59
-
Munkas #59 Az energia- és a plutónium termelő reaktorok akkoriban még jelentették ugyanezt. Az első kísérleti atomreaktort tényleg ’42-ben egy sportcsarnok lelátója alatt rakták össze és indították el (akkoriban még nem nagyon foglalkoztak a sugárvédelemmel). De az atombombához plutónium kell (vagy jelentősen feldúsított urán, de ez nem ide tartozik), ahhoz meg, hogy számottevő mennyiség keletkezzen jón nagy reaktor teljesítmény is kell. Ezt az Amcsik úgy oldották meg, hogy építettek egy jó nagy reaktort és a Hanford folyó vizét vezették át rajta hűtésként.
Itt még nem volt primer és szekunderkör, meg egyéb sugárvédelmi gátak, gyakorlatilag a reaktort mindenféle védelem nélkül a folyóban üzemeltették, aztán kiemlegették a fűtőelemeket és kivonták belőle a plutóniumot, majd mehettek vissza.
Ez energiát nem termelt csak plutóniumot, meg fűtötték vele a folyót, ráadásként persze szépen szétterítették a reaktorban keletkező radioizotópokat a fél államban. Ezért mondják néhányan, hogy az amerikai népesség nagyobb sugárdózist kapott az atombomba gyártása során, mint a japánok miután a bombákat bevetették ellenük.
Hasonlóan, mint a szinte mindegyik találmányt, energiatermelésre és egyéb civil célokra már csak jóval később használták.
A felfedezések visszatartása meg akkoriban nagy divat volt. Volt aki az idealizmusával indokolta (mint Chandwickék), de a többség hazafias céllal (ne adjunk fegyvert az ellenség kezébe), vagy kényszerből tartotta vissza a tudományos eredményeket. A háború előtti években már általános volt, hogy a tudományos eredményeket szinte senki nem publikálta, csak beküldték a tudományos társaságoknak, folyóiratoknak, hogy regisztrálják a beérkezését, hogy később tisztázni lehessen kié volt az adott felfedezés elsőbbsége.
Chanwick is így tett, de szerintem ezeket az eredményeket akkoriban már messze túlhaladták a német fizikusuk. Ne feledjük, akkor a tudomány, a porosz oktatási rendszernek köszönhetően, ott virágzott, sőt még most is nekünk is ezért van igen komoly tudományos potenciálunk. -
babajaga #58 Mellesleg senki nem keverte itt a kettőt. -
pex #57 Nem Szilárd Leó csinálta ugyanezt? Az ő kedvenc szokása volt, hogy az ötleteit lepecsételt borítékban elküldte önmagának, így ha valami szabadalmi afférja volt, meg tudta mutatni, hogy a posta már ekkor vagy akkor látta ezt a borítékot.
Mellesleg az ő nevéhez fűződik a láncreakció és a bomba elve. (wikipedia szerint is). Szerintem Sükösd is így tanította, persze akkor még nem lehetett tudni erről a levélről. De számomra hülyén hangzik, hogy a Brit Királyi Társaság _nem_ nyitott ki egy nekik címzett levelet. Nyílván előfordulhat hogy Szilárd és Chadwick nagyjából egyszerre kitalál valamit, és mintha Chadwick ötlete kidolgozottabb lenne, de számomra itt akkor sem áll össze a kép. Lehet csak rossz napom van -
cain #56 no igen, a korrózió és az erózió nem ugyanaz. államvizsgáról egy ilyen elszólásért kivágják az embert. =) -
Nandusz #55 Amúgy az a tény, hogy sótalan vízzel mennek az erőművek tápvíz rendszerei, az nem zárja ki az eróziót, MErt az egyfajta áramlásból származó, inkább mechanikai károsodás -
Nandusz #54 Nagyon vágod a kérdést, de én meg nemegyszer láttam a különleges minőségű anyagból készült lapátokat az atomerőmű szétszedett turbináiban is saját szememmel és saját kezemmel tapintva azokat, és hát biszony eszi a lapátot a nedves gőz megsúgom. Ezen kívül láttam még a BBC (Brown Boweri Company) típusú 220Mwattos turbinákat is szétszedve (na ezek száraz gőzzel mennek 540 fokon és 160 barral)a Százhalombattai, Tiszaújvárosi és a Mátrai Hőerőművekben is. A kissebb Láng Gépgyár turbinákat nem említeném most. Bár azokból is nemegyet láttam szétszedve.
Sőt ezeket a turbinákon végeztem egytengelyűség beállítást, csapágyhézag beállítást, tömszelence radiális-axiális hézag beállítást sőt!! Erozió okozta hibák feltárását is (de ezt főleg a paksin)stb. stb.
Van még egyéb kérdésed?:)
-
babajaga #53 Hőerőművekben elsősorban sótalanított (desztillált minőségű) vízet használnak max 6,9 pH val tehát korrózió nem áll fenn. A legkisebb teljesítményű generátorhoz (2 MW) csatlakokozó turbina is legalább 420 fokos gőzt kap ami azt jelenti hogy a lapáttérben vízcsepp nem jelenhet meg, ezért eróziós károsodás sem létezik. Én láttam az évenkénti javításra szétszedett turbinát ahol csak a forgás miatt kopó alkatrészeket kellett javítani a két lapátrészhez rendszeresen hozzá se kellett nyúlni. -
Nandusz #52 Nem a korrózió okoz gondot főként, mert azt adalék anyagokkal minimalizálni lehet, hanem a magas víztartalom okozta erózió...tehát kihordja az alkatrészek belső felületét. Ez nem csak a turbinánál baj, hanem az összes lényeges szekunderköri berendezésnél. -
Caro #51 Pakson blokkonként 2 db. 220 MW-os generátort hajtanak, így összesen 8 db generátor-turbina pár van.
Hogy hogyan csinálják, arról ne engem kérdezz, kérdezz meg egy gépészt ;)
Én annyit tudok róla, hogy ezeket ellenállóbb anyagból kell készíteni, mert a lecsapódó víz miatt jobban korrodálódnak, mint a hőerőműves társaik. -
Nandusz #50 "A víz forráspontja 1 bar, azaz légköri nyomáson 100 oC, a primer körben uralkodó 123 bar nyomáson viszont már 330 oC körüli."
De épp ez bizonyítja azt, hogy 297-en még messze nincs forráspont közeli állapotban. Tehát 267-en meg pláne nem...Mert mintha ezt a 267 vs. 120bart próbáltad volna megkérdőjelezni. Vagy már nem emlékszel, hogy mit írtál?
Az hogy 120 bar a víz nyomása, az nem determinálja őt, hogy akkor isten bizony ezzel egyenes arányban 330 foknak is kell lenni. Sztem, valamit rosszul értelmezel. Mindegy. -
babajaga #49 "123 bar nyomáson viszont már 330 oC "
A linkelt cikkben ez van, mintha én is ilyesmit mondtam volna. -
babajaga #48 Én csak azt nem értem ha nedves a gőz akkor pillanatok alatt víz válik ki a lapátok között ami lefogja a turbinát, hogy lesz ott teljesítmény a generátortengelyen? Ellennyomásos turbinánál a 420- 430 fokos gőz kilépő hőmérséklete 250 fok 2 megawatos generátornál, hogyan hajtanak meg egy nagyobbat hogy teljesítmény is legyen? -
Nandusz #47 http://www.npp.hu/mukodes/tipusok/szekunder.htm
http://www.npp.hu/mukodes/tipusok/primer.htm
Akkor ez assziszem tisztázza a dolgokat igaz?
-
Nandusz #46 Az mindegy, hogy mi rémlik neked, az adataimat tekintheted tényeknek is. Én is azoknak tekintettem, amikor megtanították velem. -
Caro #45 Nem egészen, az atomerőművekben nedvesgőz turbinát használnak, pont azért mert nem tudják túlhevíteni.
Ezek a turbinák nagyobb igénybevételnek vannak így kitéve, és hamarabb is tönkremennek.
Hőerőműben könnyebb a dolog, ha jól tudom a víz először átmegy az égőtéren, és utána még az égőkamra oldalán, ahol a hőmérsékleti sugárzás melegíti tovább. Így ott magasabb hőmérsékleteket el tudnak érni.
De egyébként nekem is magasabb hőmérsékletek rémlenek, primer körre biztosan.
Egy sima hőerőműnél könnyen kihoznak 550 C-s gőzt is, itt max. 400-at.
Ja, és egy nyomottvizes erőműben a primer köri víznek tilos felforrnia, tehát a kritikus hőmérséklet alatt kell maradni. -
Nandusz #44 Nos 120 barnal lehet 10 fokos is ne beszélj zöldségeket.
Amire te gondolhatsz az az, hogy 120 barnal 320 fok a folyékony halmazállapoton tarási küszöb. Ezután gőzzé válik. De mivel itt csak max. 293-ra megy fel, ezért folyékony marad. Ez is a cél, hogy az FKSZ-ek (főkeringtető szivattyúk, amikből blokkonként 6 db van) megfelelő mennyiségben tudják szállítani a reaktorhoz ezt a közeget.
A primer körben márpedig ezek a paraméterek vanna, amiket leírtam...és még tudnék jóval többet is szolgáltatni, de mondom: nem akarok itt most ebbe belemélyedni.
Ráadásul a turbinát nem ez a víz hajtja, hanem az a 40 baros gőz, amit ez a 120 baros víz melegít fel. Sajnálom, hogy csalódást kell okoznom, de ezt a turbinát nem túlhevített gőz hajtja, hanem csak 265-270 körüli 40 baros.
PErsze tudok olyan turbinákról is, amelyeket 540 fokos 160 baros túlhevített, víztelenített gőz hajt.
De a paksinál azok a paraméterűek vannak, amiket beírtam sorry.
És nem is szeretnék erről további meddő vitákat folytatni, mivel ott dolgozom, kár égetni most bárkinek is magát baromsáágokkal.
-
babajaga #43 120 barnál 320 fok a hőmérséklet, meg lehet nézni bármelyik kézikönyvben. -
babajaga #42 "261 C-os 120 baros primerköri víz,"
Nem lehetséges. Gőzturbinát meg csak túlhevített gőzzel lehet hajtani ami 374,2 fokos legalább. -
Silivrian #41 Csak a 235-ös uránizotóp hasad, ezért kell a természetes uránt dúsítani (annak csak 0,7%-a 235-ös). Pakson 3%-ra, de kisebb reaktorokba nagyobb dúsítás kell reaktortechnikai okokból. Így egy ilyen pici kutatóreaktornál már fel kell dúsítani 10%-ra az U-235-ös tartalmat, hogy hatékony és szabályozható legyen a reakció. -
Caro #40 Az atomreaktorokat úgy tervezik, hogy a késő neutronok nélkül ne is lehessen kritikus a reaktor, mert egy hasadási ciklus lemegy nagyon hamar (10^-5 s, ebben benne van az is, amennyi idő a neutron lelassításához kell, ez kb 18 ütközés protonokról)
A neutron azért lép meg, mert kicsi a zóna, ezért nagy a felület, amin eltávozhatnak, a térfogathoz képest, amiben hasadást hozhatnak létre. Hiába van vízzel körülvéve, annyira a víz nem szórja vissza a neutronokat.
Egészen pontosan 2950g U235 volt a tanreaktorban, amikor először beüzemelték. Összesen kb. 30 kg uránium van benne, így jön ki a 10%.
Pakson könnyű, mert ott ha egy fűtőelem-köteget elhagy egy neutron, akkor nagy valószínűséggel egy másikba lép be, és így könnyebb kihozni a kritikus állapotot. -
Nandusz #39 A neutron nem lép meg csak úgy. Van ugye a lassu meg a gyors neutron. A gyors az képtelen maghasításra, ezért le kell lassítani.
Továbbra sem értem ezeket a százalékos adataidat. Kérlek fejtsd ki már jobban. -
Nandusz #38 Értem én, de akkor hozzá kéne tenni máskor, hogy milyen teljesítményről van szó?..Ezek szerint itt akkor nem villamos energiairól.
A hűtés meg egyértelmű.
De pl. ugye ha már a paksinál tartunk ott a reaktort hűtő közeg a reaktorba belépő 261 C-os 120 baros primerköri víz, ami a kilépő oldalon 295 c-osra melegszik. Ez a víz fűti aztán a szekunder köri vizet egy hőcserélőn keresztül. Aztán az ezen hőcserélőn felmelegedett 40 bar nyomású 260 C fok körüli szekunder GŐZ! hajtja ugye a turbinát, ami aztán a turbinákon keresztül egy harmadik hőcserélőbe a dunavíz által hűtött kondenzátorokba kerül ahol lecsapódik. Majd itt ismét bekerül a táprendszerbe keringtető szivattyúk segytségével.
A végső hűtést okozó duna víz már abszolut nem érintkezik kontaminált közeggel.
Tehát itt is meg van oldva a hűtés, csak ez egyben energia termelés is.
De nem akarok belemenni ennek részleteibe most jobban. -
pipaxy #37 Először meg kellett volna nézned azt a linket.
"Electricity was generated for the first time by a nuclear reactor on December 20, 1951 at the EBR-I experimental station near Arco, Idaho, which initially produced about 100 kW." -
Caro #36 Pakson 2,5-3,5 % a dúsítás, itt pedig azért kell ekkora, mert nagyon kicsi a zóna, túl sok neutron lépne meg, és működésképtelen lenne kisebb dúsítással.
Hűtőkör van, de energiaátalakítás nincs, nem is lenne értelme, mondom nem erőmű, hanem oktató/kutatóreaktor. Elsősorban neutronforrásként használják. -
#35
A hasznos teljesítménye a hőteljesítmény, a kérdés az, hogy a keletkezett hővel mit csinálsz. A nagy reakotrok hűtés nélkül egyszerűen elolvadnának. -
#34
Igen, a kettő közt volt 1 év (43 dec-re készült el a nagy) a 600MW-os NAGYON primitív volt, radioaktív vizet engedtek vissza tisztítatlanul a természetbe!! Az egész primitív volt mai szemmel, de CSAK arra mentek rá, hogy 1-2 év alatt legyen elég Pu. A többi ABSZOLÚT nem számított!!
-
#33
Már bocs, de ki a kisf*aszom beszélt itt CIVIL reaktorról??? Egy atomtengó az neked civil??? Vagy a Manhattan-terv is???? Atyaisten.. -
#32
Az a reaktor nem képes semmit előállítani, ott oktatnak és oda HOZZÁK a hasadóanyagot, de nagyon kis mennyiségben. A reaktor hőteléjesítményét egy 2m3-es víztartály lefogja emlékeim szerint.
Az info-d ott pontos, hogy volt már ott fegyverminőségű hasadóanyag is, 40% feletti tisztaságban. Az más kérdés, hogy ilyen tisztasáú anyagból NAGYON sok kéne egy bombához. A kb. 90%-os tisztaságú anyagnál kellett 13kg...
-
Nandusz #31 Meg egyébként sem értem, hogy egy kísérleti reaktorral hogy lehet "elmenni 100kW-ig"??. Ha nem tartozik hozzá energiaátalakító berendezés, mint pl. gőzturbina generátorral, akkor mi a bánat állítja elő azt a hasznos teljesítményt? -
Nandusz #30 Mit jelent az, hogy 10%-os dúsítású urán???
Mert pl. a Paksi Atomerőműben az üzemanyag pasztillákban (amit porkohászati úton állítanak elő), 98% U235 és 2% U238 található.
De a te 10%-odat nem értem -
Nandusz #29 Kicsit emlékeztet engem ez a sztori Friedrich Dürrenmatt: A Fizikusok c. komédiájára, amikor is a 3 tudós megegyezik, hogy a találmányukat nem mutatják meg a világnak, sőt feljegyzéseiket is megsemmisítik, az emberiség érdekében, mert úgy gondolják, hogy beláthatatlan következményei lehetnek. Ennek ellenére az elmegyógyintézet tulaja (mert hogy oda voltak bezárva ezek a fizikusok) rendszeresen ellopta az összes feljegyzésüket titokban a szobájukból.
Magyarán akaratuk ellenére a felfedezés kitudódott és minden bizonnyal alkalmazásra is került. :) -
Caro #28 Igen? És azt elárulnád hogy hogyan?
Persze termelődik valamennyi, de hogyan vennéd ki?
Amikor megépítették azt a reaktort, akkor tettek bele kb. 30 kg. 10%-os dúsítású urániumot, és az azóta benne van, és még úgy tervezik, hogy 100 évig még nem kell cserélni.
Meg az egyébként is oktató/kutatóreaktor, akár még 100 kW-ig is el lehet vele menni, de általában csak 10-en használják. -
#27
Akkor bocsánat :), eltévesztettem a válasz erre gomb lelőhelyét :D -
dez #26 Kétségbe vonta, nem állította. -
#25
azért tényleg, gondolkodj. 41-ben 600 megawattos? Vágott hogy mi az a 600 megawat? Nem kétlem, hogy 41-ben már volt egy müködő képes modelljük, de az a 600 mw-nek a 100-ad részét kiadta, már istenkirályok lehettek. -
BiroAndras #24 http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power
Eszerint 51-ben épült az első civil reaktor. -
L3zl13 #23 És ha már a BME-t emlegeted. Ott a BME kutatóreaktora. Tudtommal az is képes fegyverképes hasadóanyagot előállítani. Ugyanakkor áramfejlesztésre alkalmas? Dehogy. Tehát akkor miért is kellett volna feltétlenül áramot termelnie a Manhattan Project Pu termelő reaktorainak? -
L3zl13 #22 Már nem azért, de az én idővonalam sokkal normálisabbnak tünik, mint a tied.
43-ban 600MW áramot termelő erőmű, mikor 42 decemberében építették meg az első atommágját? (Chicago pile 1) Ez pedig ugye nem volt más mint egy kupac uránium meg grafit egy futballpályán...
Na ez sokkal inkább LOL, mint hogy 3 évvel az első áram termelésre használt erőmű után tengeralattjáróban használják. -
#21
Ő is tartotta (hihetetlenül jó előadó szrintem), a természettudományos részével és technikai részét tartotta ő a tárgynak. -
Caro #20 Sükösd Csaba?
Azon én még nem voltam, de lehet, hogy jövőre felveszem :)