295
-
bvalek2 #41 Theory: In science, a theory is a mathematical or logical explanation, or a testable model of the manner of interaction of a set of natural phenomena, capable of predicting future occurrences or observations of the same kind, and capable of being tested through experiment or otherwise falsified through empirical observation.
Ha nem tudod a különbséget az elmélet és a dogma között, az nem az elmélet hibája, hanem a tied. Még ha végül nem is áll meg az ősrobbanás elmélete, akkor is jobban meg van alapozva, mit a te "szerintem"-en alapuló ötleted... -
bvalek2 #42 Nekem már az is elég, ha elméletileg odaérhet. Nem kell hogy gyakorlatilag legyen értelme egy ilyen utazásnak, de fontos hogy lehetséges legyen. Valahogy fizikailag kontaktusba kell tudni lépni a másik világgal, különben a mesebeli Tündérország és a párhuzamos univerzum egy kategóriába esne. Egyesek szerint amiről nem lehet bebizonyítani, hogy létezik, az nem létezik. Ezt arra alapozzák, hogy minden ami létezik, megismerhető, tehát ami nem ismerhető meg, az nem is létezik... -
Epikurosz #43 A kétdimenziós világ létéről is tudunk, mégsem tudunk beleportálódni. Ettől, a fizikai jelenléttől függetlenül, megismerhető. Felfelé is valahogy így működhet. -
ge3lan #44 Milyen valláson? Pont a megfigyelésekből jött a táguló univerzum elmélet, aztán meg az ősrobbanás.
Einstein még a hagyományos tér és idő fogalmakat is felrúgta.
A xx. sz-ban már nem úgy működött a kozmológia mint előtte. -
ge3lan #45 Milyen az a kétdimenziós világ?
Nem hinném,hogy van ilyen. Meg egyáltalán mi lenne abban? -
ge3lan #46 Szóval ha már egyszer 3 térdimenzió van, akkor ha abban valami dolog éppen 2 dimenziós attól az még még 3d-s világban van.
Általunk ismert világban, ismert anyagból ilyen dolgok nincsenek. -
#47
Egy dolog most furdalja az oldalamat.Az ősrobbanás ugye x millió éve következett be(x nem végtelen [most nincs kedvem utánanézni{képen rajta van de mindegy},hogy mennyi] szám).
Úgy tudom ,hogy úgy tudjuk ,hogy előtte nem volt semmi,még térse,időse,ill. ha volt is összeroskadt.Na most a tér tágulása fénysebességnél gyorsabban következett be?Ha nem akkor eleve nem lehet végtelen.És az anyag elterjedése a térben?Ha ez sem történt fénysebességnél gyorsabban ,akkor is a galaxisok,csak egy meghatározott nagyságú térrészben léteznek.Az ezen térrész határát hívják kozmikus horizontnak?
"A kvantum-vákuumok aktív terek: a világegyetemek összes anyaga a vákuumokból jött létre, miközben a vákuumok egy alacsonyabb energiaszintre estek vissza. A közben felszabaduló energiából keletkeztek az elemi részecskék, ezekből a galaxisok és minden más amit ma láthatunk"
Vagy akkor az anyag nem a közzéppontból származik ,eszerint?Tehát ha a tér fénysebességnél gyorsabban tágult ,az anyagnak nem kelett,mert létrejött vákumból,ily módón lehet végtelen az univerzum,nem?
Vákumból vessszük ki a zokszigént?
Szerintem azért van ott hidegfolt ,mert a sötét univerzumból jövő antifotonok csökkentik a kozmikus sugárzás részecskéinek energiáját.Amik a sötét univerzumba lévő sötétanyag napokból jönnek a kvantum szingularitáson keresztül.És az ott lévő normális anyag nem képes kompenzálni ezt az energiaveszteséget.Vagy az is lehet ,hogy ,ott kezd összeroskadni az univerzum,mert annyi anyag tömörödött össze ,hogy milliónyi feketelyuk keletkezett belőlük amik összeáltak egy eddig ismeretlen jelenséggé,ami magába szívja a teret.De persze csak lehet.
-
bandypappa #48 Majd építünk mozaiktérgenerátorokat, mint az Andromédában. Ezzel a cuccal 2 dimenziós térben mozognak a muksók és akárhova el tudnak vele jutni a térben, csak sok energia kell hozzá, át tudnak menni az anyagon. A Harperböl is igy vették ki a magóg lárvák felét. 
-
Epikurosz #49 Miért, a 3D milyen? -
#50
A tér tágulása időtől független. -
Epikurosz #51 Erre hogy jöttél rá? -
ge3lan #52 Hát olyan amit mindenki ismer, nem? Ami körülöttünk van. 3 merőleges vonal, testek térfogattal, 1/r-es potenciál stb.
Na, de válaszolj te is, hogy milyennek gondolod ezt a 2d-s világot, ahol nincs 3. dimenzió? -
ge3lan #53 Erre pont keresik a válazt,h ilyen-e -
ge3lan #54 A horizont egy annyi fényév sugarú gömb, mint ahány éves az univerzum (tehát folyamatosan nő, és a közepében mi vagyunk). Ennél távolabbról még nem ért ide fénymeg, de lehet, hogy ott is van anyag (sőt biztos).
A lényeg az, hogy ha nem is lenne semmi anyag a horizonton túl, akkor is fura, hogy egymástól több mint 15-20 milliárd fényévnyire lévő tartományok fizikai jellemzői egyformák. Tehát régebben ezek olyan közel voltak egymáshoz hogy az aktuális horizonton belül voltak, egyensúlyban voltak.
Aztán úgy alakult,hogy kikerültek egymás horizontjából (ami ugye fénysebességgel tágul mindig). Ide a magyarázat az infláció vagy akármi, de ezek szerint volt amikor több mint fénysebességgel távolodtak egymástól a dolgok. -
#55
Valaki osszefoglalna mirol szol ez a cik jou paraszti nyelven, hogy meg en is megertsem? :) -
arrakistor #56 arról szól, hogy te és én egy kihalófélben lévő állatfaj vagyunk és a felsőbbrendő, -elsősorban jómódú zsidó- okostojások pedig okosak, szépek , és rendkívül szerények... nem tudom miért kell ennyi rizsát hallgatni mindenféle húr meg egyéb hülyénél hülyébb elméletekről , amikor a legegyszerűű magyarázatot nem látja be senki: a világ tökéletesen végtelen mind időben mind térben, vannak benne nagyobb bummok is meg kis pukkok is , de főleg a nagy DURR-ok a sűrűek :)
egyszóval minden van benne még az is amit ezek az okostojások el se tudnak képzelni. még vége is van , igaz csak az egyik irányban, a másik irányban pedig végtelen.. amabban az irányban pedig egyszercsak vége lesz én onnan ne tovább -
Myron #57 pl bármi ami egy papírlapra ráfér :D
lehetnek benne épületek tervrajzai meg programkódok, algoritmusok, könyvek :D sőt, akkor már minden ami a monitorra ráfér, akár 3d-t is lehetne emulálni benne mint a szgépes fps-ekben :D -
arrakistor #58 én igazából a nagy szőrős fekete lyukakra vagyok kíváncsi 
-
ge3lan #59 Na jó de ezek nem 2d-s világok.
A papír 3d-s. A tinta is ami ráfolyik, vagy a grafitpor is. Bele is nyomódik.
A monitor is egy 3d-s tárgy és a felületéről fény jön a szemünkbe,de ez igaz a tökörre is meg csomó mindenre még.
Kell, hogy anyag legyen ott, ami fényt bocsát ki, ahhoz meg térfogat kell. -
#60
"A horizont egy annyi fényév sugarú gömb, mint ahány éves az univerzum (tehát folyamatosan nő, és a közepében mi vagyunk). Ennél távolabbról még nem ért ide fénymeg, de lehet, hogy ott is van anyag (sőt biztos)."
"A kérdés, hogy hol és milyen formában keressük ezt a nyomot? A világegyetem tágulása miatt a kozmikus horizonton, körülbelül 42 milliárd fényéven túlról sem fény, sem jelek nem jutnak el hozzánk"
Ez a kettő idézet számora ellentmond egymásnak.Mivel a cikket úgy értelmezem,hogy a kozmikus horizont,az a távolság amit még látunk,te meg aszondod ahány éves a zuniverzum.A kettő nem ugyanaz.
Tegyük fel hogy az univerzum 10 éves és fénysebességel tágul.Akkor mi a 10 fényév távolságra keletkező fényforrást csak 10 év mulva látjuk meg.Ha most vagyunk a mostban akkor csak az 5 fényév távolságra keletkező fényforrásokat látjuk meg,tehát a kozmikus horizont 5 fényév távolságra lesz.Tehát akkor az univerzm életkora egyenlő a kozmikus horizont távolsága*2-vel nem?
De ez amit mondtam biztos hülyeség mert az univerzum életkora 13,7 milliárd földi év,akkor hogy lehet a kozmikus horizont 42 milliárd fényév?
Igen tehát akkor erre csak az a magyarázat ,hogy több mint fénysebességel tágul.Vagy nem? -
ge3lan #61 Igaz, én írtam hülyeséget, a 42 a jó. a 13,7 csak a fényút ideje.Tágul az univerzum és amíg ideér a fény addigra a dolgok még messzebbre kerülnek.
Szóval a 13,7 milliárd éve utazó fény olyan helyről indult ami most 42 milliárd fényévre van. -
mirrorg #62 A 2D-s világ ebben az esetben logikailag értendő: van benne előre-hátra, jobbra-balra, de nincs fel-le. 2D-s világ például a sakk, eltekintve attól a szépséghibától, hogy ott időnként felemelik meg leütik a bábúkat.
Két gondolat jutott amúgy eszembe erről:
- valahol olvastam (vagy itt egy másik cikkben, vagy a Fizika világképében, vagy a Nullában) egy olyan pampfletet, miszerint mi a teendő, ha egy magasabb szintű dimenzióból nyúl át valaki hozzánk (megvan, az Alexandrában olvastam, a "Semmi könyve" vagy hasonló volt a címe). A megoldás egyszerű: ha a mi kis 3D-s világunkban belebökünk egy tűt, akkor azzal rögzítjük is, mivel nem tud majd elmozdulni /3 koordinátában meg kell fogni/. Ez nekem aranyos volt, hogy lényegében azzal, hogy érintkezésbe lépek vele, azzal máris blokkolom ("megfogom a kis mancsait és ott marad"). Kb olyan, mint amikor mi bedugunk egy sík lapon ejtett lyukba egy ceruzát: amíg benne van a plajbász a lyukban, addig előre-hátra mozgatható, de fel-le, jobbra-balra nem [ögyéb, profánabb példázatokat inkább hanyagolnám].
- Ami érdekesebb, és mindig is megfogott a húrelméletben, az az átjárhatóság kérdése, illetve, a "tündérország" hasonlat. Elvileg nem ismerhetjük meg a másik univezumot, mert valami nincs meg benne és valamivel több mint a miénk, magyarán "nem szabványos", így fel sem fognánk - azaz, ha túl is élnénk fizikailag, az agyunk nem tudna vele mit kezdeni. (hasonlatos módon a 2-3-4D-s modellhez)
- De igazából ami a legközelebb áll hozzám, az az egymástól elvileg független univerzumok egymásra hatása. Mert hagyományos értelemben ugyebár úgy működik a dolog, hogy "tegyük fel, hogy" A esetnek két kimenete lesz: B és C. Valóságban megtörténik C és örülünk neki. De mi van, ha mindkettő bekövetkezik, de mi C részei vagyunk és B ott dörömböl a szomszédban, hogy "hagy énis, hagy énis!"??
Szerény szakterületemre vetítve:
Egy hordó olaj árfolyama 50$, de árfolyam változás után lehet 25$ és 75$ is egyszerre. Hagyományos értékpapírmatek erre azt mondja, hogy na vagy az egyik következik be, vagy a másik és csövi. Viszont: a piaci szereplők egy részének olajka csak 25 dodót ér, tehát miközben a piac ("az univerzum") a 75$-os árat jeleníti meg, attól még a háttérben ott hupáznak páran a kereskedési könyvben a benga kis 25$os vételi ajánlatukkal, ami pánik esetén alaposan megdöngetheti a piacot adott esetben [= a láthatatlan kisbigyó befolyásolta a nagy bigyót]. Na ezért néznek fel a közgazdászok a fizikusokra, és ezért járnak pszichológusokhoz - a piaci idiótizmusok értelmezéséhez muszály némi intellektuális elemózsia:D:D:D -
Epikurosz #63 Miért, a 3D-s világnál meg tudod mondani, hogy ez a hossza, az a szélessége, és a másik a magassága?
Ezek csak matematikai fogalmak.
A valóság maga analóg, a mi elméleteinkben jelennek meg a modellek, amelyk leírják.
A valóság tehát sem nem 2D-s, sem nem 3D-s, az más kérdés, hogy te milyen matematikai apparátussal tudod a te tudományodnak megfelelően leírni.
Ha 12D-s az a modell, amely a legjobban kifejezi a való világot, akkor 12 dimenziós. -
Su0my #64 az nem létezik.. max 1 olyan testről, amelyik ma már 42 mrd fényévnyire van.. szerintem legmeszebb 13.7 mrd fényévnyire látunk-> vagyis pontosabban annyi fényévnyire, amennyi év eltelt a 'kozmikus nulla időpont'-tól (hogy mások ne kössenek bele a nagybumbba, lehet szarul írtam le, de mintha így is neveznék).. -
Su0my #65 bár nekem ez a 42 mrd is sántít... mindegy.. -
ge3lan #66 Nemtom pontosan mit akartál írni, de asszem egyetértek és szórakoztató is volt :) -
ge3lan #67 Ha sikerült a távolság fogalmát definiálni (operacionálisan) akkor miért ne mérhetnénk meg testek kiterjedését?
Ha a távolság csak matematikai fogalom, akkor persze, hogy nem tudjuk vele megmérni a dolgok hosszát. De ha a fizikában definiáljuk a távolság nevű mennyiséget, akkor már megtehetjük.
Arra akarsz kilyukadni, hogy a térbeli dimenziók száma konvenció? Erre esetleg vevő vagyok, de mondd hogy gondolod. Most persze nem húrelméletre gondolok. -
ge3lan #68 olvasmány
ezt meg elfelejtettem linkelni -
Su0my #69 felettébb elgondolkodtató, köszi! -
ge3lan #70 egyik
másik
De így van, először én is ezt rontottam el. A tágulás miatt a fény 1 év alatt végülis nem tud odaérni egy tőle az induláskor 1 fényévnyire lévő ponthoz, mert közben nő a távolság közöttük.
Itt egy példa a wikipediából: amit most látunk háttérsugárzás kb 13,7 milliárd éve keletkezett, akkor a keletkezési helye az akkori "tartózkodási helyünktől" (hát ennek nem sok értelme van, mert akkor még nem volak csillagok sem) 40 millió fényévre volt. Közben tágult minden és 13,7 mrd év kellett neki, hogy ideérjen. Ennyi idő alatt az az anyag ami kibocsátotta ezt a fényt már több mint 40 mrd fényév messze került. És az épp most onnan induló fénynek meg ennél is több idő kell, hogy majd egyszer ideérjen.
wiki -
#71
Végigolvastam a linket, kedves ge 3lan, de egy szót sem értettem, szerintem nem magyarul volt.
Amúgy meg a mindennapi életre szerintem nincsen kihatással az egész, mert attól még melegszik a föld, attól még nyírják a magyart, attól még rákosak leszünk.
Olyan ez, mint amikor iszonyú költséggel kikutatja valaki, hogy ki volt a nagymamája, de nem foglalkozik az unokájával....
Na, amúgy érdekes, persze a piroska-és-a-farkas is érdekes.
http://www.bio-film.4u.hu/
Na, csősztök, menek aludni. -
snakekiller #72 Elnézést kérek az elsősorban jómódú zsidó (itt ugyan albán meg japán tudósok kerültek szóba, de mindegy) okostojások nevében; hogy nem gondolják úgy, hogy birtokukban van a bölcsek köve és megpróbálják megérteni ezt a csodálatos világot. Nem is értem, hogy miért nem a te rendkívül tudományos és jól falszifikálható elméletedet preferálják. -
mirrorg #73 - ge3lan:
:D megpróbáltam lefordítani a saját kis közgáznyász agyam számára. A modern fizika mindig is érdekelt, de különösen azóta, amióta árfolyamokkal foglalkozom. A hetvenes években az egész pénzügyi iparág a fizikai modellek 1:1 átültetésére épült, ami a "bolyongáselmélet" esetében ma már láthatóan nonszensz dolog volt (más kérdés, hogy a bolyongósdi anno nagyon kellett, lévén összepászította a valószínűségeket az árfolyamok változásával).
Így minden műkedvelő számára erősen ajánlott, ha előbb kb. felfog egy modellt, mielőtt átültetné.
Úgyhogy igyekszem bővíteni szerény kis tudásom (A fizika világképe szerintem nekem íródott), még fizikus teaházba is járok :D
A fizikusok amúgy is aranyos élőlények, plusz a matematikusok nekem túl kockafejűek, a fizikusok modelljein legalább látszik az interpetálhatóságuk.
Másfelől, a piac megértéséhez szükség van pszichológiára is, így van egy kosárnyi piszomókus is a környezetemben. De a folyamatok leírásánál itt sem lehet megkerülni a matekos apparátust. Ilyenkor megyek egy szobával arrébb, egy matematikus-pszichológus-közgazdász [szupermutáns] barátomhoz :D
- A távolság lineáris alkalmazásával csínyán bánnék: a tér ugyebár nem egyenes... (eztet még én is tom:)) -
exhile #74 nekem ez túl kínai...jól hangzik :D lehet hogy...na jó nem mondok hülyeséget inkább :-# :P tudjátok nem mondok semmit se :D annyit értek belöle hogy most minden naaaagy fizikus meg kémikus meg filizofus meg minden lófax megilletődött és kiábrándultak hogy nem is mi vagyunk egyedül a földön meg ilyenek :D -
mirrorg #75 ?? -
ge3lan #76 Hát szerintem sem volt magyar :D (wow,tényleg elolvastad fél óra alatt?)
De te is milyen pesszimista vagy már, inkább örülnél, hogy vannak akik foglalkoznak ilyen intellektuális témákkal. Nem ez a legagysorvasztóbb elfoglaltság szerintem.
Nem is hiszem hogy el kellene nyomni az emberben a kíváncsiságot, hogy jobban megismerje a világot. Vagy minden felesleges ami nem hasznos a túlélés szempontjából? Az emberek nem így működnek, esetleg a robotok. lásd Szathmári Sándor Gépvilág
Sokan nagyon jól tudják, hogy melegítjük a Földtet, rákot keltő anyagokat gyártanak, mégsem hagyják abban. Az emberek írtása ellen főleg egyszerű a megoldás: nem kell csinálni. Csak a megfelelő embereknek kellene döntést hozniuk. -
ge3lan #77 Volt fizikatanárom is mesélte, hogy manapság szeretnek fizikusokat alkalmazni pénzügyi modellezésre, mert jobban fekszik nekik a modellezés mint a matematikusoknak. Ja és jobban is fizetnek mert a fia kezdőként jobban keres mint most a szülei együtt :)
A távolság definiálása megelőzi a vonatkoztatási rendszer definiálását, csak ezután mondhatjuk meg dolgokról, hogy egyenesek-e. -
SA2B #78 Kitudja lehet hogy már kipusztult minden csak még egy pár milliárd évet kell várni hogy ideérjen a fénye:P -
arrakistor #79 pontosan annyi a világegyetem sugara amennyit egy kanpósorrú okostojás a hasára ütve kitalál. eddig 13,7 volt , mostmár 42, holnap lehet hogy 73 lessz. egyébként pedig végtelen, nincs benne legkissebb , vagy legnagyobb mértékegység, és egyáltalán : mértékegység sincsen. semmilféle nagy bumm nem volt hacsak az egyik ilyen okostojás fejében nem. mivel pedig se távolság se méret nem létezik, sebességről és időről pedig végképp nem lehet beszélni. a végtelen univerzumban habár léteznek ezek a dolgok - mint minden más is- nem abban a formában ahogy azt a MÓRICka elképzeli. illetve amazt isszák és móricka pedig enni akarja.
bizonyítani nem azt kell hogy végtelen, mert az amúgy is magától értetődő és logikus, hanem azt ha véges, márpedig addig végtelen amediig egy ilyen okostojás meg nem mutatja nekem a végét.
-
snakekiller #80 O_O
Megpróbálom komolyan venni amit írtál, de esküszöm nagyon meg kell erőltetnem magam...
Ha legalább egy középiskolás fizikakönyvet (Vagy csak ezt) végigolvastál volna tudhatnád, hogy nagyjából annyira megy hasraütés-szerűen az ilyesmi, mint azt megmérni milyen messze van Zalegerszegtől Budapest. "Picit" bonyolultabb, ja.
Nem a világegyetem sugaráról van szó, hanem a megfigyelhető univerzuméról. Azon túl az világunk lehet még akármekkora, csak azt a részét innen a Földről nem láthatjuk.
Oh most látom, nem létezik távolság sem... Kifejtenéd ezt (meg minden mást a postodban) bővebben? Mondjuk valami tapasztalatot ami alátámasztaná? Tiszta filozófiai síkon próbálod meg cáfolni a kortárs tudományt?
(Ezt az alpári, infantilis zsidózást meg muszáj egy tudományos fórumban? A karikatúrákon az uzsorások orra meg kaMpós.)