44
-
irkab1rka #44 Ja, telebeszélik az ember fejét a Neumann féle tárolt program elvével, meg hogy ez mennyire magyar okosság.
Érdekes módoz Heron gőzgépét tanultuk, de ezt már persze nem, mert Heron nem volt ugye magyar, okos sem lehetett. De most komolyan, szánalmas. Elzárják a gyerekek elől az ismereteket, hogy ostobasággal etessék őket. Mi bűn, ha ez nem?
Tárolt program elve... eh, száz éve már, ha nem ezer (vagy százezer :). A kódot és az adatot csak azért választják külön, hogy nagy dolog legyen, holott már régi gépészeti megoldások is ilyen megoldások szerint működtek, csak nem így hívták, és nem különült el a kód meg az adat ennyire.
Az "INC AL" most akkor kód vagy adat? -
#43
Én epdig arra szerettem volna rávílágítani, hogy mikor a robottechnikáról és programozásról beszél valaki az nem egyenlő Neumann féle számítógép (csak egy egyre nagyobb részterülete). Sokan az utóbbiban tudnak már csak gondolkodni. -
Pinoccchio #42 "Egyébiránt működő logikai hálózat építéséhez nem feltétlen kell elektronika."
Én nem mondtam, hogy kell hozzá elektronika. Én csak feltettem a kérdést, hogy építettek-e az elektronika kora előtt valaha ilyen masinát. Szerintem nem nagyon. De nem azért mert elvileg nem lehetett volna, hanem azért mert nem volt még rá kellő igény, illetve ha meg is építettek volna ilyet mechanikusan, a nehézkes működése és a lassúsága miatt sok hasznot nem hozhatott volna. Max játékszernek lett volna jó (mint a zenedoboz is). -
BiroAndras #41 A vonat valóban tekinthető programozhatónak, hiszen a váltók átállításával befolyásolhatjuk, hogy hova érkezzen. De ez nagyjából az elképzelhető legprimitívebb programozás (inkább konfigurálásnak hívjuk), és a cikkben felsorolt gépek ennél jóval többre voltak képesek.
Mondjuk, ha szigorúan vesszük, akkor programozhatónak csak akkor nevezünk valamit, ha az alapvető vezérlési szerkezetek (elágazás, ciklus, stb.) megvalósíthatók velük. Ennek azt hiszem egyik példa sem felel meg (a vonatnál a sín alakja nem számít, mert az nem programozható). -
#40
"Kiváncsi lennék, hogy az elektonikus számítógépek előtt volt-e egyáltalán olyan szerkezet..."
Bocs de nem tudom megállni, hogy hozzászóljak. Nem csak digitális számítógépek léteznek, hanem analógok is. És azok is "programozhatóak". Egyébiránt működő logikai hálózat építéséhez nem feltétlen kell elektronika. -
Pinoccchio #39 Ahogy átfutottam, itt azon ment a vita, hogy egyesek nem értették meg, hogy a vonat is ugyanúgy utasítás sorozatot hajt végre, mikor végigmegy a sínen, mint pl. a zenedoboz. Ez tényleg így is van. De attól még egyik rem robot. Igazából ezek nem programozható dolgok.
A valódi programozás fogalmához nem elég annyi, hogy utasítás sorozat. Fura, hogy egy robottechnika professzor ennyit már programozásnak nevez.
Az ugyanis kevés, hogy egy cselekvéssort előre rögzíteni tudok, és az minden egyéb hatástól függetlenül végrehajtódik. Ha csak ennyit tudna egy számítógép, hát nem sok értelmes dologra volna képes.
Itt két dolog is hiányzik: az állapottárolás és a feltételes utasítások.
A valódi programozás lényege az, hogy az utasítások végrehajtásának eredményeként eltárolódnak különböző állapotok, amiket aztán a gép vissza tud olvasni. A programban pedig elhelyezhetőek feltételes utasítások, amiknek a kiértékelése futás közben történik, és ennek ereményétől függően aztán más-más programrészlet hajtódik végre. Ilyenről a zenedoboz és társai esetében szó sincsen. Ezeknél egyetlen állapottárolás az, hogy hol tartunk az utasítássorozatban, de maga az utasítássorozat már nem tud kihatni az állapotra, hiszen az az utasítássorozattól függetlenül mindig egyféleképpen vátlozik: ugrik a következő utasításra.
Szóval én nem nevezném ezeket igazán programozható gépeknek, bár kétségtelenül komoly alkotások voltak a maguk korában.
Persze korlátozott értelemben mondhatjuk, hogy ezek programozhatóak voltak, de világosan látni kell, hogy a "memória" és a feltételes vezérlés hiánya miatt itt egy minőségileg alacsonyabb szintről van szó. (Tömören fogalmazva, ezek nem Turing-gép implementációk, és így alkalmatlanok algoritmusok végrehajtására.)
Kiváncsi lennék, hogy az elektonikus számítógépek előtt volt-e egyáltalán olyan szerkezet, ami állapotot is tudott tárolni és feltételes utasításokkal is lehetett programozni, vagyis ténylegesen programozható volt.
-
bandypappa #38 Ja igaz én se szeretem az olyan semmitmondó felfedezéseket, állításokat, aminek nem sok gyakorlati haszna van, Lásd: Brainiac, bár ez inkább szórakoztó. Akkor lehet valamit programozni, ha az adott programot el tudja tárolni és fel tudja dolgozni, ha pedig parancsot adunk rá végrehajtja ami a programbal szerepel. A sok kis surmónak meg üzenem, ha valami érdemlegeset is kívánnak közölni nem csak a fikázást, az jobb lenne. Általánosságban elmondható hogy aki egyszer akadályozóként lépett fel az újraés ujra igy fog viselkedni hogy ezáltal hivja fel magára a figyelmet. Az akadályozás igen sulyos problémát jelenthet a csoprt számára, hiszen lehetetlenné tehet mindennemü elörelépést. -
orkaman #37 a bicaj robot. isten (vagy valami egyéb ) beprogramoz téged merre menj. és mész.
csak hiszed hogy te vezetsz.
labda. ennyi erővel minden tárgy robot. tudja a "semmit nem csinál" parancsot és ezt ismételi. Átprogramozásuk könnyű, utána se csinálnak semmit. -
ertekesa #36 A vonat nem jó példa a vezérelt programozásra, mert a sín ugyan meghatározhatja a vonat útvonalát, de a sebességét már nem. Funkciójában nem teljeskörű a programozottság. -
#35
Mivel egy robottechnika professzor csinálta feltételezem, hogy de ilyeneket is vizsgált. Szerintem a cikkek fogalmaznak csak kicsit szabadszájúan. -
cateran #34 Elég rossz példákat hoztál fel:) A kulcsszó az sorozat! utasítássorozat! Sem a kerékpárnál, sem a vonatnál nincs ilyen! Nem tudod beállítani, hogy ugyanazokat a műveleteteket hajtsák végre minden egyes alkalommal(hiába indítod el a vonatot,kanyarban nem fog fékezni magától...bringánál detto) ezeknél a rendszereknél kell egy felügyelő, irányító eszköz (ember,számítógép, akármi,de önmagukban nem programozható rendszerek)
Ha követem a logikádat,akkor egy labda is programozható, mert ha 100x elgurítom, akkor 100x el fog gurulni:)
-
assdf #33 tartok tőle hogy ezt nem vizsgálták meg sem a zenedoboz sem da vinci kocsijánál sem -
#32
Az már a rendszertervező, a szenzorok és működtetők kérdése :) Elég komoly matematikája van hogyan lehet akár teljesen különböző részekből álló összetett fizikai rendszerek energiaáram, jelfolyam topológiáját felállítani. -
assdf #31 Értem. És a sin mit módositot a vezérlőn? Vagy a sin hangja? Vagy a vonat hangja? -
#30
"A zenedoboz a benne lévő fix hengerrel ugyanúgy zárt rendszert alkot mind a vonat a sinnel"
Nem "zárt rendszer", mert a példádban az irányított jellemző (a kibocsátott hang), nem módosítja a vezérlő jellemzőt. Ezek automatizálás és irányítástechnikai alapfogalmak, a mai robottechnika nem igazán több. -
assdf #29 A te néződpontodból igazad van. De ez a cikk konkrétan arról szól hogy megállapitották a programozott robot fogalmát és arra kerestek több ezer éves példákat. Én meg irtam pár mai példát ami ugyanolyan tökéletes megfeleltetés a fogalomra, csak nem olyan látványos meg nem lehet dobálózni nagy szavakkal hogy da vinci meg x ezer évvel ezelőtt.
Ez pedig egyesek zokon vették.
Kötélhúzni nem szeretek, csak a hócipőm ki van azzal ami manapság folyik. Hogy valami 0 értékü tanulmányt úgy harangoznak be mint valami hú de nagy dolgot. Én csak annyit várnék el hogy egy tanulmány vagy tényleg szóljon valami olyanról ami védhető vagy legalábbis aminek reális alapja van.
De mit is várok én az intelligens mosópor meg a valódi citromot tartalmazó öblitő korából ahol az üditőkben pedig mesterséges citromizü pótló van...
(tényleg legközelebb majd én is irok egy cikket az intelligens mosóporokról hogy milyen tuti hogy vannak az évezred legnagyobb találmánya, még a számitógépeket is lepipálják intelligenciába...) -
bandypappa #28 Ez most tényleg csak kötélhúzás, amit te is elszeretnél kerülni. A mindennapi életben különböző eszközöket használunk, melyek közül elég sokat ugymond programozni kell. Ezért van az hogy sokféle képppen értelmezhetjük a program-robot fogalmát. A robot a fizikai részt adja, a program meg az értelmét. Ebböl kiindulva mi is programozottak vagyunk, és tényleg, a dns-ünk tartalmazza ezeket az adatokat. A legegyszerübb dolgok is alkothatnak rendszert, programozhatóak, mégha ez a folyamat a legkevésbbé hasonlít arra, amit mi gondolunk. Azt a valamit pedig mi alkottuk meg valamiért, ez a programozás, szerintem. -
bandypappa #27 ok, de... -
assdf #26 Sőt jut eszembe a váltók nagyon is kellenek, ezzel még egy új elemet viszünk be a rendszerbe, ami nem más mint a feltétel. Ha meg körbe rakod a sint, akkor újabb fogalom került napvilágra, a végtelen ciklus. Na erre lehet gombot varni.
Persze biztos lesznek még ezután is akik szerint ez a rendszer nem programozott ming a zenedoboz az. -
assdf #25 Én azt probáltam érzékeltetni, hogy az hogy attól hogy valami látszólag különböző még egyforma.
Ugyepár program: egyértelmü utasitásorozat.
Na most a program lehet:
-egy számitógépes algoritmus
-egy henger amiből tüskék álnak ki (zenedoboz)
-egy vasuti sin ami meghatározott görbületekből (utasitásokból) áll.
Vegyük pl a budapest-debrecen távot. A sin a program a vonat pedig az automata ami végrehajtja a programot. Ugye a sin kanyarog jobbra balra néha egyenes stb, ezek az utasitások lépései, és egyértelmü, mert ha 1000x inditod el a vonatot pestről, akkor is mindig debrecenben ér véget (most tekintsünk el a váltóktól stb, fixen be van állitva debrecenbe) és az utasitás végrehajtása determinisztikus, mert mindig ugyannnyi véges számú lépés visz a kezdettől a célig. Magyarán a vonat a sinnel együtt egy programozott rendszert alkot.
Slusz passz.
Az egész csak elvonatkoztatás kérdése.
Az én eszem csak azon állt meg, hogy egyesek minden további nélküli el tudják képzelni hogy egy zenegép egy programozott gép csak azért mert belül van a henger ami a programot tárolja, mig a vonatnál látszólag kivül van. De a logikai modell alapján minden részletük megfeleltethető egymásnak.
Unknow: nem mosom össze. A zenedoboz a benne lévő fix hengerrel ugyanúgy zárt rendszert alkot mind a vonat a sinnel. -
bandypappa #24 Itt az az alapvető baj, hogy a programozást valami elvont, immateriális folyamatnak képzelitek el. A programozás tényét elfogadjátok, ha a számytógépes szakember egy algoritmust pötyög be a szerkezetbe és az végrehajtja az utasítást, ha kell többször. De akkor már nem beszéltek programozásrol ha a részeg batya megy hazafelé este a kocsmából bicajjal. Nade hej, miket beszélek, a bringa nem képes emlékezni arra az utvonalra amit a részeg tulaj irt le vele tegnap este, ezért eseti a használata, szemben a programozás folyamatában a kivánt, vagy optimális dolgot kivánjuk elérni, ezért ha a részeg józsi bá canyóján van tolatóradar, azt nagyon respektálja, ha a dombrú gurul visszafele a szalagkorlát felé, és még idejében hallja a jelzöhangot, hogy aszongya huzdmámegaféket. Na ez a programozás, aminek célja van(sokmindennek van célja). 100 szonak is 1 a vége, a programozás olyan utasítássorozat, amit létrehoznak valmiért, hogy ujra teljesítsék, javítsák, fejlesszék amit elérni kivánnak. Namost ennek a kommentnek nincs sok értelme. 
-
#23
"De talán iratkozz be valami iskolába ahol majd elmagyarázzák neked hogy az hogy egy a keréknek verődő lapát vagy egy sin határozza meg hogy hová menjen a jármü ugyanaz. Ha az elsőt programozottnak hivod akkor a második is az, csak a programtárolási forma más."
Az a baj, hogy összemosod vezérlés fogalmát a szabályozással. Nem mindegy! Az első nyílt hatásláncú, a második zárt. -
assdf #22 ui: ha már nagyon kötekedni akarok, akkor a zenedoboz hengerét nevezhetjük tárolt programnak, a vonat sinét pedig huzalozott programnak (vagy ahogy az informatikában ezt nevezik, huzalozott vezérlés, lásd risc processzorok).
De nem feltételezem hogy itt bárki is hallott róla erről... (akinek nem inge...) -
assdf #21 "z automaták elinditásához kell ember, de attól fogva maguktól müködnek amig az energiaforrásuk engedi. "
Értem. Tehát a gőzmozdony illetve a mechanikus karóra nem számit robotnak, hisz elinditás után addig müködnek amig van energiaforrásuk... hogy is van ez akkor?
Sőt mondok jobbat. Automata pisztoly. Na ez is egy programozot robot hisz az elsütést után programozott módon kilöki az üres hüvelyt magából és betölti az új tárat mindaddig amig van energiája.
Azért ritkán élem meg azt, hogy ennyi korlátolt ember ir egy topicra (akinek nem inge ne vegye magára).
Sorolom a példákat:
robot: fogaskerekes kiskocsi (da vinci),zenedoboz, mobil szinház
nem robot: óra,vonat
Érdekes módon nehéz felfognom hogy egyesek természetesnek veszik hogy egy zenedoboz "programtára" egy kis henger, ugyanakkor képtelenek elképzelni azt hogy egy vonat "programtára" egy sin.
Pedig a kettő ugyanaz, csak az egyik henger alakú a másik meg egyenes.
Kedves csaba42, ajánlom ilyen bepunnyadt aggyal ne irkálj ide, neked még a népszabadság való. De talán iratkozz be valami iskolába ahol majd elmagyarázzák neked hogy az hogy egy a keréknek verődő lapát vagy egy sin határozza meg hogy hová menjen a jármü ugyanaz. Ha az elsőt programozottnak hivod akkor a második is az, csak a programtárolási forma más.
Na tovább jó mulatást, van egy olyan érzésem hogy feleslegesen koptattam a szám ugysem fogod felfogni. -
bandypappa #20 A tudományos fejlödés akkor indul meg ha a lehetöségek és az igények egyszerre lépnek fel. Hiába akarok wellness-centert épiteni az uránuszon, nem garantált a siker. A fent irtak és a kommentek alapján, meg nem nagy gazdasági súlya lett volna az ilyen robotoknak, hiszen rabszolgákból volt egy valag, föleg a pun háborúk után, igy nem volt robikra igény. Persze hogy kell robot, a jövöben az ember nem fog dolgozni, nem fog kényszerböl dolgozni, hanem azt csinálja amihez ért vagy szeret csinálni. A kerékpár kitalálója nem volt hülyegyerek, de ez nem robot. Ennyi erövel egy darab vasdorong is robot ha a szomszéd megfogja és azzal inti csendre feleségét. Csak ne gondolkodjanak a robotok, mert arra ráb@szunk nagyon hamar. -
Hoz_Hun #19 A bicikli nem tud magától müködni, mert nincs energiaforrása. Az ember nem annak számít, ha automatákról van szó. A bicikli egy mechanikus eszköz nem több. Az automaták elinditásához kell ember, de attól fogva maguktól müködnek amig az energiaforrásuk engedi. Ami lehet, a fent írtakból víz, gőz, vagy éppen mechanikai erő pl egy súly vagy egyéb.
Ha biciklidre egy rudat szerelsz súlyal, ami meghajtja a biciklikerekedet és madzagokkal rögzited a kormányt, amik Héron elve szerint megforgatják a kormánykereket (egy másuk súly erőforással vagy egyébbel vagy ha kurva okos vagy akár egy súlyal az egészet),... na akkor lenne automata biciklid. -
kvp #18 "Ez csak játék a szavakkal."
A Heron fele rendszer megfelel a logo-ban programozhato teknocnek es a legegyszerubb otthon elkeszitheto robotnak. Ha a rendszeret kiegeszitjuk egy egyszeru utkozovel, ami az idozitesre hasznalt magokat vezerli, akkor akar arra is kepes lehet a rendszer hogy a kornyezetet erekelve megalljon ha nekimegy valakinek, majd tovabbmenjen ha szabad az ut. Ez teljesen megfelelne egy mai erzekelokkel felszerelt robot mukodesenek. Ilyenek pl. a korhazi szallitorobotok, csak mechanikus helyett elektronikus a programozasuk, de az utasitasok gyakorlatilag megegyeznek. (jobb es bal motor elore es hatra valamint allj) Programozni ketfelekeppen lehet oket, vagy egy jelet kovetnek a padlon vagy egyszer vegigtoljak oket a kivant palyan amit megjegyeznek.
"Ennyi erővel egy biciklit is nevezhetünk robotnak,"
Ha programozas utan leszallsz rola, majd magatol megismetli az utasitasokat anelkul, hogy hajtanad akkor igen. Ha erre nem kepes akkor nem robot csak egy buta gep.
Heronrol egyebkent annyit erdemes meg tudni, hogy a forgo gozlabdaja volt a vilag elso ismert gozturbinaja es keszitett gozhajtasu automata ajtokat is. A mai kor csak az elektronikat adta hozza a regebbi fejlesztesekhez (radio, tv, szamitogep). Mar a romai korban is 6-10 emeletes hazakban laktak az emberek es az emeleten is csapbol folyt a viz, raadasul jobb volt a kozponti futesuk mint a mai rendszerek. Az elso mukodo repulo szerkezeteket pedig meg Leonardo irta le (sarkany, ejtoernyo, korai helikopter). A sarkanyrepulot dokumentaltan ki is probalta es a kiserletet sikeresen tulelte.
Az egyetlen ok amiert nem fejlodott a tarsadalom akkor tovabb az az olcso emberi munkaero volt. Tulajdonkeppen ma is ez fogja vissza a robotok fejlodeset. Japanban ahol egyre kevesebb a fiatal, viszont nem akarnak bevandorlokat, pont ezert fejlesztik ilyen rohamtempoban a robotikat. -
EroSennin #17 Elobb nezz utana a "permetum mobile"-nak aztan sorolhatsz "peldakat" :D -
Csaba42 #16 Akkor segítek:
"Robot
A Wikipédiából, a szabad lexikonból.
Ugrás: navigáció, keresés
A további jelentéseket lásd a Robot (egyértelműsítő lap) oldalon.
A robot (a cseh robota a.m. szolgaság, munka szóból) egy elektromechanikai szerkezet, amely előzetes programozás alapján képes különböző feladatok végrehajtására. Lehet közvetlen emberi irányítás alatt (mint a Space Shuttle robotkarja) de önállóan is végezheti a munkáját egy számítógép felügyeletére bízva.
A robotokal rendszerint olyan munkákat végeztetnek, amelyek túl veszélyesek vagy túl nehezek az ember számára (pl. nukleáris hulladék megsemmisítése) vagy egyszerűen túl monoton, de nagy pontossággal végrehajtandó feladat, ezért egy robot sokkal nagyobb biztonsággal képes elvégezni, mint a munkavállalók (pl járműgyártás területén)" -
Csaba42 #15 "Sőt egy gözmozdony is programozott robot. Hisz a karok segitségével megmondjhatjuk hogy merre menjen és milyen sebességgel" - úgylátom, nem rólad mintázták a példafelhozás mintaszobrát, mert akkora hülyeségeket mondtál, hogy kész csoda, hogy nem vetted észre. Szerintem az előző hsz-eden inkább gondolkozz el (löket: szerinted a vonat magától, önszántából kanyarodik, vagy csak követi a síneket? Mert nem hiszem, hogy ha a sín balra kanyarodik, akkor a vonat csak azért is jobbra fog, mert úgy lett "beprogramozva". Ha pedig a vezető jobbra irányítja, attól még nem lesz robot belőle. Más: van fogalmad róla, hogy mi az a robot - és most ne a Transformersre gondolj -?).
"Sőt mondok jobbat, egy mechanikus karóra is programozott robot ezek szerint." - szerinted hogy működik egy mechanikus karóra? Mert ha jól sejtem, halvány lila gőzöd sincs róla (hsz-ed erről tanúskodik).
A robot fogalmán pedig mindenképp rágódj el! :P -
assdf #14 Értem, tehát da vincsi kocsija magától ment (feltalálta a permetum mobile-t) és a lapok is maguktól helyeződtek el (szintén permetum mobile)...
Vagy valaki felhúzta, és beállitotta a lapokat. Ugyanis nem magától fordult el hanem egy ember KÉZZEL átállitotta a lapokat és akkor már más irányba ment. ÉS előtte meg valaki KÉZZEL felhúzta a rugóit lehet hogy egy pedál segitségével.
Most akkor mi különbség van e között meg aközött hogy meglököm a biciklit és elforditom a kormányt?
Sőt mondok jobbat, egy mechanikus karóra is programozott robot ezek szerint.
Persze lehet hogy te a korlátolt agyaddal ezt nem fogod fel de ez már a te problémád.
Sőt egy gözmozdony is programozott robot. Hisz a karok segitségével megmondjhatjuk hogy merre menjen és milyen sebességgel. Akor előre is.
Soroljak még a cikkben emlitett példákhoz hasonló programozott robotokat? -
Metamorfo16 #13 Nos elég érdekes lenne... Ha a jövőben a leigázott emberiséget használná a robot nemzedék mindenféle alantas munka elvégzésére... XD -
#12
szerdán akkorát estem a bringával...akkor ez most már a gépek lázadása?
-
#11
Igen az átviteli függvényét is egyszerű felírni. Egységugrásra adott válasza: Ha ráugrasz, ledob :) -
feamatar #10 ha robotnak nem is de automatának tekinthető a bicikli ami bemenő jelekre kimenő jeleket generál :P -
#9
szép cikk, csak Kempelen sakk automatáját hiányolom belőlle.
Ha emberke ült is a dobozban, mindenképp a cikkben a helye... -
Csaba42 #8 utasítás sorozat, te észlény! vagy neked olyan a biciklid, hogy megmondod neki (pl. lábbal hajtasz rajta EGYET), hogy működjön, és megy magától? És a kormányod meg valszeg tudja, hol merre kanyarodjon, mert megtanítottad neki a kezeiddel. Gratulálok. 
-
Alec #7 biciklinél hol rögzítessz utasítássorozatot? -
valaé valaé ná #6 Az ókorban a rabszolgák voltak a legegyszerűbben és lehatékonyabban programozhatóak... -
assdf #5 Ez csak játék a szavakkal.
"Mindenekelőtt tisztázni kell, mi tekinthető "programozhatónak". Egy program egy utasítás sorozat, ami megmondja a gépnek, hogy mit csináljon. Fontos azonban, hogy ezek az instrukciók megváltoztathatók legyenek anélkül, hogy magát a gépet újra kelljen építeni, azaz a programnak el kell különülnie a mechanikától."
Ennyi erővel egy biciklit is nevezhetünk robotnak, hisz a kormány illetve a pedálok elforgatásával tetszőlegesen megmondhatjuk neki hogy mit csináljon,anélkül hogy a gépet újra kéne épiteni.