol létre országot nekik? Törökország, Irak, Irán vagy Szíria kárára? Hogy adod ezt be nekik, stb...
Viszont ha továbbra is az a fixa ideád, hogy te jobban tudod a véleményem, mint én, akkor azt személyeskedésnek, provokációnak fogom tekinteni és ennek megfelelõen fogok eljárni...
Milyen összes ELLENE vívott háborút?
Ha én körbekerítek egy négyzetméter földet az USA kellõs közepén, és kikiáltom a saját köztársaságomat úgy, hogy az USA-ban ezt senki se fogadja el, akkor ha jön a rendõrség (Izrael esetén az õt támadó hadsereg) hogy rendet tegyen, akkor ez majd úgy vonul be a történelembe, hogy az én kis köztársaságom ELLEN vonult fel az USA? Vicces lenne..
Ebbõl látszik, hogy a Csige általi vitánkat nem látod át. Ugyanis nem csak Izrael volt azon a területen új állam, de Libanon, Szíria és Jordánia is (plusz gyakorlatilag az összes közel-keleti ország érintett a témában, ahogy korábban írtam, Szaud-Arábia és Jemen a mai napig vitázik (és háborúzott) a határai miatt.
Hogy a példáddal éljek, akkor volt X területnek egy ura (esetedben az USA), de õ elvonult a területrõl, és úgy döntött, hogy felosztja azt az ott élõk között. Azonban a területen élõk az egyik közösséget utálják, és el akarják pusztítani, úgyhogy összefognak ellene, hogy legyõzzék, és megszerezzék a területét maguknak. Látod a különbséget?
A te eredeti példád egy MEGLÉVÕ országban (USA) akarna új államot létrehozni.
A valóságban egy évszázadok óta különféle megszállás alatt lévõ területet osztottak fel új, precedens nélküli országokká. Ennél egyértelmûbben nem tudom leírni...
Ezek után ne nézz engem hülyének, és mondd azt, hogy képtelen vagyok felfogni a hozzászólásodat olvasva, hogy pontosan mi is az, ami mellett kiállsz.
Tényleg... érdekes módon amit állítottál rólam, hogy az én véleményem, konkrétan nem igaz...
Hát kerek perec kijelentetted, hogy az érdekérvényesítõ képesség a lényeg, és nem az igazságosság.
Érdekérvényesítõ erõ nélkül nem tudod elérni a célodat. Hogy igazságos-e vagy sem, az pedig már megítélés vagy nézõpont kérdése.
Hogy a témánál maradjunk: igazságosnak tartod-e, hogy 1948-ban a környezõ arab államok megtámadták az akkor még effektíve nem is létezõ Izraelt? Szerintem nem.
A lényeg még sem ez volt, hanem az, hogy ezt a célt el tudták-e érni. Ha elérik, akkor Izrael sose születik meg, és valószínûleg független palesztin állam sem jön létre a helyén (sokat ismételgetem ezt is: ekkor ugye a Gázai-övezetet Egyiptom szállta meg, Ciszjordániát pedig Jordánia). Viszont nem érték el a célt, nem sikerült az érdekeiket érvényesíteni, és Izrael megvédte magát. Érthetõ a különbség?
Ezt olyan embereknek mondod válaszul, akik az igazságra próbálják felhívni a figyelmet. Elvekre próbálnak meg rávilágítani, amelyek segítik az eligazodást a világban.
Elvek nem azonosak a tettekkel. Eldönteni, hogy egy cselekedett helyes-e vagy sem, az lehet elvi kérdés. De ettõl a cselekedett vagy a cselekvés határozza meg a változásokat. Cselekvés lehet egy tárgyalás is, nem feltétlenül kell erõszakos cselekedetre gondolni...
Én pedig kerek perec kijelentem, hogy a felforgató kisebbséggel van a baj, azokkal, akik pl. Izraelt a térképre erõltették, meg akik máshol is úgy húzták meg a határokat, hogy az érintetteket a döntésbe nem vonták be (Izrael esetén a zsidókat sem!!).
Apró probléma, hogy általában az emberek nehezen jutnak egyességre, ha az érdekeiket sértve érzik. Izrael és Palesztina esetén valószínûtlen, hogy meg tudtak volna egyezni (hogy egész pontosak legyünk, ugyebár a két fél szélsõségesei 1946-tól kezdve egyre akkurátusabban lõtték egymást, tárgyalóasztalhoz nem ültek). Anglia nem tudta kézben tartani a helyzetet. Noha abban egyetértek, hogy hiba volt az, hogy nem vonták be a két felet a határok meghúzásába, de alapból nehéz lett volna az ügy úgy, hogy kizárod Izrael létrejöttét...
Akkor pedig megint a kiinduló mezõn találjuk magunkat, és nem értünk el semmit...
Ez a probléma alapjaiban az ún. demokráciával is, ami a nyugati világ országaira jellemzõ: ott is leszarják a vezetõk hogy mit akarnak az emberek, az ember meg csak néz, és semmi lehetõsége nincs érdekérvényesítésre. (Legalábbis a gyakorlatból ez látszik.)
Svájcban effektíve folyamatosan tartanak népszavazásokat a fontosnak tartott kérdésekrõl.
De a modern demokrácia egyik elve az, hogy idõrõl idõre felhatalmazást kérnek a politikai csoportok a néptõl a vezetésre. Ha elégedetlenek velük, akkor a következõ szavazáson nem kapnak felhatalmazást, hanem valaki másra szavaznak. Ettõl persze még nem fog a demokrácia alapvetõen a népakaratától függeni, de azt is lássuk be, hogy nem biztos, hogy ettõl még jó dolog, ha a gazdasági ügyekhez nem értõk (és érteni nem is akarók) dönthetnek gazdasági ügyekben, vagy egészségügyhöz nem értõk dönthetnek egyészségügyi kérdésekben és így tovább.
Ettõl persze még nem lesz a nyugati demokrácia ideális vezetési rendszer, de azért az opciók közül (királyság/császárság, egypárt rendszer, katonai junta, stb.) még mindig a jobbak közé tartozik.
Izrael erõszakkal lett létrehozva, ahogy Tibet is erõszakkal lett elfoglalva stb. és a kérdés az, hogy mit mondunk MI, itt a fórumon, egy ilyen helyzetrõl.
Továbbra is ugyanazt a problémát kerülgeted. Hogy a Kurd példával éljek, önálló Kurd ország se nagyon valószínû, hogy létrejönne erõszak nélkül. De ismét: Izrael viszont nem másik ország területére lett létrehozva, hanem egy birodalom a megszállt területrõl kivonult, és az ENSZ segítségét kérte, hogy az ottani népek számára megfelelõ önrendelkezést biztosítson... A kettõ azért nem ugyan az...
Vannak akik Izraelt soha nem is fogadták el.
Tehát ha valaki sose fogadja el mondjuk Szlovákia vagy Magyarország létét, az is ugyanígy kezelendõ?
Persze azok nem fogják kimondani, akik segítettek átrajzolni a térképet. De ÉN nem segítettem, így ÉN kimondhatom, hogy a nyugat gaztettet követett el, és ebbe kapaszkodva Izrael szintén gaztettet követett el.
Ezt a logikát végig követve akkor minden német nemzetiségû náci, hiszen a nácik követtek el bûnöket, így pedig minden német (még akkor is, ha még a szülei sem éltek a náci uralom alatt) elítélendõ?
Amúgy akkor halljuk, szerinted még is hogy kellett volna megrajzolni azokat a térképeket 1946-1948 között? Milyen országokat hoztál volna létre, és még is mi alapján. Ha ki mered mondani, hogy gaztett, akkor nyilván tisztába vagy a teljes háttérhelyzettel (bár ezt kétlem, a fent már leírtak miatt).
Ez még KIMONDVA SINCS a mai napig. Amíg nincs kimondva, addig értelmetlen a tárgyalás, mert addig a vitafelek és a vitánál asszisztálók fel se fogják, hogy mirõl szól a vita.
Érdekes világképed van. 😊
Tehát gaztett volt, hogy Izrael-t létre akarták hozni az ENSZ-ben, és amíg ezt gaztettnek nem nyilvánítják, addig nincs értelme tárgyalni. Igaz, hogy az ENSZ rajzolta meg a többi környezõ ország határait, ezek szerint tehát az is gaztett. Amíg pedig minden közel-keleti ország ki nem nyilvánítja, hogy a határait gaztett alapján húzták meg, addig nem is fog soha senkivel tárgyalni a határairól. 😊
Még szerencse, hogy azért a legtöbb izraeli és legalábbis a mérsékelt palesztin és arab politikusok belátják, hogy a béke érdekében inkább elõre kell tekinteni, és nem vissza...
Az, ami ma a világon eluralkodott, nem Dél-Koreából származik, hanem nyugatról. Közvetlenül a gyarmatosításokról beszélünk (közvetve ennél többrõl), ami más szóval nem más, mint hajsza a világuralomért. Ez zajlik évszázadok óta, ez a kontextusa Izrael létrejöttének. És nem az, hogy mit csinált Japán.
Te a "fejlett kultúrára" használtad a "nyugati kultúra" szinonimát. Én azért élnék azzal a véleménnyel, hogy eléggé eltérõ a kultúra például Japánban és mondjuk Angliában. Úgy viselkedés, mint világnézet vagy politika terén.
Jó vicc.
Nem viccbõl írtam. Éppen most fogadtam be egy újabb keverék kutyát (most kettõ van) egy menhelyrõl (amióta élek volt kutya a családban).
Az erõsebb kutya ba**ik mondás nem kutyákra vonatkozik, hanem emberekre. (Most valld be, meglepõdtél! )
A mondás pedig az állatok (ez esetben kutyák) viselkedése alapján jött létre.
Nem érted a lényeget. Tiéd Borsod? Ha a tiéd, akkor odaadhatod nekik.
Egy hozzászóláson belül sokadszorra írom le. Borsod ez esetben senkié sem volt...
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#2528
Koszovoba egy nep (alban) menekultkent jott az adott teruletre. Majd mivel tobben lettek ott kikialottak a fuggetlenseguket amihez a nyugati orszagok asszisztaltak. Ez ellen az "igazsagtalansag" ellen semmit nem mondtal. Nos ez a parhuzam. Oket nem tekinted megszallonak, agresszornak.
#2527
En ezt irtam volna valahol? Nem.
En nem adok szavakat a szadba te se tedd velem. Koszonom
En nem adok szavakat a szadba te se tedd velem. Koszonom
#2526
"Mivel van akik hiaba akarnak beilleszkedni mert az adott orszagban vannak olyan emberek mint itt is a forumon par ember akik nem akarnak senkit es semmit elfogadni."
Oké, erre meg az a válaszom, hogy te finoman szólva is korlátolt vagy, mert nem vagy képes felfogni hogy mirõl beszélek, ehelyett a mindenkori adu ásszal, az antiszemitizmus vádjával manipulálgatsz.
Oké, erre meg az a válaszom, hogy te finoman szólva is korlátolt vagy, mert nem vagy képes felfogni hogy mirõl beszélek, ehelyett a mindenkori adu ásszal, az antiszemitizmus vádjával manipulálgatsz.
#2525
Most Szíriának, Jordániának nem fogok utánaolvasni, de India kapcsán hülyeséget beszélsz. India India volt az angolok elõtt is. Semmi logika nincs abban, ha most agresszorként tekintesz rájuk.
"szamodra az a nezet hogy a zsidoknak ne legyen foldje szimpatikus"
Semmi ilyesmirõl nem írtam eddig, ezért a konklúziód téves. Nincs ilyen álláspontom, hogy a zsidóknak ne legyen földjük (életterük). De ez a kérdés nem összemosandó Izrael kérdésével, ami részben a zsidóktól független kérdés. (Álláspontom szerint a zsidók részben csak játékszerek. Ez igaz a múltra ugyanúgy mint a jelenre.)
"amely tarsadalom nem fogadta el oket akarhogy is akartak asszimilalodni lasd Magyarorszag es a magyarorszagi zsidosag esetet"
Németország esetén olvastam, hogy ott senkinek nem volt semmi baja a zsidókkal, ami aztán hirtelen, szinte egyik napról a másikra megváltozott. El lehet gondolkodni, hogy miért. (Nem, ez még nem az antiszemita vonal, az csak utána indult be ismereteim szerint.) Szóval a "szegény zsidók" vonalat inkább hanyagoljuk, ez sztereotípia.
"A zsidosag nem csak ugy lett hanem a sajat foldjerol el lett uldozve, ezek alapjan akkor mar nem is lehet sajat orszaguk, teruletuk?"
Tõlem lehet saját területük. Saját országuk is lehet. De hogy mindez feljogosítja õket arra, hogy agresszorokká váljanak? Nos, a válasz az, hogy NEM!
A zsidóság jól megvolt az õket befogadó országokban, mikor épp úgy döntöttek. Mikor meg úgy, hogy szembemennek a helyiek érdekeivel, akkor meg nem voltak olyan jól meg. Ez jó téma, hogy mi ez a kétféle zsidó arculat: egyszer jó fejek, aztán mégsem, gondolom ebbõl következik hogy az õket befogadók egyszer barátságosak velük (hazafiként kezelik õket) másszor meg ellenségesek velük.
Szóval hagyjuk ezt az szegény elüldözött nép vonalat, mert nem kapcsolódik ahhoz, amit én írtam, és te most csak az érzelmekkel manipulálsz.
"Mivel a tortenelemben az orszaghatarokat vagy nagyobb hatalmu orszagok vagy az adott orszagok kozti eroviszony dontott el eddig"
Amibõl nem következik az, hogy mi helyes, mi helytelen, vagy talán igen? Cifunak is leírtam: az, hogy ez mindig is így volt, nem teszi igazságossá a dolgot, azaz egy olyan vitában, ami arról szól, hogy mi az igazságos, ez nem érv.
"eldonttek hogy az adott teruleten ami egy sivatagos resz volt"
Annak semmi jelentõsége, hogy sivatagos-e vagy sem. Szerinted mi a jelentõsége ennek? (Azon kívül hogy kiszínezed a történetedet vele, hogy jobban hangozzék.)
"Azok utan hogy Israelt mint orszagot kikialottak, es mas orszagok hadseregei megprobaltak elfoglalni helyes a hasznalat hogy ELLENE..."
Izrael mint fogalom sem létezett anno (nem ismerték el az ott élõk e fogalom létezését), a terület pedig nem volt belakva úgy ahogy most, így az elbirtoklás logikája se alkalmazható, szóval nincs semmi ELLENE, szimplán odamentek a "helybéliek" hogy pár rendbontó külföldit kidobjanak a "területükrõl". (Ahogy engem is kidobnak az USA-ból, ha kikiáltok egy darab földet a saját országomként.) És ugye azok után vonultak be, hogy a nyugat annyi ideig megszabta hogy mit tehetnek és mit nem tehetnek a régió országai.
"Ugyanez a helyzet Koszovoban is..."
Annyira ez a helyzet Koszovóban mint amennyire ez volt a helyzet Indiában is? Mutasd már be, hogy miért hasonlít Szíria meg Koszovó meg India esete Izraelére, mert most már nagyon kíváncsi vagyok.
"szamodra az a nezet hogy a zsidoknak ne legyen foldje szimpatikus"
Semmi ilyesmirõl nem írtam eddig, ezért a konklúziód téves. Nincs ilyen álláspontom, hogy a zsidóknak ne legyen földjük (életterük). De ez a kérdés nem összemosandó Izrael kérdésével, ami részben a zsidóktól független kérdés. (Álláspontom szerint a zsidók részben csak játékszerek. Ez igaz a múltra ugyanúgy mint a jelenre.)
"amely tarsadalom nem fogadta el oket akarhogy is akartak asszimilalodni lasd Magyarorszag es a magyarorszagi zsidosag esetet"
Németország esetén olvastam, hogy ott senkinek nem volt semmi baja a zsidókkal, ami aztán hirtelen, szinte egyik napról a másikra megváltozott. El lehet gondolkodni, hogy miért. (Nem, ez még nem az antiszemita vonal, az csak utána indult be ismereteim szerint.) Szóval a "szegény zsidók" vonalat inkább hanyagoljuk, ez sztereotípia.
"A zsidosag nem csak ugy lett hanem a sajat foldjerol el lett uldozve, ezek alapjan akkor mar nem is lehet sajat orszaguk, teruletuk?"
Tõlem lehet saját területük. Saját országuk is lehet. De hogy mindez feljogosítja õket arra, hogy agresszorokká váljanak? Nos, a válasz az, hogy NEM!
A zsidóság jól megvolt az õket befogadó országokban, mikor épp úgy döntöttek. Mikor meg úgy, hogy szembemennek a helyiek érdekeivel, akkor meg nem voltak olyan jól meg. Ez jó téma, hogy mi ez a kétféle zsidó arculat: egyszer jó fejek, aztán mégsem, gondolom ebbõl következik hogy az õket befogadók egyszer barátságosak velük (hazafiként kezelik õket) másszor meg ellenségesek velük.
Szóval hagyjuk ezt az szegény elüldözött nép vonalat, mert nem kapcsolódik ahhoz, amit én írtam, és te most csak az érzelmekkel manipulálsz.
"Mivel a tortenelemben az orszaghatarokat vagy nagyobb hatalmu orszagok vagy az adott orszagok kozti eroviszony dontott el eddig"
Amibõl nem következik az, hogy mi helyes, mi helytelen, vagy talán igen? Cifunak is leírtam: az, hogy ez mindig is így volt, nem teszi igazságossá a dolgot, azaz egy olyan vitában, ami arról szól, hogy mi az igazságos, ez nem érv.
"eldonttek hogy az adott teruleten ami egy sivatagos resz volt"
Annak semmi jelentõsége, hogy sivatagos-e vagy sem. Szerinted mi a jelentõsége ennek? (Azon kívül hogy kiszínezed a történetedet vele, hogy jobban hangozzék.)
"Azok utan hogy Israelt mint orszagot kikialottak, es mas orszagok hadseregei megprobaltak elfoglalni helyes a hasznalat hogy ELLENE..."
Izrael mint fogalom sem létezett anno (nem ismerték el az ott élõk e fogalom létezését), a terület pedig nem volt belakva úgy ahogy most, így az elbirtoklás logikája se alkalmazható, szóval nincs semmi ELLENE, szimplán odamentek a "helybéliek" hogy pár rendbontó külföldit kidobjanak a "területükrõl". (Ahogy engem is kidobnak az USA-ból, ha kikiáltok egy darab földet a saját országomként.) És ugye azok után vonultak be, hogy a nyugat annyi ideig megszabta hogy mit tehetnek és mit nem tehetnek a régió országai.
"Ugyanez a helyzet Koszovoban is..."
Annyira ez a helyzet Koszovóban mint amennyire ez volt a helyzet Indiában is? Mutasd már be, hogy miért hasonlít Szíria meg Koszovó meg India esete Izraelére, mert most már nagyon kíváncsi vagyok.
#2524
Az ott elo zsido emberek, mar a cionizmus mint eszme kialakulasa elott is koltoztek oda es muveltek a foldeket, foldeket vasaroltak stb. Csak mint az angol gyarmat volt a terulet. Ha nem lett volna kritikus tomege azoknak az zsido embereknek akik ott eltek akkor nem lett volna Israel megalakiva. Masodik vilaghaboru utan a menekult aradat ami megindult Israelbe viszont ezt a kritikus tomeget erte el. A vilaghaboru elott es alatt is rengetegen vandoroltak ki Israelbe foleg a nacik elorenyomulasa miatt, illetve magyaroszagrol is mentettek a cionista csoportok a zsidokat a videki varosokbol akiket tudtak.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Szenes_Hanna
"Van akik jól beilleszkedtek a befogadó országba, és soha nem is akartak maguknak államot, és van akik meg soha nem is akartak beilleszkedni sehova. Nem tudhatom, de utóbbiak biztos jó dolognak tartják az önálló Izraelt."
A fenti ember esete is mutatja hogy amit allaitasz finoman szolva is hulyeseg. Mivel van akik hiaba akarnak beilleszkedni mert az adott orszagban vannak olyan emberek mint itt is a forumon par ember akik nem akarnak senkit es semmit elfogadni.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Szenes_Hanna
"Van akik jól beilleszkedtek a befogadó országba, és soha nem is akartak maguknak államot, és van akik meg soha nem is akartak beilleszkedni sehova. Nem tudhatom, de utóbbiak biztos jó dolognak tartják az önálló Izraelt."
A fenti ember esete is mutatja hogy amit allaitasz finoman szolva is hulyeseg. Mivel van akik hiaba akarnak beilleszkedni mert az adott orszagban vannak olyan emberek mint itt is a forumon par ember akik nem akarnak senkit es semmit elfogadni.
#2523
De ha az allitasodat tovabb visszuk mivel most ott zsidok elnek, ergo az o foldjuk akkor mirol beszelsz? Sajat definicioid alapjan leirt vilagkeped se egyezik meg azzal amiket irogatsz.
#2522
Attól a földje, hogy ott élnek.
Úgy nem lesz valami a földed, hogy ráírod egy papírra, hogy az a tiéd, és onnan kezdve beleszólsz az ott élõk minden ügyébe. (Lásd. gyarmatosítás vagy Európa kettéosztása.)
Ugyanígy, valami nem attól a földed, hogy valaki ezt ráírta egy papírra, azaz elismerte. Attól hogy te ott élsz, az a te földed. Ott élsz, dolgozol, részt veszel a helyi döntések meghozatalában stb. stb. Az a te élõhelyed, azaz a te földed. (Lásd. még az elbirtoklás logikáját.)
Izrael az meg egy állam, azaz egy papírra írt fogalom, meg egy térképre rajzolt ábra, amivel pont azt szentesítette az ENSZ (a másik fogalom, a másik humbug), ami a legnagyobb gazság a földön, mikor pár ember egyezményt köt egymással, hogy egy adott terület az övék, megszabják az ott élõ emberek sorsát és rendelkeznek az ott található "földdel" (erõforrásokkal).
Izrael nem az ott élõ emberek akarata volt, és még azt is meg merem kockáztatni, hogy nem az ott élõ zsidók akarata volt. Tehát még akár azzal is kiegészíthetnénk a vitát, hogy hogyan verte át az egyik zsidó a másik zsidót. Mert a probléma nem kultúrák közötti, nem arab vs. zsidó kérdésrõl van szó, ez csak a felszín (avagy az álca).
Szerintem.
Úgy nem lesz valami a földed, hogy ráírod egy papírra, hogy az a tiéd, és onnan kezdve beleszólsz az ott élõk minden ügyébe. (Lásd. gyarmatosítás vagy Európa kettéosztása.)
Ugyanígy, valami nem attól a földed, hogy valaki ezt ráírta egy papírra, azaz elismerte. Attól hogy te ott élsz, az a te földed. Ott élsz, dolgozol, részt veszel a helyi döntések meghozatalában stb. stb. Az a te élõhelyed, azaz a te földed. (Lásd. még az elbirtoklás logikáját.)
Izrael az meg egy állam, azaz egy papírra írt fogalom, meg egy térképre rajzolt ábra, amivel pont azt szentesítette az ENSZ (a másik fogalom, a másik humbug), ami a legnagyobb gazság a földön, mikor pár ember egyezményt köt egymással, hogy egy adott terület az övék, megszabják az ott élõ emberek sorsát és rendelkeznek az ott található "földdel" (erõforrásokkal).
Izrael nem az ott élõ emberek akarata volt, és még azt is meg merem kockáztatni, hogy nem az ott élõ zsidók akarata volt. Tehát még akár azzal is kiegészíthetnénk a vitát, hogy hogyan verte át az egyik zsidó a másik zsidót. Mert a probléma nem kultúrák közötti, nem arab vs. zsidó kérdésrõl van szó, ez csak a felszín (avagy az álca).
Szerintem.
#2521
Azaz akkor Syria, Jordania, India stb is agresszor mert mint gyartmatbirodalom vette at a teruletet az elotte levo gyarmatositottol?
vagy itt mas a helyzet mert zsidokrol van szo az eseteben es szamodra az a nezet hogy a zsidoknak ne legyen foldje szimpatikus es inkabb maradjanak azokban a tarsadalmakban ahol addig eltek, es amely tarsadalom nem fogadta el oket akarhogy is akartak asszimilalodni lasd Magyarorszag es a magyarorszagi zsidosag esetet.
A zsidosag nem csak ugy lett hanem a sajat foldjerol el lett uldozve, ezek alapjan akkor mar nem is lehet sajat orszaguk, teruletuk?
Indianoknal a rezervatumokat mint olyant elfogadod (nem emelted fel ellene a hangod meg legalabb is nem lattam) de egy ilyen esetben nem
Mivel a tortenelemben az orszaghatarokat vagy nagyobb hatalmu orszagok vagy az adott orszagok kozti eroviszony dontott el eddig (es meg fogja sokaig) eldonttek hogy az adott teruleten ami egy sivatagos resz volt megalakulhat Israel es Palesztina. Ekkor a kornyezo arab orszagok elfoglaltak a palesztin teruleteket es megprobaltak Israel el is csak nem sikerult.
Azok utan hogy Israelt mint orszagot kikialottak, es mas orszagok hadseregei megprobaltak elfoglalni helyes a hasznalat hogy ELLENE es az is hogy csunyan elvertek a kornyezo orszagok seregeit.
(Ugyanez a helyzet Koszovoban is csak ott a helyi lakossag nem tudta magat megvedeni hanem a NATO vedte meg oket es megsem lattam egy topicban sem hogy ez ellen felszolaltal volna ha tevedek mutasd meg a linket ahol irtad a multban a forumon.)
vagy itt mas a helyzet mert zsidokrol van szo az eseteben es szamodra az a nezet hogy a zsidoknak ne legyen foldje szimpatikus es inkabb maradjanak azokban a tarsadalmakban ahol addig eltek, es amely tarsadalom nem fogadta el oket akarhogy is akartak asszimilalodni lasd Magyarorszag es a magyarorszagi zsidosag esetet.
A zsidosag nem csak ugy lett hanem a sajat foldjerol el lett uldozve, ezek alapjan akkor mar nem is lehet sajat orszaguk, teruletuk?
Indianoknal a rezervatumokat mint olyant elfogadod (nem emelted fel ellene a hangod meg legalabb is nem lattam) de egy ilyen esetben nem
Mivel a tortenelemben az orszaghatarokat vagy nagyobb hatalmu orszagok vagy az adott orszagok kozti eroviszony dontott el eddig (es meg fogja sokaig) eldonttek hogy az adott teruleten ami egy sivatagos resz volt megalakulhat Israel es Palesztina. Ekkor a kornyezo arab orszagok elfoglaltak a palesztin teruleteket es megprobaltak Israel el is csak nem sikerult.
Azok utan hogy Israelt mint orszagot kikialottak, es mas orszagok hadseregei megprobaltak elfoglalni helyes a hasznalat hogy ELLENE es az is hogy csunyan elvertek a kornyezo orszagok seregeit.
(Ugyanez a helyzet Koszovoban is csak ott a helyi lakossag nem tudta magat megvedeni hanem a NATO vedte meg oket es megsem lattam egy topicban sem hogy ez ellen felszolaltal volna ha tevedek mutasd meg a linket ahol irtad a multban a forumon.)
#2520
Az nem az angolok földje volt. India se az angolok földje volt, pusztán a gyarmatuk. Nem ugyanaz.
Ha az izraeli terület az angoloké volt, mint gyarmatbirodalomé, akkor ezektõl Izrael, mint "gyarmatbirodalom" azt átvette, így Izrael hivatalosan (a te logikádat követve) is egy gyarmatbirodalommá vált, azaz hivatalosan is egy agresszorrá, mely más népek földje felett rendelkezik. (Pont azzá vált, amit állítunk!)
Ha az izraeli terület az angoloké volt, mint gyarmatbirodalomé, akkor ezektõl Izrael, mint "gyarmatbirodalom" azt átvette, így Izrael hivatalosan (a te logikádat követve) is egy gyarmatbirodalommá vált, azaz hivatalosan is egy agresszorrá, mely más népek földje felett rendelkezik. (Pont azzá vált, amit állítunk!)