459
-
assdf #82 nem jön jel :DDD -
meteoreső #83 Hogy csinálnál olyan kábelt ami nem szakad szét?:) -
Mirk #84 hogyne tudna áthatolni
csak sebesség kérdése ahogy le is írtad a példában -
#85
Attól függ, ha annyival sűrűbb a másik, mint amennyivel ez ritkább, akkor gyakran megesik. Ha jól tudom különféle hullámok is áthatolnak az anyagon, vagy a Hidrogén is igencsak könnyen szivárog különféle tartályokból. -
szivar #86 Hawking szerint (is) virtuális részecskepárok keletkeznek az eseményhorizont környékén. Ha egy ilyen részecskepár egyik tagja az eseményhorizonton kívűl, a másik pedig belül jelenik meg, akkor a fekete lyuk fedezi az kintmaradó részecske életben maradásához szükséges energiát. Így a lyuk veszít az energiájából, ezálltal a tömegéből is.
-
L3zl13 #87 Nem mondom, hogy én tökéletesen értem, de az elmélet szerint semmilyen valós(!) részecske nem lépi át az eseményhorizontot belülről a Hawking sugárzásnál.
Vagy az eseményhorizont felett keletkezik a részecskepár, mwlynek egyik tagja visszahullik a fekete lyukba, a másik pedig távozik sugárzás formájában.
Vagy pedig az eseményhorizonton belülről egy "virtuális részecske" lép ki, és csak az után válik valóssá, hogy átlépte az eseményhorizontot.
Ez utóbbi nagyon hülyén hangzik, de ha ez valakit megnyugtat nem gyártottak hirtelen egy "virtuális részecske" nevű fogalmat csak az elmélet kedvéért. A virtuális részecskéket máshol is használják a quantummechanikában.
Mindenesetre nem véletlen, hogy a Hawking sugárzás elmélete erősen vitatott. -
emp #88 Hinnye!!!
Itt aztán hemzsegnek az atomfizikusok, csillagászok, biológusok stb.
Srácok! Megkéne alapítanotok egy tudományos kerekasztalt és szerintem percek alatt megoldódna minden rejtély. :D -
A1274815 #89 "Hawking szerint (is) virtuális részecskepárok keletkeznek az eseményhorizont környékén. Ha egy ilyen részecskepár egyik tagja az eseményhorizonton kívűl, a másik pedig belül jelenik meg, akkor a fekete lyuk fedezi az kintmaradó részecske életben maradásához szükséges energiát. Így a lyuk veszít az energiájából, ezálltal a tömegéből is."
Ez egy kicsit olyan, mint amikor valami nagyon rossz történik, akkor a papok kapásból rávágják, hogy Isten útjai kifürkészhatetlenek. -
#90
"a fény sebessége adott körülmények közt a legnagyobb elérhető sebesség de állandó"
Na ha ezt vesszük akkor a amit mondasz érdekes, mert ha elhagyná a rendszert a folyamatosan kicsit gyorsuló eszköz akkor a fény sebességét túllépve tehetné csak meg. Hiszen ott az "adott körülmények" azt jelentik, hogy a fény sugárirányban nem képes haladni, tehát az elérhető legnagyobb sebbesség (sugárirányban is) ennyi, vagy kevesebb... Ez különben abból a téridő torzulásból adódik, amit a fekete luk okoz. -
A1274815 #91 Valaki írta, hogy miben különbözik az idő érzékelés (mérési eredmény) magától az időtől. Akkor azt is meglehtne kérdezni, hogy miben kölünbözik a mért feszültség magától a tényleges feszültségtől. Nos hát kb.annyíban, hogy a feszültég mérő belső ellenállása miatt a mérő műszer eleve a ténylegsnél kevesebbet jelezki, ráadásul ezt még a mérőműszer tehetlenségétől. Ráadásúl zajt viszünk a rendszerbe, továbbá a mérő műszer meg maga a rendszer belső ellenállása miatt csökeni fog magában a rendszerben is a feszültség.
Hawking szerint (is) virtuális részecskepárok keletkeznek az eseményhorizont környékén. Ha egy ilyen részecskepár egyik tagja az eseményhorizonton kívűl, a másik pedig belül jelenik meg, akkor a fekete lyuk fedezi az kintmaradó részecske életben maradásához szükséges energiát. Így a lyuk veszít az energiájából, ezálltal a tömegéből is. Kicsit visszatérve az időérzékelésre. Hogyan is érzékeljük/mérjük olyan dolgok használatával, melyekről feltesszük, hogy szigorúan periodusosan, vagy egy kevés fehér zajjal szennyezett jelenséget figyelünk. Ez a periódusos jelenség amit figyelünk, illetve mérünk, az olcsóbb és egyszerübb esetekben függ az égvilágon mindentől (hőmérséklet, páratartalom, elektro-mágneses zaj, gyorsúlás, stb.) a drágább eszközökben ezt a hatást próbáljuk korrigálni, kiküszöbölni, csökkenteni, kizárni. Atom óránál már elvileg nem számít a hőmérséklet. Azt viszont honnan tudjuk, hogy ezek a szerkezetek, nem függenek-e általunk még nem ismert jelenségektől, vagy olyan általunk ismert jelenségtől, amelyről azt hisszük, hogy nem függ? -
A1274815 #92 Tfh. a fény sebsségét meg akarom közelíteni. Milyen tárgyhoz kell viszonyítva mérnem a sebességemet, hogy tudjam, hogy mennyíre közelítettem meg?
Jókérdés mi? -
A1274815 #93 "Hawking szerint (is) virtuális részecskepárok keletkeznek az eseményhorizont környékén. Ha egy ilyen részecskepár egyik tagja az eseményhorizonton kívűl, a másik pedig belül jelenik meg, akkor a fekete lyuk fedezi az kintmaradó részecske életben maradásához szükséges energiát. Így a lyuk veszít az energiájából, ezálltal a tömegéből is."
Francba! Ez rajta maradt a vágólapon és nem vettem észre, hogy beillesztettem. Nem vegyétek figyelembe semmi keresnivalója sincs ott. -
L3zl13 #94 "Azt viszont honnan tudjuk, hogy ezek a szerkezetek, nem függenek-e általunk még nem ismert jelenségektől, vagy olyan általunk ismert jelenségtől, amelyről azt hisszük, hogy nem függ?"
Ha ez az ismeretlen jelenség mindenre úgy hat, mintha az idő felgyorsult, vagy lelassult volna, akkor miben különbözik ez attól, mintha tényleg megtörtént volna? Ha ez így van, akkor más állandóknak kell módosulniuk, hogy az idő változatlan maradhasson.
Ugyanúgy, mint a matematikában a különböző geometriai rendszerek, más más axiómákból indulnak ki, és épülnek fel. Ettől még nem lesz az egyik helyes, a másik helytelen. -
assdf #95 És különben is térdig érő szélben nem lehet lekvárt kaszálni... :DDD -
#96
És mi van a feketelyuk hátulján/másik odlalán? (Made in China feliraton kivül) -
goger #97 na az isten attól óvjon meg h győzike sót nézzen bárki is a világon :D
nem nem értettél meg ezek szerint, nem is szeretném kifejteni mert csak flame meg vita lesz -
A1274815 #98 "Ugyanúgy, mint a matematikában a különböző geometriai rendszerek, más más axiómákból indulnak ki, és épülnek fel. Ettől még nem lesz az egyik helyes, a másik helytelen."
Nem, nem lehet megmondani, hogy bármelyik is helytelen lenne. Legalább is nem egy olyan virtuális dologban, mint a matematika. De itt most a valóságban vagyunk, az a helyes, amely a valóság tényleges belső működését jobban közelíti, mint a másik.
"Ha ez az ismeretlen jelenség mindenre úgy hat, mintha az idő felgyorsult, vagy lelassult volna, akkor miben különbözik ez attól, mintha tényleg megtörtént volna?"
Esetleg más peremfeltételek mellett teljesen másképp viselkedik. Pl.: a gömbvillámot sem igazán tudják megmagyarázni. -
Epikurosz #99 Bonjour!
Bekavarok.
régesrégen olvastam egy könyvet a fekete lyukakról. Már nem is tudom, hogy ki volt a szerzője.
Ott az volt leírva, hogy elméletileg létezhet olyan fekete lyuk, amelynek a sűrűsége egyenlő a víz sűrűségével. Vagiyshogy olyan állaga van, mint az úszómedence vizének, simán leeht benne lubickolni. Azóta is bennem van ez a kis szálka, és nem értem. -
Epikurosz #100 lelövöm a poént: nem sci-fi volt, hanem komoly fizikai írás Marx Györgytől, vagy Kolozsi Bélától, vagy talán magától Hawkingtól (őt is olvastam ám!)... -
Epikurosz #101 ja, és akkor tanultam meg először azt a nevet, hogy Schwartzschild. Na ezt írd le utánam (biztos elrontottam) :-)) -
kukacos #102 Ez az, amit én se értek a fekete lyukak elméletében. Ha jól tudom, a látszólagos gravitációs időlassulás végtelenhez tart az eseményhorizonthoz közelítve, magyarán semmit sem látunk beleesni a fekete lyukba, bár egy idő után nyilván a tárgyról érkező fény elenyészik. Ha a világegyetem véges időtartamra létezik, akkor ez egy újabb kozmikus cenzúra: soha senki sem tudhatja meg, mi történik egy fekete lyukon belül. Viszont akkor miért írogatnak a Nature-be mégis ilyen cikkeket? -
Epikurosz #103 Schwarzschild -
Epikurosz #104 csak suttogva mondom, lehet, hogy a hiányzó anyagot, ami a Világyetem összeatrtásához kell, épp í fekete lyukakban kell keresni. Van belőlük épp elég. A tejútrendszerünk közepében is van egy szpermasszív FLY, százezer-tízmilliárd naptömeggel. -
L3zl13 #105 Kívülről nem látod beleesni. De a tárgy/űrhajós saját szemszögéből véges időn belül bele fog esni. Feltéve, hogy léteznek fekete lyukak. -
kvp #106 "Ha a világegyetem véges időtartamra létezik, akkor ez egy újabb kozmikus cenzúra: soha senki sem tudhatja meg, mi történik egy fekete lyukon belül. Viszont akkor miért írogatnak a Nature-be mégis ilyen cikkeket?"
Megprobalnak rajonni logikai uton. Ilyen uton kovetkeztettek ki a regi gorogok is a vilagegyetem altanos szerkezetet. (bar amit ma atomnak hivunk az mas mint amit a gorogok annak hivtak, a gorog felfogas alapjan inkabb a mai foton lenne jo szo az univerzum epitokoveire)
Egyebkent a feketelyukba nem igazan esik kozvetlenul anyag. Az esemenyhorizonthoz valo eleres elott eloszor darabokra, majd molekulakra, majd atomokra, majd ionokra esik szet. Innentol feltetelezes, de ha minden jo akkor mar csak fotonok ernek el az esemenyhorizontig. Amit latunk egy feketelyuk korul az a szeteso anyagbol keletkezett plazma 'fenye'. Ha az ido tenyleg all egy feketelyukon belul, akkor az esemenyhorizontal meg is all, tehat az esemenyhorizonton belul nincs terido, onnan mar nem esik semmi sehova...
Erre mondtak azt, hogy a fekete lyukak ugy keletkeztek, hogy Isten nullaval osztott. :-) -
ge3lan #107 Kell lenni másnak is, mert hiába van akármekkora tömegű fekete lyuk középen, nem magyarázható meg vele, hogy a csillagok nem kepleri pályákon mozognak. -
L3zl13 #108 Pedig pontosan ugyanez a helyzet itt is. Mivel az egyik segítségével határozzuk meg a másikat.
Te nem akarod elfogadni, hogy az idő torzulhat. Rendben. Vehetjük az időt állandónak, de akkor más univerzális állandóknak kell változniuk, vagy újakat kell behoznunk. -
ge3lan #109 Az eseményhorizont körül csak akkor történik ilyen durvulás, ha nagyon kis tömegű a fekete lyuk. (de ilyet meg ki tud megfigyelni?) Nagy tömeg esetén az eseményhorizont is sokkal nagyobb, így olyan messze van a középponttól, hogy ott nem esik még szét semmi.
A fekete lyuk körüli akkréciós korong azért fénylik mert felmelegszik a súrlódás miatt az ott keringő főleg hidrogén gáz. De a proton azért még bőven egyben van ilyen nem túl extrém hőmérsékleten. -
A1274815 #110 Newton axiómái alapján az idő és a tér konstans, akkor miért is dobbtuk el Einstein kedvéért, miért nem hoztunk be új konstansokat, vagy miért nem változtattunk meg meglévőket? -
L3zl13 #111 Ezt én is mondtam már neki, de nagyon ragaszkodik hozzá. -
kukacos #112 Ezt én teljesen értem, de ha a Világegyetem szempontjából végtelen idő múlva esik bele és a Világegyetem időben véges, mert pl. összehúzódó modell érvényes, akkor hamarabb párolog el/omlik össze a teljes téridő, mint hogy beleessen, magyarán effektíve nem tudhatod meg, mi van az eseményhorizonton belül. -
L3zl13 #113 Megváltoztattunt kettőt is. A teret, meg az időt. :D
És hogy miért ezt választottuk?
Relativisztikus példával élve: Elmegyek űrhajóval egy körre. Relativisztikus sebességgel utazom. Én úgy érzékelem, hogy 1 év telt el. Ennyit öregszem, ennyit mutat az órám. Visszajövök, és látom, hogy a Földön az öcsém 50 évvel idősebb mint én.
Szerintem egyszerűbb azt mondani, hogy lelassult számomra az idő, mint azt, hogy galaktikus időérzékelési tényező változása miatt nemcsak szubjektíven kevesebbnek érzékeltem az időt, de minden velem utazó dologra, folyamatra is arányosan kevésbé hatott az idő múlása. -
kukacos #114 A Nature-s cikk nem arról szól, mi van a fekete lyukon belül, hanem hogy milyen átlépni az eseményhorizontot. Ha jól értem, soha, egyetlen anyag sem lépett át eseményhorizontot ezidáig.
Egyébként hozzád hasonlóan nagyon sokan rosszul azt gondolják, hogy az eseményhorizont elérése az anyag szétszakadását is jelenti. A fekete lyukaknál gyakran emlegetett árapályerők nem kizárólag az eseményhorizont előtt lépnek fel, hanem folyamatosan ott vannak, az eseményhorizont nem "határa" a lyuknak. Az a kérdés, hogy az 1/r^2 mekkora távolságon ugrik nagyot, és ennek semmi köze ahhoz a gravitációs potenciálhoz, ahol a fénynek sincs elég energiája kijutni. Apropos, nem függ ez a fény frekvenciájától? Elvégre kisfrekis foton -> kis energiacsomag, kötési energia más... :) Így jár az, aki a kvantummechanikát keveri a gravitációval, de ha már Hawking sugárzás, ez is érdekes kérdés. -
Epikurosz #115 A nem-kepleri pályákon mozgást magyarázhatja egyéb is: galaxisok kölcsönhatása, a galaxison belüli folyamatok (szupernóvák robbanása stb.), amelyek eltorzítják a kepleri pályákat. Plusz, az ősrobbanás óta nem telt el olyan sok idő, hogy a pályál stabilizálódtak volna. Biztos van olyan gqalaxis is, amelynél a kepleri pálya be van tartca, mint ahogy a nagykönyvben le van írva. -
kukacos #116 Ja nem függ, mert a részecske tömegét ki lehet emelni U + T-ből, szóval az előjel kizárólag \gamma*M/r + 1/2 v^2 -en múlik. Legalábbis Newton szerint :) -
ge3lan #117 Newton axiómáiban nincs ilyen állítás a térre, időre.
Az abszolút egyidejűség léte lett eldobva meg az hogy a fizikai hatások végtelen sebességgel terjednek. Az éter fogalma is el lett dobva mert ezt sem igazolták a kísérletek.
A fénysebesség egy új konstans. Persze már hamarabb megmérték, de nem akkor még nem volt ilyen kitüntetett szerepe. -
L3zl13 #118 Szupernovák robbanása hogy jön már ide?
Lehet, hogy egy közeli szupernova sugárzása képes kiírtani a földi élővilágot, de akkora sugárnyomása nincs, hogy észrevehető módon letérítsen a pályáról.
Az meg micsoda, hogy az ősrobbanás óta nem telt el elég idő?
A galaxisok jóval az ősrobbanás után alakultak ki. Hogyan hathatna akkor az azóta folyamatosan a galaxisokon belüli pályákra. -
ge3lan #119 Hát, Sn-ból nincs olyan sok (most csak a Tejutra gondolok), és ezek nem löknek arrébb csillagokat milliárd számra. Minden sokkal gyorsabban kering. Nem az van, hogy perturbált kepler pályán mennek, hanem egyáltalán nem azon.
Szóval rendezetten mozog minden gyorsabban és más rotációs görbével, nem összezavart pályán. -
#120
A problémát a fekete lyuk hihetetlenül erős vonzása adja: bármilyen tárgy egész egyszerűen az elemi részecskéire hullana a gravitációs mezőnek már a szélén (legfeljebb a molekulák maradnak meg: a másodlagos kötéseket már széttépné a vonzás). -
A1274815 #121 Beszéld meg L3zl13-vel ő ezt mondta: "Megváltoztattunt kettőt is. A teret, meg az időt. :D" lehet, hogy ő se tudróla.