Közel-keleti konfliktusok

Ellenben amiert van azt a feladatot nem latja el, leven megint eltalaltak egy lakott telepulest Gaza mellet a mai napon.
+ a gyerek akit legutobb eltalaltak belehalt a serulesibe 2 het szenvedes utan, bar erre Csiga azt mondana minek el ott.

"A történelmet több különbözõ szempont alapján lehet vizsgálni. Ilyen az, amikor Sadat pálfordulását (kiegyezés Izraelel) az egyik fél árulásnak, a másik felvilágosult cselekedetnek, a kibékülés jelének tekinti."

Nézd, én értelek. Semmi se fekete-fehér, ezt jól látod. De most arra próbáltam meg felhívni a figyelmet, hogy nem az a lényeg, hogy hányféle értelmezés van, mert nyilvánvalóan rengetegféle van. Hanem az a lényeg, hogy melyik van elterjedve. A holokausztnak is van többféle "értelmezése". De konkrétan egy bizonyos "értelmezés" terjedt el. Ez szerintem egy olyan példa, amibõl le kell tudnia mindenkinek vennie, hogy mirõl beszélek.

De igazad van, mindennel kapcsolatban vannak eltérõ értelmezések. Szó szerint mindennel kapcsolatban. Tehát kivételek mindig vannak. Mint ahogy biztos volt olyan ember is, aki megtagadta mondjuk a II. VH-ban azt, hogy harcolni menjen. De most nem arról van szó, hogy miféle kivételek vannak egy adott kérdéssel kapcsolatban, hanem hogy mi az a domináns elv, ami meghatározza, hogy a többség mit fog tenni, és hogyan fog gondolkodni. És a többség részt vett a II. VH-ban is. Ez tény, nem? Mert ha az emberek nem vettek volna részt a háborúban, akkor nem lett volna háború. Ez meg nem szimplán háború volt, de "világháború".

A mostani esetben is azt kellene látni, hogy hiába van egy adott eseménnyel kapcsolatban többféle értelmezés, ha egy konkrét értelmezést mond magáénak a többség, akkor ez az egy konkrét értelmezés válik jogalappá, ez válik "szokássá", ez válik elfogadottá, ez lesz további elméletek alapja stb. stb. Ez biztos érthetõ. Nem?

"A probléma annyi, hogy 1948 és 1967 között sem Palesztinában lakott az a Palesztin, hanem Jordániában vagy Egyiptomban. Mindkét ország beolvasztotta a Palesztin lakosságot a saját nemzetébe."

Ezt tényleg nem értem, hogy ez hogyan jön ahhoz, hogy a világban az államalapítgatás rendszere mára vált általánossá és kizárólagossá.
Máshogy fogalmazok, hátha: Mondjuk úgy, hogy régebben nem fedték le a Föld teljes felületét azon szervezõdések, melyeket ma államok-nak hívunk. Igaz? Vagy megint máshogy nézve, a földmûvelés megjelenése elõtt szintén nem voltak fix államhatárok, de fix államok se feltétlen. Az emberek nem mindig így éltek, ahogy ma él a nyugati ember, ezt kellene megérteni. És pár száz éve is még rengeteg helyen éltek hasonló (a mai nyugatitól eltérõ) formában a Földön. Még ma is van ahol így élnek: egyszerûen belaknak egy területet, mert mindig is így tették. De soha nem lett belõlük állam, mert úgymond nem volt rá "igényük". Ezt a mai helyzetet a nyugat, azaz a nagyhatalmat kényszerítették ki. Mert aki nem tudott így vagy úgy egy olyan területet kialakítani melyet védelmi rendszerek vettek körül (ezt nevezem a nyugat által is elismert államnak), azt a nagyhatalmak eltaposták. Ezt nevezem kikényszerítésnek.

Amit írsz, arra meg azért nem tudom mit reagáljak, mert szerintem errõl már volt egyszer szó. Magamat tudom ismételni azzal, hogy szerintem az számít, hogy az adott területet kik "lakták be". Az teljesen mindegy, hogy egyszer A másszor B birodalom csatolta magához, és azt a területet, ahol mindvégig ugyanazok laktak, egyszer A-nak, másszor B-nek hívtak. A lényegen ez nem változtat. Azon a területen egy többé-kevésbé fix népesség élt, és ez a fix népesség Palesztina esetén nem zsidó - már ugye azt az idõszakot nézve, ami a vitánk alapja.

"A másik megközelítés sem teljesen korrekt. Nem kell jóvá hagyatni a világ irányító hatalmakkal a területet, amit uralsz. Elég ha..."

1-2 kivétel mindenre van. A pár kivétel nem ok arra, hogy elutasíts egy olyan konklúziót, ami az esetek döntõ többségében megállja a helyét, és több száz év történelmét lehet szépen hozzáilleszteni.

Valamint rámutatnék arra, hogy itt alapvetõen nyugati történelemrõl van szó. De az is nyilvánvaló hogy a nyugat befolyása sose volt 100%-os. Sose. De ha csak 85%-os - azaz a világ eseményeit 85%-ban ezek a törvények határozzák meg - akkor máris nem lenne igaz az, amit erre a 85%-ra mondok? Hát dehogynem igaz az. És mi a lényegesebb és fontosabb felismerés, ami a 15%-ot vagy ami a 85%-ot határozza meg?

Úgyhogy igazad van, amit írtam az "nem teljesen korrekt". De azért az se lenne teljesen korrekt, ha pár kivétel okán fordulnánk el egy olyan konklúziótól, ami az esetek döntõ többségében megállja a helyét!

"Ha viszont a területedre valakinek fáj a foga, és nincs háttered vagy kapcsolatod, akkor ne csodálkozz, hogy adott esetben egy erõsebb hatalom játékszere leszel. Ez életképességi kérdés, Darwini elmélet, ha úgy tetszik. Ez évezredes állapot..."

Pontosan errõl beszéltem, mikor azokról az ideológiákról írtam, amik alapján ki lehet fosztani a másokat. A darwini elmélet is csak egy ezen ideológiák közül. Az egyik Darwin kritika meg is fogalmazza azt, hogy Darwin nem azt írta le, amit a természetben tapasztalt, hanem korának társadalmi viszonyait vonatkoztatta a természetben látottakra. (És tesszük ezt mi a mai napig, végsõ soron pont Darwinra hivatkozva.)

Tehát nem igaz az, hogy azért olyan a társadalmunk, mert ez az alapja a földi életnek, hanem csak az lehet igaz, hogy azért látjuk valamilyennek a földi életet, mert ilyenek a társadalmi viszonyaink.

Azzal kapcsolatban is hoztam fel idézeteket (#4259, #4261), hogy mi az az "évezredes állapot" amire te is hivatkozol. A "zsákmányoljuk ki a másikat" mentalitásnak szépen felismerhetõ gyökerei vannak, és nem következik a földi élet milyenségébõl. Ezt az elvet nem is tette minden kultúra, minden államszervezõdés alapelvévé. Errõl is keveset beszélünk, hogy a történelemben pont ennek a két ellentétes világnézetnek a harcát lehet felfedezni.

Tehát szimplán két nézet csap össze a világban. Az egyik szerint a túlélés záloga az, hogy még azelõtt döfjük a másikat hátba hogy õ minket hátba döfne. A másik szerint nem hátba döfni kell a másikat, hanem összefogni vele, és hátunkat egymásnak vetve közösen küzdeni a túlélésért.

Tehát ne indulj ki abból, hogy a világban a normális, a természetes és öröktõl fogva egyeduralkodó alaptörvény az az erõsebb kutya elve volt. Ez szimplán nem így van. De ha elhisszük hogy ez így van, és ez határozza meg minden cselekedetünket, akkor ez számunkra valóságos alaptörvénnyé válik. Törvénnyé válik, mert mindannyian követjük ezt az elvet.

Mindjárt arra is reagálok amit írtál, de érdekelne valami. Szóba hoztam nemrég, hogy a líbiai felkelõk elég erõteljesen támaszkodnak a terrorista erõkre, konkrétan az Al-Kaidára. Akkor erre nem nagyon reagált senki, de ma reggel a munkába menet megint bemondta a rádió, hogy Kadafi folyamatosan arról magyaráz, hogy a felkelõk a terroristákkal szövetkeznek.

Nincs errõl valami álláspontotok?

Az is fura volt, ahogy bemondták az egészet a rádióban. Mondják a líbiai híreket, majd a végére odabiggyesztik, úgy hogy logikailag nem is illik az addigiakhoz, hogy: pamparam ezmegaz ÉS - mintegy mellékesen - Kadafi meg arról magyaráz hogy a felkelõk egy része konkrétan terrorista.

De semmi magyarázatot nem fûztek mindehhez a rádióban. Most akkor terroristák a felkelõk vagy nem terroristák? És ha terroristák, akkor normális dolog hogy a nyugat lepaktál a terroristákkal? Mikor épp nekünk dolgoznak a terroristák, akkor lehet õket támogatni? Vagy hogy van ez? De elvileg ezek ugyanazok a terroristák akik ELLEN meg más országokban folyik a harc már évtizedek óta. Teljesen úgy néz ki, hogy igazából tök mindegy hogy ki terrorista és ki nem, az egyik helyre a terroristák ellen, a másik helyre meg a terroristák oldalán vonulnak be. Tök mindegy, csak be lehessen vonulni.

Ezt tényleg nem értem, hogy most ez nincs így, és ezért nem foglalkozik ezzel senki, vagy ez ennyire nem lényeges részletkérdés, hogy szerintetek szóra se érdemes? Komolyan nem értem.

senki nincs otthon 😊

lekötve? hány százalék van szerinted otthon?

Több internetes weboldalon irták hogy készül a Nato szárazföldi akcióra Libia-ba . Kik fognak menni a Francia Idegenlégió ? Vagy az USA tengerészgyalogság ? A franciák is ott vannak Afganisztánba , az USA is le van kötve kit fognak küldeni ?

<#eljen><#eljen>

Egy rövid kérdés: szerinted az a mérvadó, hogy azok, akik a történelmet írják - tudod, az erõsebb jogán - milyen fogalmakat társítanak az eseményekhez?

Ez egy kicsit merev hozzáállás. A történelmet több különbözõ szempont alapján lehet vizsgálni. Ilyen az, amikor Sadat pálfordulását (kiegyezés Izraelel) az egyik fél árulásnak, a másik felvilágosult cselekedetnek, a kibékülés jelének tekinti. Nem azon vitatkoznak, hogy mit cselekedett, az mindkettõ szerint ugyan az, csak a fogalmon, ami az eseményhez van társítva.

Az egyik ilyen elképzelés, ami alapján másoktól területet lehet elvenni, az az, hogy "dehát nekik nincs is államuk". Rámutatnék arra, hogy az emberek még nem is olyan régen nem államszervezõdésekben éltek. Ez egy újszerû dolog. Tehát teljesen természetes módja egy adott terület "belakásának" az, hogy pár törzs az adott területen él. Csak úgy. Anélkül, hogy eszükbe jutna a terület feletti jogukat a világot épp irányító hatalmakkal jóváhagyatni.

A probléma annyi, hogy 1948 és 1967 között sem Palesztinában lakott az a Palesztin, hanem Jordániában vagy Egyiptomban. Mindkét ország beolvasztotta a Palesztin lakosságot a saját nemzetébe.

A másik megközelítés sem teljesen korrekt. Nem kell jóvá hagyatni a világ irányító hatalmakkal a területet, amit uralsz. Elég ha igyekszel megfelelõ kapcsolatokat, politikai és/vagy katonai hátteret biztosítani magadnak. Lásd Kuba vagy lásd Tajvan. Utóbbi még csak az ENSZ által sincs elismerve jelenleg.

Ha viszont a területedre valakinek fáj a foga, és nincs háttered vagy kapcsolatod, akkor ne csodálkozz, hogy adott esetben egy erõsebb hatalom játékszere leszel. Ez életképességi kérdés, Darwini elmélet, ha úgy tetszik. Ez évezredes állapot, vannak, akik az esélyek ellenére is sikeresen lerázzák a külsõ hatalmak beavatkozási szándékait, ilyen például Vietnám. Nekik nem pattog senki, függetlenedni akartak az 1970-es évek végétõl Kínától, hát Kína háborút indított ellene (ez is a történelem egy kevésbé emleget része), végül tûzszünet és kiegyezés lett a vége, de Kína még az 1980-as évek elején sem tudta rákényszeríteni akaratát szomszédjára.

Még egy idézet Pap Gábortól:

Hogy a meggyõzõdéséért valakit kivégezni? Tehát mi olyan mértékben vagyunk félrenevelve, hogy az hihetetlen. Tulajdonképpen a történelemben összesen két olyan vallásalakulat van (...) amelyik egyáltalán szélsõ helyzetben megenged ilyet. Az egyik az Iszlám. A másik pedig a Judeo-krisztianizmus. És nincs több. Holott vallásalakulatból rengeteg van. Több tucat van. Tehát ne tekintsük ezt már olyan magától értetõdõnek. De nem a Kereszténység engedi meg, hanem a Judeo-krisztianizmus. És ebben a tekintetben a kettõ csillag távolban vagy egymástól, mert Jézus tanításai alapján soha senkit nemhogy kivégezni, de még bántalmazni, de még gúnyolni sem lenne szabad, azért ha más a meggyõzõdése mint az enyém. De az Ószövetségi példák alapján meg szabad, sõt adott esetben kell is. És az Iszlám ebben a tekintetben azonos alapozottságú, mint a Judeo-krisztianizmus, mert ö is Ószövetségi alapokra építi a filozófiáját. (...) És ugyanaz az erkölcsisége, és itt van a nagy baj. Tehát ha azt mondja az egyik, hogy én valamilyen úton módon ahhoz az információhoz jutottam, hogy Jehova nekem adta ezt a termet, akkor én nyugodtan kivégezhetem az összes ittlévõt. Nem kell megkérdezni, hogy volt-e bûnük. Egyáltalán föl se merül ez a kérdés. Jehova nekem adta? Hát akkor? Hol van itt a gond? Egész egyszerûen annyira hozzászoktattak bennünket, hogy föl se merül bennünk, hogy hát ez a világ aljassága. De még csak föl se tevõdik a kérdés hogy akiket mondjuk Dávid ott kiírt például, volt ezeknek egyáltalán bûnük? Hát a teológia legalább fél évezrede most azon dolgozik itt Európában, hogy kitalálja hogy mi bûnük lehetett, de nem tudja kitalálni. Nincs bûnük. Semmi, "Jehova nekem adta, tehát én azt csinálok vele amit akarok". Na most mit akar? Helyet csinálni magának. Hát ma mit akar ugyanez a társaság itt Közép-Európában? Helyet csinálni magának. Tehát ezeket azért kell tudni, mert nehogy azt higgyük, hogy ezek mai problémák. Tehát Jézus korában már léteztek.

Nincs 100%-os védelem...

Egy idézettel hadd egészítsem ki az eddigieket:

"Maga a kulcs fogalom, a messiás fogalma, ennek semmi köze nincs az egyetemes megváltó fogalomköréhez. Az Újszövetség az egyetemes megváltás fogalmával foglalkozik, e köré épül. Az Ószövetségben nyoma sincs egyetemes megváltásnak. Egyetlen népet az összes többi rovására csúcsra emelõ, uralomba emelõ messiásról van szó."

Majd ez így folytatódik:

"Na most ha valaki ezt így felemlegeti, akkor rögtön rányomják hogy antiszemita. Rögtön jön ugye Hitler, rögtön jön Rosenberg, rögtön jön ugye a rasszizmus. miért? a második században vagyunk Jézus után és már rájöttek. Tehát itt szó sincs arról, hogy ez valami újkori valami amit a csúnya fasiszták kitaláltak és ezzel riogatják a zsidókat."

"Tény az, hogy egy toll kék vagy piros. A megszállás egy fogalom."

A tények amikre én hivatkoztam:
1) A cikkben megszállásról volt szó, amit Strahd_ figyelmen kívül hagyott.
2) A megszállás onnan jön, hogy az õslakosok azt ami történt és történik velük, azt megszállásként élik meg.

"Azon senki sem fog vitatkozni, hogy Izrael egy katonai erõvel létrehozott ország, éppen ellenkezõleg, még a zsidók is büszkék erre. Azon viszont vitatkozni fognak, hogy ehhez milyen fogalmat társítanak."

Egy rövid kérdés: szerinted az a mérvadó, hogy azok, akik a történelmet írják - tudod, az erõsebb jogán - milyen fogalmakat társítanak az eseményekhez?
Ez egy rövid és egyszerû kérdés, de szerintem a lényeg benne van.

"Viszont 1967-ben nem létezett semmiféle Palesztin állam."

Nem ez a vitaalap, hogy létezett-e Palesztin állam vagy sem. Államszervezõdésekben a világot jelenleg az erõsebb jogán irányító erõk gondolkodnak. Amit szó szerint úgy kell érteni, hogy egy adott terület felett akkor van jogod rendelkezni, ha ezen hatalmak által elismert államszervezõdéssel rendelkezel. Tehát két kritérium van: egyrészt államszervezõdésed kell legyen, másrészt a világ domináns hatalmai által elismert kell ez a szervezõdés legyen.

Ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy a kérdés a hatalom szemszögébõl van kitárgyalva. Érted? Mert ez fontos. Tehát minden az alapján dõl el, hogy valakik, akik a hatalmat gyakorolják, azok hogyan tekintenek egy adott kérdésre.

Ez most valami elhanyagolható részletkérdésnek tûnhet, de nem az. Pont ez a lényeg, hogy már annyira a kultúránk részévé vált ez, hogy mindent a világot irányító hatalmak szemszögébõl vizsgálunk, hogy nem is vagyunk képesek más módon gondolkodni. Nagyon remélem, hogy ez a tétel érthetõ, mert enélkül a többi gondolatom megalapozatlannak fog tûnni.

Szóval ha az épp gyõzedelmeskedõ hatalmi szervezõdés úgy ítéli meg, hogy egy adott területen levõ embercsoport neki útban van, akkor minden eszközt bevet annak érdekében, hogy az adott embercsoport területhez való jogát megkérdõjelezze. Ez a propaganda, avagy tömegmanipuláció, avagy agymosás része a dolognak. Ez már régóta így megy, hiszen valamiféle ideológiát mindig ki kellett találni, mielõtt az embereket harcba küldték hogy másokat gyilkoljanak le. Ezt nem részletezem, ezt bizonyára te is így látod.

Az egyik ilyen elképzelés, ami alapján másoktól területet lehet elvenni, az az, hogy "dehát nekik nincs is államuk". Rámutatnék arra, hogy az emberek még nem is olyan régen nem államszervezõdésekben éltek. Ez egy újszerû dolog. Tehát teljesen természetes módja egy adott terület "belakásának" az, hogy pár törzs az adott területen él. Csak úgy. Anélkül, hogy eszükbe jutna a terület feletti jogukat a világot épp irányító hatalmakkal jóváhagyatni.

De persze mindig vannak olyan törzsek, melyek meglátják a lehetõséget abban, hogy a világban a nagyhatalmak rajzolják meg a térképeket, és õk paktálnak le a nekik szimpatikus, és céljaiknak megfelelõ törzsekkel. Ez egy jó mód arra, hogy az egyik törzs a másik törzs fölé kerüljön egy konfliktusban.

Erre láthatunk példákat az amerikai indiánok körében is, vagy épp az afrikai törzsek körében, de ugyanez igaz a Közel-Keletre is. A recept minden esetben ugyanaz: törzsi szervezõdésbõl államszervezõdésbe való átmenetet látunk oly módon, hogy a világot épp uraló hatalmak oldalt választanak, és kihasználják a törzsek közötti konfliktushelyzetet arra, hogy nekik, azaz nagyhatalmaknak megfelelõ geopolitikai helyzetet hozzanak létre.

Nem volt Izrael területén egy másik, a nagyhatalmak által is elfogadott államszervezõdés? Nem számít. Nem számít, mert nem ez fogja eldönteni, hogy ami most ott történik az helyes-e vagy helytelen.

"Ugyanolyan megszállás akkor mind."

Persze hogy ugyanolyan megszállás. És mi normál esetben a megszállás rendezésének módja? Az, hogy megszüntetjük a megszállást, és az ott élõknek önrendelkezési jogot adunk. (Persze csak elméletben adjuk mi ezt nekik, ez a joguk attól függetlenül megvan nekik, hogy mi ezt felismerjük-e. Mert az élethez és az önrendelkezéshez a jogot nem egyik ember adja a másiknak, hanem az minden ember elidegeníthetetlen joga.)

"Amíg nekem káros, addig ez egy csúnya és rossz dolog, de ha nekem jó, akkor viszont helyes és jó dolog?"

Szerintem azon elvek alapján amiket fent felvázoltam, egyszerûen eldönthetõ, hogy mi számít megszállásnak és mi nem. Egy olyan világban, ahol a nagyhatalmak mondják meg, hogy kinek van joga egy területhez, a megszállás is elsõsorban a nagyhatalmak által vagy azok közérmûködésével megvalósult agresszióhoz kapcsolódik.

A nagyhatalmak csak olyan konfliktusokban lehetnének bírák, ahol maguk nincsenek érintve. És ilyen alig van. Ez itt az igazi baj.

"Attól lesz béke, ha a területen élõ népek kiegyeznek, megbékélnek egymással, és ahelyett, hogy egymás legyilkolásán, vagy a területrõl való elûzésén dolgoznának, inkább az együttmûködés, közös célok érdekében dolgoznának. Csak az ember gyarló..."

A fentiek alapján azt mondom, hogy béke akkor lesz, ha a nagyhatalmak befejezik a világ konfliktushelyzeteinek kihasználását, azok szítását, és az ezen helyzetekbõl való haszonszerzést. Ez a domináns világpolitika ma. Ha ennek sikerül véget vetni, akkor béke lesz.

És itt jönne most annak a kérdése, hogy miért olyan sikeres a nagyhatalmak ezen politikája? Ez önmagában egy óriási téma, ezért röviden annyit írnék, hogy ha a nyugati hatalmi szervezõdéseket kiszolgáló nyugati emberek (igen, rólam meg rólad van most szó) megtanulnának leküzdeni a félelmeiket, akkor nem lenne mire építeni ezeket a hatalmi szervezõdéseket, melyek aztán a világban olyan problémákat gerjesztenek és használnak ki, mint amilyen a palesztin-zsidó konfliktus.

"Miért kap sokkal kevesebb figyelmet a Kurdok megszállása? Mert a tanítóbácsi, meg a szakértõk azt mondják? Mert valakinek így áll érdekében?"

Igen.

De de pont azt írtam "tanítóbácsis" kirohanásomban, hogy ez így nincs jól. Meg azt, hogy a palesztin-zsidó konfliktus csak annyiban érdekes, hogy felfogjuk, hogy milyen játszmáról van itt szó. Ez egy jól ismert esete a megszállásoknak, amirõl lehet beszélgetni. De nekem a kurdok helyzete is ugyanolyan fontos. Ott is ugyanaz történt, mint a palesztinok területén. De nekem Tibet is fontos, vagy mittudomén az a fákon elõ törzs amelyik Madagaszkárban él, és nincs "államszervezõdése", és mivel nincs nekik ilyenjük, ezért nincs joguk ahhoz, hogy azon a területen éljenek és úgy éljenek, ahol és ahogy mindig is éltek.

Ez itt az alapprobléma. És az alapproblémát azért fontos megérteni, mert az alapprobléma minket, magyarokat is közvetlenül érint. Ezért írtam azt, hogy ha világos lenne, hogy mi zajlik a Közel-Keleten, azaz világos lenne, hogy micsoda számít és miért számít megszállásnak, akkor az is világos lenne, hogy Magyarországon mi zajlik, és azt miért nevezi az ember azt is (a magyarországi történéseket) megszállásnak. És ez azért már elég fontos kérdés, nem? Ez azért már megéri, hogy az ember foglalkozzon vele, nem?

Csak nem mukodik meg rendesen. Gazabol a heten 60km re levo varost sikerult eltalalniuk.

Azt kell megérteni, hogy olyan embereket nem engednek vissza a szülõföldjükre, akik a megszállás ellen való tiltakozásként nem akartak a megszálló ország állampolgárai lenni. És mindez nem egyéni vélemény kérdése, ez a cikkben konkrétan és szó szerint elhangzik. A tényeket kellene már felfogni legalább.

Tény az, hogy egy toll kék vagy piros. A megszállás egy fogalom.

Itt egy ideológiai kérdésrõl van szó, ami nézõpont kérdése, politika, ha így jobban tetszik. Azon senki sem fog vitatkozni, hogy Izrael egy katonai erõvel létrehozott ország, éppen ellenkezõleg, még a zsidók is büszkék erre. Azon viszont vitatkozni fognak, hogy ehhez milyen fogalmat társítanak.

Az nagyon jó politika (propaganda) a palesztin oldalról, hogy azt hangoztatják, hogy õk nem fogadják el az Izraeli megszállást, ezért nem vették fel az Izraeli állampolgárságot.

Viszont 1967-ben nem létezett semmiféle Palesztin állam. 1948-ig létezett egy Palesztin gyarmat, aminek (ha ezzel a szóval akar valaki élni) a megszállója a Brit birodalom volt. 1918-tól. Elõtte meg az Ottomán birodalom. Az elõtt meg az Kalifátusok. Ugyanolyan megszállás akkor mind.

A terület feletti uralom évezredes háborúk, betelepülések, politikai döntések következménye. Nyilvánvaló, hogy aki úgy véli, hogy neki ez nem kellemes, és õ függetlenedni akar, az ilyenkor ehhez a fogalomhoz fordul. De akad egy bökkenõ. Mi alapján határozza meg azt, hogy na, ez és ez az én anyaföldem innentõl idáig? A háborúk, betelepülések, politikai döntések. Akkor hogy is van ez? Amíg nekem káros, addig ez egy csúnya és rossz dolog, de ha nekem jó, akkor viszont helyes és jó dolog?

Ez itt az igazi baj.

Attól nem lesz a térségben béke, hogy ha holnaptól a mai Izrael területe felett (plusz Gáza-övezet és Ciszjordánia) Libanoni lobogó lengedezik. Akkor meg a területen lévõ zsidók mondhatják ugyanazt, hogy õk megszállás alatt élnek. Mi változik? A zászló meg a meghatározás. De béke attól még nem lesz, legfeljebb a szerepek cserélõdnek fel.

Attól lesz béke, ha a területen élõ népek kiegyeznek, megbékélnek egymással, és ahelyett, hogy egymás legyilkolásán, vagy a területrõl való elûzésén dolgoznának, inkább az együttmûködés, közös célok érdekében dolgoznának. Csak az ember gyarló...

Az meg megint a másik fele, hogy ha ezt nézzük, akkor hasracsapás szerûen is vagy két milliárd ember él megszállás alatt, ha nem több. A médiában még is elsõ sorban a Palesztinok kerülnek be (plusz a zsidók, mint megszállók). Miért? Miért kap sokkal kevesebb figyelmet a Kurdok megszállása? Mert a tanítóbácsi, meg a szakértõk azt mondják? Mert valakinek így áll érdekében? <#confused>

Jelen világunkban amit a Heti Hetesben mond a Gálvölgyi azt mondja a Magyar nép is. <#bohoc>

De most azzal, hogy Izrael megszállóként van jelen azon a területen, azzal nem egyetérteni kell, vagy egyet nem érteni. Azt kell elfogadni, hogy az ott élõk ezt így élik meg. Azt kell megérteni, hogy olyan embereket nem engednek vissza a szülõföldjükre, akik a megszállás ellen való tiltakozásként nem akartak a megszálló ország állampolgárai lenni. És mindez nem egyéni vélemény kérdése, ez a cikkben konkrétan és szó szerint elhangzik. A tényeket kellene már felfogni legalább.

Komolyan ez a bosszantó, hogy még mindig ott tartunk, hogy nem jut el egyes emberekhez az, hogy itt megszállásról beszélünk. Nem értik meg, hogy ez ami zajlik, az megszállás. Ha meg eljut, sokan csak legyintenek, hogy dehát ez normális, mert ilyenbõl sok volt mindig is, és sok lesz a jövõben is. De könyörgöm, annak, hogy mennyi volt belõle és mennyi lesz a jövõben, hol van ahhoz köze hogy 1) ez normális-e vagy nem normális, helyes-e vagy nem helyes, és 2) ahhoz hol van mindennek köze, hogy egyáltalán felismerjük és kimondjuk, hogy itt megszállásról van szó.

Ez a baj ezzel az egész témával, hogy el se jutunk odáig, hogy ez megszállás. Az emberbõl egyszerûen elveszik annak képessége, hogy felismerje, hogy mi az a megszállás. Még az egyértelmû esetek se egyértelmûek már, mint pl. Izrael esete. Az emberek többségének csak az egyértelmû manapság már, amit a wikipédia egyértelmûnek mond. De ha a wikipéida azt mondja, hogy ez nem megszállás, akkor onnan kezdve az emberek többsége elégedetten hátradõl, hogy ja, valóban, ez nem megszállás. Érted? Ez az abszurditása a helyzetnek. Ha valaki azt mondja, hogy ez nem megszállás, akkor az emberek szemében az nem lesz megszállás és kész.

És ezzel sem önmagáért van baj. Tehát ez így még önmagában nem is a legnagyobb probléma. A probléma az, hogy minden mással kapcsolatban ugyanígy vagyunk. Az a terrorista, akit annak mondanak, az egészséges és az egészségtelen, amit annak mondanak, az a sugárdózis veszélyes vagy veszélytelen amit annak mondanak, az a súlyossága egy katasztrófának, amit bemondanak, stb. stb. Az okok mindig azok, amit annak mondanak. Hogy kik? Hát mikor kik. Valakik mindig mondanak valamit. Tudod, a szakértök meg az illetékes elvtársak. Minden korban megvan az a testület, aki mások számára megteremti a valóságot a kijelentéseivel. És a többség meg megy ezen megmondóemberek után, ha kell, ha nem. Döbbenet.

És innen kezdve ha egy Izrael-párti megmondóember-testület azt mondja, hogy amit Izrael csinál, az nem megszállás, akkor teljesen mindegy onnan kezdve, hogy amit csinálnak az nyilvánvalóan megszállás, a többség elfogadja, hogy az nem megszállás. Miért nem az? Mert csak. Mert a tanító bácsi azt mondta, és ugye a tanító bácsi osztályzatot ad, és ha rossz osztályzatot kapok, akkor nem fogok tudni a társadalom hasznos tagjává válni, és akkor számkivetett leszek, és ennek még a gondolata is félelemmel tölt el. Hát ezek vagyunk. Többé, vagy kevésbé, de ezek vagyunk. És mindig van egy tanítóbácsi, akinek bármit hajlandóak vagyunk elhinni, csak hogy jó osztályzatot kapjunk, hogy elmondhassuk, hogy jó kisfiúk és kislányok voltunk. Sõt, tanítóbácsiból több is van, hogy mindenki találhasson olyat magának, akinek a jó osztályzatáért hajlandó mindent megtenni.

És ha a tanítóbácsi azt mondja, hogy Magyarországon nincs megszállás, akkor Magyarországon nincs megszállás. És kész. Errõl nem lehet vitát nyitni, mert aki vitát nyit, annak a tanítóbácsi elégtelen osztályzatot ad. És az egyenlõ a megbélyegzettséggel. Ezért úgy csinálunk, mintha Magyarországon nem lenne megszállás. Sokan ezért még maguknak is képesek hazudni.

Jaj, elnézést, ez most valahogy "kicsúszott". Na nem mintha olyan sok ember járna ide, úgyhogy zavarni se zavarhat túl sokat.

Zsidóknak nem az. Nézõpont kérdése. Néhány "magyar" szerint jó Magyarországnak az EU-Izrael társulási szerzõdés, pedig ha bárki akinek az átlagnál nem alacsonyabb az értelmi képessége elolvassa azonnal rájöhet, hogy kurvára szar a Magyarországnak.

Vannak Magyarok és vannak Zsidók, illetve vannak Magyarországon élõ Zsidók.
Az utóbbiaknak akkor "szar" amikor a két ország érdekei nem azonosak, ilyenkor szerencsétlenek nem tudják melyik mellé álljanak. Ilyenkor nagyon egyszerûen megállapítható kinek mi a "vallása".

Idézet:
Like most other Palestinians in East Jerusalem, Mr Fahmi’s family declined Israeli citizenship in 1967. “We are Palestinians and Israel is occupying us. Why would we take citizenship and give a stamp of legitimacy to our occupation?”

A megszállás megszállás marad, akárhogy is nézzük.

Osszefoglalva, Jordaniaba szuletett majd 20 evre egyesult allamokba koltozott ember, akinek csak turista vizuma volt az adott teruleten, mivel 1967 ben mar nem Jordania hanem Israel terulete volt, visszautasiotta a letelepedesi engedelyt ami az allampolgarsaggal jart volna, hanem inkabb a turista vizumot akarta, ami most jelen esetben 15 ev utan lejart es a meghosszabita van hatra. A torveny szerint joga van allampolgarsagra amit o nem akar, statusz papirok nelkul akar maradni, turista vizumara varni kell.
Micsoda etnikai tisztogatas ez.

<#eljen> Jó idézet!
Etnikai tisztogatás? Igen, durva. <#szomoru1> <#levele> És az lehet, hogy "megszokott", de én nem szoktam meg, és nem is fogom megszokni.

Durva, de megszokott. Ugyenez a The Economisttól. Az utolsó mondat elég velõsen összefoglalja a lényeget.

"It merely highlights the injustice of a system that allows members of one tribe to return after 2,000 years, but forbids members of another, even if they were born there, to come home after two decades."

Israel steps up Jerusalem expulsions

“There is clearly a policy to push Palestinians out of Jerusalem and Israel to reduce what is called here the ‘Palestinian demographic threat’,” said Ms Kerstein. “It’s really a case of ethnic cleansing.”

Én rasszista vagyok. Mikor mondtam, hogy nem?

erdekes modon onmagadat nem allitod be ebbe a kepbe, pedig teljesen a tukorkepe annak amit te mondtal. erdekes hogy is van nalatok ez a kettos merce?

Amikor Izrael ölt gyerekeket akkor ha jól emlékszem Izrael oldalán érveltél. Kettõs mérce befigyel, de mivel a Palesztinok bõre sötét ezért simán rasszistának neveznélek ha nem haragszol.

Hát ha mondjuk bármely nép egyszer csak elfoglalná mondjuk Baranya és Tolna megyét azzal a kijelentéssel, hogy õk régen amúgy is itt éltek, ráadásul pár generációval jobb fegyvereik lennének mint nekünk hasonlókra számíthatnának.

(Bár a Magyarokból azt is kinézem, hogy szótlanul végignéznék, sõt lenne köztük pár idióta aki még a betolakodók mellett tüntetne)

Szóval a lényeg, ha területeket akarsz foglalni, ne vidd a határvidékre a gyerekeidet és a civileket, háborús zónában katonáknak van a helye nem gyerekeknek. Az meg egyenesen undorító, hogy utána még a gyerekeiket háborús övezetbe küldõk vannak felháborodva, hogy azok megsérülnek, mindezt úgy hogy õk korábban iskolákat lõttek tüzérséggel meg amivel éppen kedvük tartotta.

Gyerekgyilkos palesztinok ismet gyerekekre tamadtak, most egy iskola busz volt a celpont egy gyerek es a busz sofor serult meg.

roppant egyszerû a dolog pedig, ha civilek harcolnak katonai félkatonai egységek ellen akkor az polgárháború, szabadság harc. ha félkatonai egységek civil célpontokat támadnak, piac, mecset, kórház az terror cselekmény. az az öngyilkos merénylõ aki felrobbantja magát 200 kajáért sorban álló szerencsétlen között, az nekem ne jöjjön azzal hogy õ a népét akarja felszabadítani.

Ja, persze, nagyszerû.. Irakban tulajdonképpen már eljátszotta ezt, azóta is béke van. Fegyvert a kezükbe és béke lesz!! ...

A nyugati civilizáció ellenségének beállított terrorista csoportok a nyugat alapvetõ fontosságú eszközei a különféle katonai és hírszerzési mûveleteknél:

Islamic Terrorists Join Libya's Pro-Democracy Opposition

There should be no doubt: NATO and the LIFG are bed-fellows. The Western military alliance is supporting a rebellion integrated by Islamic terrorists, in the name of the "war on terrorism".

Who are the terrorists? In a bitter twist, while the Islamic jihad is featured by the US Administration as "a threat to Western civilization", these same Islamic organizations including the Libya Islamic Fighting Group (LIFG) constitute a key instrument of US military-intelligence operations in Central Asia, the Middle East, North Africa, not to mention the Muslim republics of the former Soviet Union.

Az Al-Kaidaval kapcsolatban sok furcsaság látott már napvilágot. Elég zavaros a kép, és sosem volt célom megfejteni a rejtélyt, azaz sosem néztem még utána annak céltudatosan, hogy mi is a helyzet. De bennem az a kép kezd kialakulni - így, kutatás nélkül -, hogy az Al-Kaida egy olyan nyugat által támogatott szervezet, mely sok esetben a piszkos munkát végzi el a nyugat helyett. Tehát egyfajta jó zsaru - rossz zsaru párost alkotnak. Te mit gondolsz?

Egyébként a "nem létezõ szervezet" az biztos túlzás, de értelmezhetõ a kijelentés akár úgy is, hogy az Al-Kaida, mint grass-root alapokon építkezõ nyugattal szemben álló szervezet, az nem létezik. Azaz az az Al-Kaid, ami viszont létezik, az egy teljesen más szervezet, mint ahogy számunkra eladják.

A továbbiakban azt akarta kifejezni, hogy a hsz. további részében.

Vagy máshogy fogalmazva: az, hogy ma mi van a világban, az a "logikától" borzalmasan távol áll. Errõl még írok a továbbiakban.

A türelmem véges😊. Már várom, hogy megpróbáld megcáfolni a megcáfolhatatlant.

Ezt még a híradó se leplezi. A tüntetõk iszlamisták.

Remark! Mintha múltkor te ajánlottad volna nekem a Zeigest Addendumot? Abban az Al-Kaidát nem létezõ szervezetnek titulálják. Ez szerintem túlzás, de világot behálózó szervezetként nem hiszem, hogy tudna mûködni, mint pl.: a CIA.

Írtam #4229 és #4230-ban, hogy a líbiai lázadók és az Al-Kaida között szoros a kapcsolat. Nézd csak meg a hivatkozott cikket, nem olyan rossz az az elemzés.

Beugratós kérdés: Ha valaki a mostani Fidesz kormányt és a Magyar Rendõrséget, hadsereget célzottan fegyverekkel (komoly cuccokkal) támadná azt, hogy ítélnéd meg?
A céljaik ezek lennének:
-szólásszabadság
-a jelenlegi vezetés távozzon
-változások
Úgy be lennének állítva terroristaként, mint a .....nagyon, pedig céljaik nem radikálisak.
Az Irakban harcolókat is terroristaként emlegetik, pedig azok megszálló csapatokat, vagy azok által hatalmi pozícióba juttatott emberkéket próbálnak kiütni a nyeregbõl.
De szerintem jobb, ha befogom a számat<#whatever>, majd a TV megmondja mire gondoljak<#szomoru1>

Az, hogy ki terrorista, nézõpont illetve értelmezés kérdése. De azért a Líbiai lázadókat (szabadságharcosokat) azért nem kellene egy lapon emlegetni mondjuk az Iszlám Dzsiháddal vagy Arafat Mártírjaival.

USA felfegyverezné a lázadókat.
Megáll az eszem, hogy terroristáknak fegyvert adnak.<#wilting>
Tegnap azt hallottam, hogy a "lázadók" egyezkednének, de Kadafi távozását mindenképpen kérik. Szerintem Kadafi már rég nem ura a helyzetnek, de a terroristák és a huligán söpredék vesztésre áll és így próbálnak valami számukra is kedvezõ légkört teremteni. Pár hét és elõbukkan valami tábornok, akit a nyugat is legitim vezetõnek tekint, rá pár héttel pedig "demokratikus" választások.
Annyira sablonos a mai világ<#schmoll2><#vomit>

One of the fatal contradictions in the current State Department and CIA policy is that it aims at a cordial alliance with Al Qaeda killers in northeast Libya, at the very moment when the United States and NATO are mercilessly bombing the civilian northwest Pakistan in the name of a total war against Al Qaeda, and US and NATO forces are being killed by Al Qaeda guerrillas in that same Afghanistan-Pakistan theater of war. The force of this glaring contradiction causes the entire edifice of US war propaganda to collapse. The US has long since lost any basis in morality for military force.

Tehát miközben az USA lepaktál az al-Kaidával Líbiában, addig Pakisztánban az al-Kaida elleni harcra hivatkozva bombáznak civileket, valamint ugyanekkor az USA és NATO erõknek al-Kaida gerillák okoznak veszteségeket. Így omlik össze az USA háborús propagandája.

The CIA’s Libya Rebels: The Same Terrorists who Killed US, NATO Troops in Iraq

The West Point study also offers another, more sinister perspective. Felter and Fishman hint that it might be possible to use the former LIFG components of Al Qaeda against the government of Colonel Qaddafi in Libya, in essence creating a de facto alliance between the United States and a segment of the terrorist organization. The West Point report notes: “The Libyan Islamic Fighting Group’s unification with al-Qa’ida and its apparent decision to prioritize providing logistical support to the Islamic State of Iraq is likely controversial within the organization. It is likely that some LIFG factions still want to prioritize the fight against the Libyan regime, rather than the fight in Iraq. It may be possible to exacerbate schisms within LIFG, and between LIFG’s leaders and al-Qa’ida’s traditional Egyptian and Saudi power-base.” This suggests the US policy we see today, that of allying with the obscurantist and reactionary al Qaeda fanatics in Libya against the Nasserist modernizer Qaddafi.

Magyarul arra lehet következtetni, hogy a Líbiában kiképzett és Irakba irányított al-Kaida "terroristák" csoportjának megosztása, és az így elõállt új csoport figyelmének Kadafira irányítása volt az USA taktikája.

The myth of humanitarian intervention - Libya, Bahrain, Yemen

Az USA "humanitárius" okokra hivatkozva harcot indított Líbia ellen, míg pl. Bahrein, Jemen, Szaud Arábia esetén szóba se kerül semmiféle katonai beavatkozás. Mitõl különleges Líbia? Attól, hogy Líbia nem "baráti diktatúra".

Jó példája annak a racionalizmusnak és logikának, mely alapvetõ hatással van a világ eseményeire, és amely meghatározta az egész XX. század történelmét.

Már tegnap is bejelentették a kormány távozását, már akkor is olvastam Reutersben, de érdekes ez a fejlemény. A szír elnök már korábban is utalt arra, hogy hajlandó lenne távozni, ha hatalma és tekintélye (!) megmarad! Ez azért egy nagyon durva és átlátszó politikai húzás, hiszen igazából lényegi változás nem történik, a diktátor és hatalma megmarad akkor is ha elveszti elnöki posztját, de kap helyette másikat amelyben ugyan úgy gyakorolhatja a hatalmat. Ez a gyakorlatban csak annyit jelent, hogy az "elnök" szót kicserélik tetszõlegesen bármi másra. Esetleg a kormány kabinet összetétele változhat.

Gyanítom, hogy most is csak egy ilyen politikai manõverrõl van szó, hiszen az eddigi tüntetéseket (melybõl Szíriában nem volt még túl sok) erõszakkal verték le. Érdekesen veszi ki magát, hogy egy pár napos tüntetéshullám hatására feloszlik a kormány... túl gyanús.

Szír kormány
Tényleg ideje lenne áthúzni néhány képet a képen 😊
Off
Talán kerül ki kép a Szír Su-24 esekrõl végre .

"Igen, csak az okok felsorolasakor hajlando vagy egyoldaluan nezni az informaciokat."

Az okok keresésekor és vizsgálatakor nem vagyok részrehajló. Látom és elismerem az egyes oldalak baklövéseit, tévedéseit, hibáit, gyengeségeit (még ha nem is mindet). Látom saját magam gyengeségeit is, és próbálok nem elmenekülni elõlük, hanem szembenézni velük és megoldani, feloldani õket.

De mikor megszólalok, akkor teljesen tudatosan és szándékosan szelektálok, és egyes tényeket gyakrabban ismételek el, mint másokat. Ez tény. De mindennek oka van, mégpedig több is. Az egyik ok az, hogy csak körül kell nézni, hogy milyen erõk uralják a világot pár száz, mondjuk olyan 5-600 éve. Látható, érezhetõ a "nyugati" dominancia? Szerintem igen. Ebbõl megállapítható-e az, hogy kinek volt és kinek van nagyobb ráhatása a világ dolgainak menetére? Szerintem igen. Innen kezdve mi okom lenne arra, hogy a feleket egyenlõ súlyúakként kezeljem, akár mikor az okokat keresem, akár mikor a felelõsöket keresem? Szerintem semmi.

Ezért szerintem muszáj, hogy az ember megpróbáljon ellenpontot képezni. Hogy megpróbálja azokat a tényeket újra és újra elismételni, amelyeket más források újra és újra elhallgatnak.

Ne tegyél elhamarkodott kijelentést...

Ami a lényeg: a három nagy világvallás alapja ugyanaz, az ószövetség. Hogy ez a mentalitás a Bibliából, a Koránból, a Talmudból, vagy a Tórából árad, hulla mindegy.

Nem véletlen, hogy a konfliktusok a három nagy világvallás mentén rajzolódnak ki évszázadok óta.... ezek hárman zsigerileg képtelenek megférni egymás mellett... soha nem is fognak...

Biblia negativ hatasaval egyetertek, talmudal is csak ennek fenyeben, hisz a talmud nem mas mint biblia magyarazat, amit az ide jarok kozul senki nem olvasott, max jo esetben egy ket sort es az sem mindegy milyen forditas alapjan. Hisz en is tudok mondjuk publikalni oroszul az omagyar maria siralomrol/ egri csillagok vagy akarmilyen magyar murol ami azt mutatja be hogy a magyarok vilaguralomra tornek es ehhez szuz kisfiuk ezreit adjak el papoknak szerte a vilagon, de ennek ugye a valosaghoz semmi koze de eleg ha mondjuk a szelsoseges szlovakok magukenak teszik a tanitast. remelem erted mire celzok.

Igen, csak az okok felsorolasakor hajlando vagy egyoldaluan nezni az informaciokat. Ezert azzal ervelni hogy a masik az okokat nem hallgatja meg hanem ignoralja kicsit fals.

Ha ezt nekem írtad, akkor rámutatnék arra, hogy én Izraelt bírálom, valamint a Biblia/Talmud által kifejtett negatív hatásról beszélek. Nincs szó általánosításról.

Tisztában vagyok azzal, hogy hogyan lehet úgy üzemeltetni úgy egy komplex hierarchiával rendelkezõ rendszert, hogy a dolgozó hangyának fogalma se legyen arról, hogy mit miért csinál (compartmentalization). Sõt, az is elérhetõ, hogy a kis hangya azt higgye, hogy jót tesz, és közben meg maga alatt vágja a fát, és saját gyerekét bocsájtja (közvetve) áruba (magyarul a jövõjüket herdálja el a legnagyobb lelki nyugalommal).

Meg kis info adalek a gyerekgyilkos palesztinok (hu ez igy szarul hangzik, de miert csak ti altalanosithattok?) ismet civilekre lottek (csalad+gyerekek), anyagi karon kivul mas nem tortnet most szerencsere. Es nem a megszallt teruleten tortent.

7.6 millio israelibol, csak 5,5 millio a zsido 1,5 millio arab (muzulman es kereszteny egyben) amibol pl a kereszteny oldal ergo azok a kereszteny palesztinok akik vannak baromi boldogok hogy nem muzulman fenhatosag alatt elnek. Ezt is erdemes megemlitened hamar minden israelit szidsz. Vagy pontositsd, szegeny muzulman palersztinok.