Közel-keleti konfliktusok

<#eljen>

Azt mondták, terroristák ellen harcolunk, de az igazi terrorista én voltam - egy amerikai zsoldos vallomása


"Próbáltam büszke lenni a szolgálatomra, de csak szégyent érzek."
"Bûntudatom van, ha egy idõs embert látok, mint azt, aki már járni sem tudott, rálöktük egy hordágyra és elvitettük az iraki rendõrökkel. Bûntudatom van mikor egy anyát és gyermekeit látom, mint azt, aki kétségbeesetten kiabált és azt sikoltotta, hogy rosszabbak vagyunk, mint Szaddam mert mi tettük az utcára õket. Bûntudatom van, ha egy fiatal lányra nézek, mint akit karon ragadtam és kirángattam az utcára."
"Azt mondták, terroristák ellen harcolunk, de az igazi terrorista én voltam és az igazi terrorizmus ez a megszállás maga."



Úgy szeretem amikor maguk az érintettek mondják el, hogy végig igazam volt, ilyen esetekben egyszerûen elfelejtem a sok bant amit kaptam. <#mf1>

Már bele se merek gondolni ennek a pár mondatnak a jelentésébe, mert csak "hülye" kérdéseim lennének.

"Miki Rózenfeld izraeli rendõrségi szóvivõ elmondta, hogy a becsapódó rakéták nem okoztak károkat. A Gázából átlõtt rakéták gyakorlatilag nem jelentenek veszélyt a helyi lakosságra, ami köszönhetõ annak is, hogy a zsidó állam déli részén bombabiztos óvóhelyrendszert építettek ki. "

Rakétákat lõttek Izraelre a Palesztinok

Izraeli gépek újabb csapást mértek Gázára.

CIA drónt szerzett Irán

Azt olvastam, hogy az ilyen kémkedés a nemzetközi jogokba ütközik.
Ha Iránnak volna megfelelõ fegyverzete amivel megtudná szórni Washingtont, New Yorkot, és meg is tenné, akkor a történelem könyvekbe hogy kerülne bele az eset?

Tippem:
Szemét terroristákok mindenféle ok nélkül megtámadták szerencsétlen usa-t akik eddig mindig csak a demokráciát terjesztették, egy jobb egyenlõbb világ érdekében.

Kérdésem:
USA azért meri megtenni az ilyen kémkedéses mókákat mert Iránnak nincs megfelelõ fegyverzete USA megtámadására? Ha igen, akkor az erõsebb kutya b*szik (nekik mindet lehet, másnak semmit) elvet alkalmazzák-e amikor nemzetközi jogokról beszélnek, vagy pontosan milyen elv alapján van az, hogy nekik mindent lehet másnak semmit?

ui:
Elnézést, hogy csak párnapos késéssel másolom a hírt.. Ígérem ezentúl csak és kizárólag MolniBalage szóhasználatával fogok személyeskedni (copy-paste) amiért maximum 1(egy) darab felkiáltó jelet kaphatok.

Nostredamus azt mondta .)

Köszönöm a kimerítõ választ!

Kik között fog? Mi van benne a levegõben...?

"Igazából valahol a múlt XIX. századtól kezdve az emberiség kezdi szépen lassan felfogni és meglátni a háborúskodás valódi arcát, és kezdi kinyílvánítani, hogy neki ez nem tetszik. Viszont azt nem mondhatja, hogy márpedig õ akkor holnaptól nem harcol, mert akkor viszont jön az, aki hajlandó harcolni, és leveri, mint vak a poharat, és uralma alá hajtja."

Igen ez valahol igaz ironikus azonban, hogy pont a XX. században vívta meg az emberiség történelmének két legvéresebb háborúját, és fejlesztette ki az atomfegyvereket. Szerintem a világ nem magából a háborúskodásból (mivel ilyen mindig is volt és mindig is lesz amíg ember él e földön)ábrándult ki, sokkal inkább a totális háborúkból. Ezért a xx. században átélt két világháborúból levont tanulságok és a tömegpusztító fegyverek által jelentette fenyegetés révén mindenáron el akarja kerülni az ilyen jellegû háborúk megismétlését. Mondjuk a hadviselés ezen formájának gyökereit valahol a nacionalizmusban és a modern nemzetállamok kialakulásában kell keresnünk. Ki tudja mit hoz a jövõ a robotika fejlödése teljesen átformálhatja a hadviselés jellegét, de az sem zárható ki, hogy valaki megfogja nyomni azt a bizonyos gombot, de akkor az a háború lesz az utolsó is egyben.
Mindenesetre a világ sodródik egy újabb háború felé, mára már világossá vált, hogy ez nagyjából kik között fog lejátszódni jelenleg mindenki készülõdik, és a megfelelõ pillanatra vár, hogy ez mikor jön el nos ezt nem lehet tudni. 100 évvel ezelõtt sem tudta volna senki megjósolni, hogy 1914 augusztusában fog kirobbani az emberiség történelmének legnagyobb háborúja akkor is csakúgy mint ma egyszerûen benne volt a levegõben, a körülmények persze teljesen mások, a résztvevõ felek is kicserélõdtek, de a célok hasonlóak.

Líbiában hivatalosan légtérzár volt. Ha úgy vesszük, akkor a NATO megszegte a papír szerinti jogkörét, amikor szárazföldi célpontokat támadott (a légvédelem nem tartozik ide, az legitim célpont ez esetben). Viszont alapvetõen egy légtérzár még nem feltétlenül katonai beavatkozás, pláne ENSZ felhatalmazással. Ez egy politikai eszköz inkább, határeset, de nálam katonai beavatkozás a nyílt háború, szárazföldi csapatokkal, teljes és korlátlan légi bevetésekkel. Szigorú 'ez és ez teljesülése esetén X, azok nélkül Y' kódot nem lehet adni erre.

Azért a Líbiai légi hadjárat nem hasonlítható a Szerbiai légi háborúhoz. A kettõ között markáns különbségek voltak.

Érdekes irányba halad a világ. Egyetlen fogalom se egyértelmû, ezer ember ezerféleképpen magyarázza õket. Õrület. Ez most nem neked szól, hanem úgy általában. Ez õrület.

Isten hozott a jogi csûrés-csavarás világában.

Az emberek szeretik a fekete-fehér besorolásokat, de a mai világban ez nem így mûködik. A szürke árnyalataival lehet csak lefesteni mindent. Legalábbis szerintem.

E kettõ miatt tart a nagypolitika ott, ahol.

Nekem a témában amúgy a kedvencem az, amikor a II.Vh idején a Japán hadsereg által üzemeltetett Dél-Koreai katonai kuplerájok áldozatainak szóló bocsánatkérés megszövegezésekor pár éve a Japán parlamentben majdnem három napig vitáztak azon, melyik szót használják a 'bocsánat' kifejezésre. A vitának az vetett véget, hogy a felmerült lehetõségeket az angol nyelvûre lefordítandó, hivatalos és végleges szövegben egyaránt 'apologize'-nek kell fordítani...

Ja igen, ide tartozik az érdekpolitizálás kérdése. Az érdekpolitizálás ránk is hatással van. Ezért lenne fontos kibeszélni, amit ki kell. Helyretenni, amit helyre kell. Pl. fogalmak jelentését. Események jelentését. Mert ha nem, akkor az érdekpolitizálás részesei leszünk.

Az én meglátásom az, hogy az érdekpolitizálás mindig és mindenhol azonos, függetlenül a megfogalmazásoktól, a fogalmak értelmezésétõl. Az értelmezés legfeljebb az egyének igazságérzetét és önérzetét befolyásolhatja.

Durva és esetlen példa, de számomra ilyen a harci gázokra vonatkozó jogszabályok és nemzetközi egyezmények esete. Mintha lenne jelentõsége annak, hogy az adott esetben mérges gáz okozza a halálát a katonának, egy gyomorlövésben fetrengve leheli ki a lelkét, vagy pedig egy vákumbomba roncsolja össze a testét, és emiatt hal meg.

A célpont (jó esetben) katona) szempontjából mindegyik ugyanolyan végeredménnyel jár, és mindegyik lehet roppant fájdalmas és kínokkal eltelt halálnem. De a döntéshozók, jogi képviselõk és emberi jogi személyiségek mégis fontosnak tartják megkülönböztetni õket, és mindenféle rendeletek, szankciók közé szorítani õket.

Pedig nem az alkalmazott megoldás, hanem a harci cselekmény, ahol alkalmazzák a fõ probléma...

Nagyon fura nekem a te katonai szemszöged. Olyan mintha párhuzamos világban élnénk. Teljesen más módon használsz fogalmakat, mint ahogy az egy "laikus" számára logikus.

Nem vitatom el. A fentiekbõl is látható, hogy én a katonai szemszöget érzéketlennek és brutálisnak könyvelem el. De ott csak az eredmény számít. Aki fegyveres megoldást választ, az akárhogy is leplezi el, akárhogy is szépíti, ettõl még ez így folyt, folyik és fog folyni évezredeken (vagy még hosszabb idõn) át.

A mai világ hajlamos elfelejteni, hogy a háború mennyire rossz, és ugyanakkor mennyire törvényszerû következménye az emberi viselkedésnek.

Az adott esetben én azért sorolom nehéz szívvel a Líbiai akciót katonai beavatkozásnak, mert a döntés mögött állók mindenképpen el akartak kerülni mindenféle veszélyforrást, amely az akciót emberiességi szempontból rossz színben tüntetheti fel. Ez egy politikai szélkakas-játék.

Egy katonai akció, beavatkozás viszont teljes mellszélességgel arról szól, hogy márpedig mi odamegyünk, felvállaljuk, hogy veszteségeket okozunk, és veszteségeket fogunk szenvedni (mert egy ilyennél mindkettõ törvényszerû).

Igazából valahol a múlt XIX. századtól kezdve az emberiség kezdi szépen lassan felfogni és meglátni a háborúskodás valódi arcát, és kezdi kinyílvánítani, hogy neki ez nem tetszik. Viszont azt nem mondhatja, hogy márpedig õ akkor holnaptól nem harcol, mert akkor viszont jön az, aki hajlandó harcolni, és leveri, mint vak a poharat, és uralma alá hajtja.

Itt kezdõdik ez a "csodás" játék a politikai szavakkal, és egyezményekkel, fogalmakkal, amelyek valójában semmit sem érnek, semmit sem jelentenek.

Amúgy engem leginkább az érdekel, hogy fog ez továbbfejlõdni a robotok elterjedésével...

Lehet nem voltam egyértelmû, de igen, eredetileg azt kérdeztem, hogy Líbia nem számít "beavatkozásnak"? Erre írtad, hogy a líbiai akció kis akció volt. Ezt úgy értelmeztem, hogy ha valami kicsi, akkor az nem beavatkozás.

Szerintem viszont ha valami zajlik egy országban, legyen az kis dolog, nagy dolog, kevés halottal, sok sérülttel, vagy akár személyi sérüléssel nem is járó esemény, ha ebbe egy nagyhatalom fegyveresen beavatkozik (magyarul az adott országot elkezdi közvetlenül lõni), akkor az az én fogalmaim szerint kimeríti az aktív beavatkozást.

Tehát abba még talán belemennék, hogy amit Szíriában csinálnak az KATONAI értelemben nem aktív beavatkozás, de inkább abba sem. Viszont azt egyelõre képtelen vagyok felfogni, hogy hogyan lehetséges a líbiai beavatkozást nem aktív nagyhatalmi beavatkozásként megjelölni.

Érdekes irányba halad a világ. Egyetlen fogalom se egyértelmû, ezer ember ezerféleképpen magyarázza õket. Õrület. Ez most nem neked szól, hanem úgy általában. Ez õrület.

Ja igen, ide tartozik az érdekpolitizálás kérdése. Az érdekpolitizálás ránk is hatással van. Ezért lenne fontos kibeszélni, amit ki kell. Helyretenni, amit helyre kell. Pl. fogalmak jelentését. Események jelentését. Mert ha nem, akkor az érdekpolitizálás részesei leszünk.

Nagyon fura nekem a te katonai szemszöged. Olyan mintha párhuzamos világban élnénk. Teljesen más módon használsz fogalmakat, mint ahogy az egy "laikus" számára logikus.

A kérdésed egyébként Líbiára vonatkozott felteszem. Nos Líbia esetében szerintem inkább utána mentek az eseményeknek, én nem szigorúan katonai beavatkozásnak tekinteném.

Már csak azért is, mert azon az elven, ami alapján beavatkoztak, be kellett volna az ENSZ-nek és a NATO-nak avatkoznia a Bahrein-i lázadásokba is. Ott viszont a szomszédos arab országok jöttek gyorsan, és pillanatok alatt eltiporták a lázadást. A nyugat (és kelet) hallgatólagos beleegyezésével.

Az érdekpolitizálás bizony undorító tud lenni...

Én katonai léptékben gondolkoztam. Egy kisebb kiképzõ kontingens vagy fegyverszállítmány inkább politikai támogatás / beavatkozás, ilyet most közép-afrikában és Dél-Amerikában jellemzõ például.

A politikai beavatkozás meg általánosabb dolog. Egy kereskedelmi egyezmény, avagy egy ellenzéki csoport támogatása csak nézõpont kérdése, hogy egyszerû "politika", vagy beavatkozás.

A kérdésemre adott válasz tehát az, hogy az számít beavatkozásnak, ami elég nagy. Gondolom hadi- és emberanyag mennyiség alapon. Nem? Kisméretû aktív beavatkozás nem beavatkozás.

Mit jelent az a mondat, hogy "a nagyhatalmak aktívan csak olyan szélsõséges esetben fognak beavatkozni, mint"? Mi számít nagyhatalmi beavatkozásnak? Mi a kontextus? Líbia nem számít "beavatkozásnak"? Vagy az nem számít "nagyhatalmi beavatkozásnak"?

Itteni kontexusban Szíria esetében a fõ probléma a következõ: a jelenlegi Szíriai vezetést Oroszország támogatja. Fontos partnerük, fegyver- és gépipari vásárlójuk, a régióban kvázi az egyetlen "bástyájuk" (Irán más kategória).

Oroszország viszont nem képes olyan hatékony támogatást nyújtani a jelenlegi Szíriai vezetésnek a hatalmának megõrzésében, mint amilyet a NATO nyújtott a Líbiai felkelõknek.

A másik oldalról Oroszország befolyása miatt az ENSZ BT aligha fog olyan határozatot elfogadni, ami a NATO-t vagy más katonai erõt olyan légtérzárra jogosítana fel, mint amilyenre Líbia képes volt.

A Líbiai beavatkozás nem olyan mértékû, mint az 1990/91-es, vagy a 2003-as Iraki, márpedig Szíria esetében a Líbiai szintû beavatkozás aligha vezetne célra. Líbia hatalmas ország, de hozzávetõleg 6 millió lakossággal. Szíria sokkal kisebb, de majdnem négyszer nagyobb populációval. Ráadásul a Szír felkelõk korántsem tudnak olyan hatékonyak lenni a kis országméret miatt, mint a Líbiai felkelõk. A Líbiai felkelést is rövid úton leverték volna, ha nincsenek ekkora távolságok. Amire ugyanis a regurális erõket mozgosították, addigra már kiterjedt a felkelés mérete. Szíriában azonban egyetlen nap alatt a forrongások helyszínére vezethettek egy ütõképes katonai egységet, amely rövid úton vérbe folythatta azt.

A Líbiai légiháború ide kevés lenne... Szárazföldi beavatkozásra pedig nem fog vetemedni senki.

Szaud-Arábiáért talán megtennék, de Szíria nem elég nagy és fontos ország.

Mit jelent az a mondat, hogy "a nagyhatalmak aktívan csak olyan szélsõséges esetben fognak beavatkozni, mint"? Mi számít nagyhatalmi beavatkozásnak? Mi a kontextus? Líbia nem számít "beavatkozásnak"? Vagy az nem számít "nagyhatalmi beavatkozásnak"?

Azért felszíni egységek terén akad jópár kellemes méretû jármûvûk, ha tényleg nem is sok (visszaüt az, hogy a közepes méretû egységeket elhanyagolták, vagy hosszú járatú nagy egységek, vagy rövid járatú gyorsnaszádokban gondolkodtak a szovjet idõkben). Nem a Kirov-osztályra kell gondolni, hanem inkább az Udaloj-osztályú ill. Sovremennyy-osztályú rombolókra.

Az orosz erõdemó kapcsán nekem csak egy kérdésem lenne. Mivel...?

A közel-kelet fontossága megkérdõjelezhetettlen, amíg van ott olaj, és amíg az olaj kritikus nyersanyag, addig nyilvánvaló, hogy komoly érdekharcok fognak folyni a paravánok mögött.

De ez a kulcsszó is, a nagyhatalmak aktívan csak olyan szélsõséges esetben fognak beavatkozni, mint az 1990/91-es elsõ öböl-háború. A 2003-as háború és Iraki megszállás egy teljesen más tészta, az egy elhibázott politikai döntés.

Szíria ugyanakkor az adott kontexusban nem túlságosan komoly tényezõ. Olajkitermelése középméretû, a régióban alacsony (mintegy félmillió hordó naponta, Irak bõ ötször többet termel, viszonyításképpen, Szaud-Arábia és a többi nehézsúlyú országot már nem is említem.

Egyszóval Szíriáért nem fognak ölre menni a 'nagyok'. Ugyanakkor Oroszország számára egy jó bizonyítási lehetõség, hogy a külpolitikába és erõdemonstrációba kicsit virítson. De katonai szempontból neki sem érdeke egy olyan háborúba keverednie, ami ilyen távol van, mert nincsenek erõforrásai ahhoz, hogy azt támogató, fenntartani tudja. Röviden: sokkal többe kerülne neki, mint amennyit adott esetben remélhet a legjobb esetben is nyereségként.

Másfelõl viszont eszményi lehetõség arra, hogy elõadják azt a színpadi elõadást, hogy az Egyesült Államok valójában drasztikusan gyöngül, és ezt a lapot kijátszva más téren szerezhetnek politikai tõkét.

Én már csak röhögök az ilyen önjelölt Nostredamusokon. Ha az elmúlt 3 évben nem linkeltek 100 oldalt és "megbízható forrást" arról n+1 helyen, hogy húúúúúúúúúúú, indulnak xy idõn belül, akkor egyet sem...

Nem csak Közel-kelet tekintetében, de sok vérpitike azt is jósolghatta, hogy majd Oroszország indul meg Európa ellen. Az egyik ilyen marha asszenm a bombagyáron írogatott. 2008 évén jósolta, hogy 2009 márciusában indulnak az oroszok. Azóta is várom...

Ilyen topik is van az sg-n.

Itt.

Ugyanazokról a forrásokról beszélünk, akik évekkel ezelõtt hasonlóan jó elõrelátó képességrõl tanúbizonyítványt tettek amikor Irán hamarosan bekövetkezõ lerohanásáról, majd után az iráni atomlétesítmények Izrael általi légi támadásáról cikkeztek folyton? 😊

A közel-kelet fontos régió, de heveny kétségeim vannak afelõl, hogy ki tudna robbani ott egy harmadik világháború... 😊

Irán be akarja vonni Törökországot is a konfliktusba. Stratégiai ország, erõs NATO jelenléttel, nem mellesleg éppenséggel nem túl jó pillanatnyi kapcsolatban Izraellel. Kvázi Törökországot választás elé állítja: vagy a NATO-t választja, vagy az elvi Izrael-ellenességet.

Persze ez rossz megközelítés szerintem is, Törökország lakossága akármennyire is állhat neki vakarni a fejét a NATO tagság és jelenlét miatt, meglehetõsen valószínûtlennek tartom, hogy hátat fordítson a nyugatnak. Már csak azért is, mert nagy stratégiai partner nélkül maradna. Törökország nem szereti Oroszországot, politikai erejét nagy részt az adja, hogy a nyugatnak szüksége van arra, hogy kordában (a Fekete tenger határain belül) tartsa az Orosz érdekszférát. Egyszóval végsõ esetben még az is lehet, hogy Törökország konkrétan a perzsa állam ellen vonulna... ami Iránnak lenne rossz... nagyon.

Izrael nem szeretne nagyon belebonyolódni Szíria belügyeibe, de számára mindenképpen hasznos lenne egy kevésbé Izrael-ellenes metodikájú ország. Viszont ezt leginkább azzal tudja támogatni, hogy nem is támogat senkit (legalábbis nyíltan), mert így nem lehet ráfogni, hogy márpedig ez és ez a politikai erõ Izrael bábja lenne.

A Hezbollah meg mindig támadja Izraelt, szóval õk annyira ebbe nem játszanak bele... 😊

Ami nekem erdekes, hogy Iran miert Torokorszagot fenyegeti... mit akar ezzel elerni?

Az hogy Syria miatt a Hezbollah fenyegeti Israelt megertem, bar szerintem Israel nem akar belebonyolodni Sziria belugyeibe amig nem eri kozvetlen fenyegetest Israelt.

Az hogy most mar Libanonbol is lovik Israelt meg csak extran erdekese teszi a dolgokat

1.: Izrael, USA és a NATO? Rossz párosítás, azért a NATO tagállamok egy része aligha rohanna megmenteni Izraelt, egy adott háborús veszély esetén. Másfelõl Izrael olyan hadsereggel rendelkezik, amelyik a közel-keleten nem kell, hogy tartson senkitõl.
2.: A kulcsszó az elvileg. Az, hogy Oroszország odaküld néhány felszíni és talán egy-két tengeralattjáró egységet, még nem jelenti azt, hogy aztán itt vér fog folyni. Erõdemonstráció, annak pedig jó. Csak éppen az a baj, hogy flotta-flotta harcban ez az erõ semmit sem ér, ha pedig nukleáris háború felé sodródnak, akkor abban Oroszország éppen annyira vesztes lesz, mint bárki más.
3.: Kína nem ostoba külpolitika terén. Nem tartom valószínûnek, hogy a Közel-keleten aktív katonai beavatkozásba bonyolódna. Nekik ott van a Dél-Kínai tenger, Vietnam és Tajvan, meg persze India...

Nem tudom, hogy az ide illik-e, de mit gondoltak az egyre feszültebb helyzetrõl a Közel-Keleten?

Ott van Izrael, USA és a NATO az egyik oldalon, a másik oldalon Irán, és most már ott lesznek az oroszok is és ha kitörne a háború, valószínûleg Kína is erre az oldalra lépne be. Lehet, hogy lassan haladunk egy nagyobb(esetleg a 3.világháború), felé?

Igen, pontosan a színvonalat tettük mi is szóvá. Béke pl. most épp azért van, mert nem figyelek oda Molnibalage-ra. Ezt az egyetlen megoldást találtam.

Elküldte priviben nekem is. Válaszoltam rá, sok értelmét persze nem látom.

Ahogy annak sem, hogy ilyen dolgokon a topicban vergõdjenek egyesek. Erre van a privát üzenet meg a modi topic.

De biztos jó dolog offtopiccal szemetelni, sokat emel a színvonalon...

Pontosan ugyanezt tettem szóvá egy privát üzenetben Cifu-nak. Eredmény? Nem tudom.

Az utolsó kibanolásom margójára:

Az utóbbi féloldalnyi, hozzászólást átolvasva, kizárólag(!) Molnibalage szurkálódik, személyeskedik:

"Atyaisten..."

Ide akkora facepalm kellen, hogy kis sem férne a képernyõre...


Ha tovább olvasnám biztos, hogy több is volna. A kibanolásom elõtti napokban is ez ment tûrtem ahogy mindenki más is, de persze ahogy szokott nekem borult ki elõször a bili, majd felvettem Balage stílusát, gondoltam ha neki lehet akkor másnak is.
Az eredmény az lett, hogy én kaptam egy bant, balage meg egy(1) darab felkiáltó jelet!
Kb 1 héttel késõbb visszajövök, és ugyanaz megy, Balage bújtatva személyeskedik, mindenki más meg nyeli.

Nagy kérdés ez után, hogy Cifu mennyire elfogult azok mellett akik Izrael mellett érvelnek, esetleg Balage a haverja-e vagy mi az oka annak, hogy ez így mehet itt már hónapok óta??? Balage esetleg valami szponzora az Sg-nek, vagy esküsöm nem értem.

Enyhén megalol az, hogy az szervezett volna védelmi szövetséget, aki gyak. összes szomszédjával háborúzott. Igazi facepalmos vezetõ volt a nagy vezér...

A wiki-n ezt írják Kadhafi-ról:

A szankciók feloldását követõen Kadhafi igyekezett kihasználni megújult külpolitikai lehetõségeit, ismét az antiimperialista szólamokat helyezve elõtérbe. 2009-ben és 2010-ben, ennek jegyében kampányolta végig a 3. világ országait. Célul egy katonai szövetség, a SATO (a NATO ellenpárja) létrehozását szabta meg – mely Latin-Amerika, Dél-Kelet Európa, Dél-Kelet Ázsia és Afrika országainak összefogásával állítana gátat az USA beavatkozási politikájának. Az errõl folytatott tárgyalások a 2011-es felkeléshez is kapcsolódóan felemás eredményekkel értek véget.

Bár nem sokat tudok az egészrõl, a fentiekbõl nekem az jön le, hogy a hatalma vége elõtt újra szembefordult a nyugattal. Kicsit elkapta retro hangulat, aztán mennie kellett.

Majd ha jönnek a hírek arról, hogy küldik a csapatokat, akkor majd erre a hsz-re reagálva fogom itt közzétenni a linkeket, ok? :-)

Nyugodtan. 😊

Értem. Tehát ha ennél kisebb mennyiségû katonákról fognak a hírek szólni, akkor majd azt mondjuk, hogy az nem is bevonulás? ...Oké, szóval tegyük fel, hogy bevonul 5000 katona, és sikerül úgy megsegíteniük a lázadókat, akarom mondani a kormányoldalt, hogy azok legyõzik a Kadhafi pártiakat. Ebben az esetben mi a státusza annak az 5000 katonának? Békefenntartó? Tanácsadó?

A Kadhafi-pártiak legkomolyabb csoportjának (mintegy ezer ember a becslések szerint) legutóbbi neve Líbiai Felszabadítási Front (Lybian Liberation Front), és éppen Niger területére hatoltak be, ott szedik össze magukat. Ezen kívül már csak kisebb ellenállási gócok vannak, amiket a felkelõk (illetve mostmár átmeneti kormány) azért meg tud oldani maga.

Általában pár tucat, pár száz katona esetében még inkább csak katonai tanácsadók a hivatalos megfogalmazás, ilyet most is találsz közép-afrikában például. 5000 katona már elég komoly erõ, de 5000 NATO katonával nem fog egy Líbia szintû országot megszállni. Ugyan a lélekszáma alacsony (cirka 6 millió), de Iraknál ötször nagyobb területû. Hogy legyen némi összehasonlítási alap: a KFOR, ami az aprócska Koszovót felügyeli, ahol még két millió ember sincs, majdnem 6000 fõs kontingens.

A NATO és az ENSZ támogatásával jött létre a hangyaboly.

Ügyes megfogalmazás, csak nem egyértelmû. Líbia esetében a felkeléshez semmi köze nem volt az ENSZ-nek és a NATO-nak, utólagosan avatkoztak be. Egyiptomban be sem avatkoztak, és be sem avatkoznak a mai napig. Pedig összehasonlíthatatlanul fontosabb ország. Szíria esetében megint nem avatkoztak be.

Aktívan DEstabilizálják a régiót. Líbiát is, Szíriát is, és úgy általában a külpolitikájukkal az egész régiót.

A NATO ugyan hogyan destabilizálta a régiót? A NATO-t írtad, nem az USA-t!

A régió destabilizációja konkrétan nehezen meghatározható valami. Ugyebár Irán már az 1970-es években megdöntött egy nyugat-barát kormányt. Kuvaitot az egész régió összefogva mentette meg (mínusz Izrael és Irán) vállvetve a nyugati országokkal 1991-ben. 2003-ban Irak megszállása határeset, mert valóban destabilizációnak tekinthetõ azáltal, hogy nagyobb szabadságot biztosított a Kurd területeknek, és lehetõvé tette az irán-barát Síita csoportok erõre kapását dél-Irakban. Viszont nézzük csak a legutóbbi eseményeket: Tunézia - nyugat-barát diktátor bukott, Egyiptom - nyugat-barát diktátor bukott, Líbia - korábban nyugat-ellenes, de az utóbbi idõben konszolidált, a nyugattal megbékélt diktátor bukott.

Biztos az én hibám, de especiel a nyugatnak éppen hogy nagyon nem jó az, ami most történik.

De. Mindkét esetben hazai erõk keltek fel egy elnyomó rednszer ellen. A nagy difi az volt - ahogy már írtam - hogy a hazai komcsik mögött ott áltak a szovjetek és mi ezért nem kapthatunk segítséget. A cél ugyanaz volt.

Álapodjunk meg abban, hogy a két konfliktus nem összehasonlítható. Elfogadod a békejobbot?

A középsõ része a kommentnek szimplán trollkodás. Ha 5000-es számot hallasz, az is csapatok küldését jelenti. Azonban azt is, hogy nem eleget.

#6475

Ide akkora facepalm kellen, hogy kis sem férne a képernyõre...

Nem fogják megtenni.

Majd ha jönnek a hírek arról, hogy küldik a csapatokat, akkor majd erre a hsz-re reagálva fogom itt közzétenni a linkeket, ok? :-)

Egy Líbiai akcióhoz hozzávetõleg (saját becslés) kellene egy 30-35 ezer katona.

Értem. Tehát ha ennél kisebb mennyiségû katonákról fognak a hírek szólni, akkor majd azt mondjuk, hogy az nem is bevonulás? Oké, szóval tegyük fel, hogy bevonul 5000 katona, és sikerül úgy megsegíteniük a lázadókat, akarom mondani a kormányoldalt, hogy azok legyõzik a Kadhafi pártiakat. Ebben az esetben mi a státusza annak az 5000 katonának? Békefenntartó? Tanácsadó?

A NATO és az ENSZ viszont nem fog egy potenciális hangyabojba beleülni, ha nem muszáj.

A NATO és az ENSZ támogatásával jött létre a hangyaboly. Aktívan DEstabilizálják a régiót. Líbiát is, Szíriát is, és úgy általában a külpolitikájukkal az egész régiót. De ha te nem így látnád, akkor nem ez lenne az egyetlen dolog, amiben nem értünk egyet.

Nem fogják megtenni. Az USA-nak nagyon nem hiányzik, elég volt nekik Irak, és elég nekik most Afganisztán is. Egy újabb csípõs hangyákkal teli bolyba nem üllnek be meztelen seggel. Ahhoz Líbiai túlságosan is értéktelen. Megkockáztatom, hogy még talán Egyiptomért se vállalna most be ilyesmit. Márpedig a régióban kevés értékesebb ország van, mint Egyiptom (Szuezi-csatorna).

Az Európai "nagyok" (Anglia, Franciaország, Németország, Spanyolország és Olaszország) pedig megosztott (Spanyolország és Németország távol is maradt a Líbiai légiháborútól), továbbá túlságosan is gyenge, hogy effektíve bele merjenek vágni egy ilyen akcióba. Anglia politikailag sem nagyon áll ilyesmire készen, de katonailag is sem, a haderejét lefogja Afganisztán, és most építik le a hadsereget is. A haditengerészetével pedig bõ száz éve példátlan eset fordult elõ a Líbiai tengeri embargónál - egy Admiralitást érintõ szabályzat szerint a Royal Navy-nek egy hadihajót (eredeti szövegben Csatahajót, de ez ugye azóta szelidült, mert ilyenje már senkinek sincs) kell készenlétben tartania a hazai kikötõkben, amely bármikor kifuthat, hogy megvédje Anglia vizeit. Nos, amikor a Líbiai akció miatt kifutott a flotta egy rombolója és két fregattja, nem volt a kikötõben több bevethetõ nagyobb felszíni egység.

Franciaország detto bajban van szárazföldi haderõ terén, ráadásul az Idegenlégiója már így is erején felül teljesít az Afrikai békemissziókban.

Marad Olaszország, amely sose volt az erõs szárazföldi hadseregérõl híres, de mostanság még ott sem tart.

Egy Líbiai akcióhoz hozzávetõleg (saját becslés) kellene egy 30-35 ezer katona. A NATO ezt csak akkor lenne képes kiállítani, ha a tagországok mind aktívan beajánlanák magukat. Azonban nincs sehol olyan politikai helyzet, hogy ezt elfogadják. Ha holnap a parlamentben felállna Hende Csaba, és azt mondaná, hogy holnap Líbiába kellene küldeni ezer magyar katonát? Közröhely tárgyát képezné, mert ennél sokkal komolyabb problémái vannak az országnak. Ezer feleslges, bevethetõ katonája especiel meg pont nincs.

Az egész régióban amúgy se Líbiában van a legfõbb gond, Egyiptom és Szíria sokkal veszélyesebb puskaporos hordó...

Szomorú, de Líbia erõs kormányzat nélkül nem fog tudni megbírkózni a jelen helyzettel. A NATO és az ENSZ viszont nem fog egy potenciális hangyabojba beleülni, ha nem muszáj. Szóval amíg nem lesznek komoly civil áldozatok, senki sem megy oda...

"Mikor vonult be Líbiába a NATO?"

Hivatalosan? Nemsokára. ;-)

A sebtében és nagy felhajtással Párizsban összehívott nemzetközi konferencia, amelyet az új Líbia „barátai” - természetesen a NATO tagállamai - rendeztek meg, két fontos területen hozott döntést. Politikai szempontból lezárta a Kadhafi-korszakot és teljes jogú nemzetközi elismerésben részesítette a most hatalomra került adminisztrációt. A döntés hátterében azonban más érvrendszer hózódik meg például Oroszország, vagy Kína és a nyugati államok esetében. Ennél lényegesebb és gyakorlatiasabb azonban az a döntés, amely több milliárd dolláros invesztícióval a lehetõ legrövidebb idõn belül újra akarja indítani a líbiai olajtermelést.

Minden más tekintetben kérdõjelek sokasága áll a világ elõtt. A jelen pillanatban senki nem tekintheti megoldottnak a líbiai helyzetet. Nagyon messze vagyunk a nyugvóponttól, azaz a kialakult és teljesen áttekinthetetlen szituáció stabilizálásától. A líbiai háborúval kapcsolatos információk rendkívül egyoldalú megközelítésben és régóta nem alkalmazott, erõs kommunikációs szûrõrendszeren át jutottak el a világ közvéleményéhez. Ma már Amerikában is belátják, hogy a nevetségességet is meghaladja az az alapkoncepció, amely szerint a NATO lényegében humanitárius küldetést teljesítve a líbiai nép védelmével segítette a demokratikus kibontakozásért küzdõ erõket. A NATO légiereje hat hónapon keresztül több ezer csapást mért Líbia területére, teljesen harcképtelenné tette a hadsereget, lebombázott minden katonai objektumot, szétzúzta az ország termelõkapacitását, a teljes infrastruktúrát, megbénította az ország mûködését és a földdel tette egyenlõvé legjelentõsebb településeket. Minden számítás szerint évtizedeknek kell eltelnie ahhoz, hogy Líbia fölszámolja a háborús károkat.

Oroszország és Kína több állásfoglalásban hívta fel a figyelmet arra, hogy a Líbia elleni NATO-háború nem vezethetõ le az ENSZ Líbiára vonatkozó 1973-as számú határozatából. De bebizonyosodott az is, hogy a NATO nem mondott igazat, amikor azt állította, hogy csak és kizárólag légi támogatást nyújt a felkelõknek. Minden döntõ ütközetben részt vettek a NATO szárazföldi csapatai is. A háborúnak állandó résztvevõi voltak a francia idegenlégió alakulatai, különbözõ magánhadseregek és felfegyverzett zsoldosok. Hírszerzõi információk szerint Katar és az Emirátusok reguláris alakulatokat küldtek a Kadhafi elleni háborúba, de néhány kelet-európai ország - nem jelentõs erõkkel - is katonai egységeket küldött a térségbe. Az orosz nemzetbiztonsági információs szolgálat már a nyár elején megállapította, hogy a nyugati sajtó által felkelõknek nevezett egységek jelentõs része a fent említett alakulatokból kerül ki. A harcosokat arab ruhákba öltöztették és óriási mennyiségû Kalocsnyikov géppisztollyal szerelték fel õket. A Tripoli elleni döntõ rohamot a NATO Special Forces egységeinek vezetésével hajtották végre, amit Fadlallah Harun, a felkelõk egyik katonai vezetõje sajtónyilatkozatban is elismert. Nagy-Britannia és Franciaország egyébként az utolsó pillanatig tagadta, hogy nyugati szárazföldi erõk is részt vesznek a háborúban. A brit Honvédelmi Minisztérium csak a legutóbbi napokban adott ki olyan nyilatkozatot, amely beismeri a részvétel tényét. Az is napvilágra került, hogy az angolok a háború bizonyos szakaszaiban bevetették a brit hadsereg legerõsebb alakulatait is. A 22. számú SAS-ezred (Special Air Service) nem csak Tripoli ostrománál játszott döntõ szerepet. Az alakulat már februárban támadásokat hajtott végre a déli területeken mûködõ olajtermelõ komplexumok ellen.

A jövõt azonban minden bizonnyal az határozza meg, hogy a háborúban részt vevõ arab csoportok milyen politikai döntést hoznak. És ebbõl a szempontból a helyzet egyáltalán nem megnyugtató. A Kadhafi elleni lázadás résztvevõi között ugyanis a legszélsõségesebb iszlám erõk is megtalálhatók, és több Al-Kaida csoport meghatározó szerepet játszik a háborúban. A Líbiai Iszlám Harccsoport (LIFG) mellett konkrétan ismert, hogy az egyik legerõsebb Al-Kaida egység, az Iszlám Maghreb Al-Kaida (AQIM) is kezdettõl fogva részt vesz a harcokban. Figyelmet érdemel az is, hogy a Kadhafi-ellenes felkelõk között rengeteg, algériai börtönökbõl megszökött, vagy bujdosó szélsõséges iszlám terrorista található. A líbiai berberek harci alakulatai a felkelõk egyik legerõsebb részét képezik. A berber egységek politikai céljai azonban vésztjóslóak. Céljuk az algériai berberekkel történõ egyesülés, majd egy új, önálló berber állam alapítása részben algériai, részben nyugat-líbiai területen. Az algériai kormány a kezdet kezdetén felismerte, hogy a különbözõ arab erõk óriási káoszba dönthetik az egész térséget, ezért ellenezte a NATO részvételét és helyette az Afrikai Egység Szervezet által felállított erõket akart Líbiába küldeni a helyzet stabilizálása céljából.

A legfrissebb információk szerint megalakultak az elsõ közös líbiai-algériai berber egységek, amelyek területfoglaló hadmûveletekbe kezdtek a líbiai-algériai határ mindkét oldalán. Ennél is veszélyesebb azonban, hogy a líbiai felkelõ erõk egy része nem akarja letenni a fegyvert, hanem háborút akar indítani a Kadhafit támogató algériai rendszer ellen. Az algériai hadsereg két héttel ezelõtt egységeket küldött líbiai területekre, hogy elejét vegye egy Algéria elleni támadásnak. A napokban teljes harckészültségbe helyezték a hadsereget és megerõsítették a határõrséget. A térségben rendkívüli a feszültség. ...

link

Azaz itt valódi szabadságharc volt, nem pedig egy felszított iszlamista kissebség, akik sehol sem lennének a NATO nélkül...

Nem tudom milyen felszított iszlamista kissebségrõl beszélsz, mert az egészet ugye egy spontán szervezõdött tüntetés nyitotta, amihez konkrétan semmiféle politikai vagy vallási csoport nem adott hátteret. A tüntetés világhírré kürtölõ blogger ha jól rémlik amúgy nem is volt vallásos.

A "sehol sem lenne" dologban sem lennék biztos, ugyanis rövid idõ alatt meglehetõsen sok ember csatlakozott a felkeléshez. Sok esetben semmiféle kapcsolatuk nem volt egymással, mégis át tudták venni több kisebb keleti városok felett a hatalmat még a NATO beavatkozás megkezdése elõtt.
A Líbiai haderõ és rendõrség is megszenvedett volna, amíg leveri a felkelést, ha a NATO nem avatkozik be.

Érdemes visszaemlékezni az Iraki eseményekre, 1991-92-ben Dél-Irakban lázadás tört ki Szaddam Husszein rendszere ellen, nem kis mértékben a nyugati propagandának köszönhetõen, amely azt hangoztatta, hogy Husszeint a saját népének kell megbuktatni. Azonban a felkeléseket leverték, több ezer áldozat és még több bebörtönzés volt az eredménye. A szövetségesek meg végignézték a határ túloldaláról, pedig korántsem volt reménytelen a dolog, az irakiaknak majdnem fél évébe telt, amíg rendet csináltak.
Ennek köszönhetõ, hogy 2003-ban az Amerikai/Angol iraki invázió esetén a dél-iraki lakosság iszonyatosan passzív volt, és bizalmatlan a szövetségesekkel szemben. Egyszer már cserben hagyták õket...

Ami 1956-ot illeti... nem szabad elfelejteni, hogy eleve jelentõs számú szovjet haderõ állomásozott kis hazánkban. De mivel a szovjetek nem voltak síkhülyék, nem adtak nekik parancsot a beavatkozásra, mert a már évek óra itt élõ katonák esetleg átállhattak volna, hiszen ismerték a helyieket, akik ellen harcolni kellett volna. Ezért alkalmaztak "külsõ" haderõt, amelyik nem volt kapcsolatban a helyi lakossággal korábban. Ugyanez volt a forgatókönyv 1968-ban Csehországban.

A NATO felvette az ötvenhatos szovjetek szerepét...

Mikor vonult be Líbiába a NATO?
Ezt esetleg Irak kapcsán lehetne elsütni, de nem Líbia esetében...

Tuladonképpen igazad van, ott is ugyanaz történt. A NATO felvette az ötvenhatos szovjetek szerepét...

56 az én szememben lényegében nem tér el Líbiától.

Elhiszem.

Kicsit vicces, mert a jelek szerint a kettõ között alig van difi. Lásd az amerikai polgárháborút. Siker esetén az dél függetlensége lett volna. Északi oldalról polgárháború, hiszen az ország egybenmaradt. Déli oldalról meg elbukott szabadásgharc.

Ez csak nyelvészekéd. 56 az én szememben lényegében nem tér el Líbiától.

Te tényleg nem tudod mi a különbség a polgárháború és a szabadságharc között?