155
  • Epikurosz
    #155
    Kedves dez!
    Én kinyulatkoztatok.
    :-)
  • dez
    #154
    1. Tudtommal nem a majmokból alakult ki az emberi faj, hanem egy közös ősből jöttek létre mind.
    2. Szerintem nem volt véletlen, hogy pont egy ilyen ős-majomszerűség tudott egy vonalon emberré (ill. korábban több vonalon előemberré) válni. Éppen a viszonylagos békésség okán.

    ps. Epikurosszal nem nagyon volt mit ütköztetni, mert egy végkövetkeztetést közölt ténynek beállítva. Viszont olvass kicsit jobban vissza, volt itt azért érdemibb vita is.
  • bandypappa
    #153
    Te elolvastad a kommentemet egyántalán? Nem beszéltem kiirtásról. A hangyákat tényleg nem irtottuk ki, nem is tudnád nagyon. De néhány fajt igen, és sokat a kipusztulás szélére sodortunk. Azokat nem bántottuk, amelyeknek nics gazdasági hasznuk, nem öljük le a budájáért, húsáért.
  • Epikurosz
    #152
    Hülyeség.
    Mi sem irtottuk ki a hangyákat, vagy a gyermekláncfüvet.
  • bandypappa
    #151
    Egész mókás ez a vita, kár hogy nincs semmi értelme, mert egymás személyét támadjátok, ahelyett hogy az elveiteket ütköztetnétek.

    Mesterséges intelligencia igenis lehetséges elöbb-utóbb de lesz. Mi is képesek lettünk az idök folyamán gondolkodni, mert a környezetünkben élö fajok gyorsabbak és erösebbek voltak, és a viszonylag békés majmokból alakult ki az emberi faj. Mi lett volna ha a nagymacskák, vagy kutyafélékböl lett volna? Megmondom sokkal rosszabb körülmények között élnénk, annyi bánásmodunk se lenne, mint az állatkertbe a nagymacskáknak. A mesterséges intelligencia beindulása a problémás, azután nemsoká mi félhetünk töle. Technológiai szingularitás
  • Epikurosz
    #150
    Te bolond. :-)
    Téged nehéz lesz überolni.
  • dez
    #149
    Így is meg tudlak érteni. Na mutasd, nagyon fáj? :)
  • Epikurosz
    #148
    Aludnod kellene éjjel, hogy kipihend magad, és meg tudj érteni. :-)
  • dez
    #147
    Írj valami értelmesebbet annál, hogy "a határ a csillagos ég, mert szerinem".
  • Epikurosz
    #146
    Ne kekeckedj!
  • dez
    #145
    (Hozzátartozik még a dologhoz: nem tudnak v. nem hajlandók semmi újat tanulni, sőt, alaptéteük, hogy már midnent tudnak - és ugye sérülne a tétel, ha mégis valami újat tanulnának. Nem, egyedüli céljuk a beléjük programoz[ód]ott idea terjesztése. Tehát nem azokról beszélek, akik pl. kezdő v. fiatalságuk okán rendelkeznek korlátozott ismeretekkel, de nyitottak új dolgokra.)
  • dez
    #144
    Sokszor úgy érzem, már most is azt teszem. Sokan elég egyszerű botokként viselkednek. Tudnak pár dolgot, és azt hajtogatják, és valami nagyon alapszintű vitakészséggel rendelkeznek. Ha ezt meghaladó feladat elé kerülnek, bezsonganak.
  • dez
    #143
    Ó, hát persze, ha te mondod.
  • dez
    #142
    Egy tőzsdéző program pontosan azt csinálja, amit a programsorai előírnak.

    Pár évtizede úgy gondolták, csak a gépek sebessége és teljesítménye szab határt a lehetőségeknek. Ma már szupergyors gépeink vannak, és hol a szuper-MI? Sehol. Rég rájöttek már, hogy előreprogramozott alapon nem megy a dolog.
  • dez
    #141
    "2. de, az agytevékenység egyszerű lépéseken alapul."
    Ez nem is olyan biztos. Az agytevékenységben fontos szerep jut a tudatnak, és annak mibenléte ma még nagyon is kérdéses, sőt, ahogy haladnak a kutatások, egyre különösebbnek tűnik a dolog.

    "Mit is tudnak csinálni az idegsejtek?"
    Erről írtam, hogy régen egyszerű kapcsolóknak nézték őket, de azóta kiderült, hogy jó részük jóval összetettebb szerepet játszik.

    "3. kreativitás? A sakkprogram nem kreatív. Egy nagymesternek se kell annak lenni ahhoz, hogy nyerjen."
    Ebben nem lennék olyan biztos. De amúgy a kreativitás nem is csak vadonat új ötletek kitalálását jelenti, hanem: amikor egy adott problémára nem deduktív módon találunk megoldást, hanem ráérzéssel, amiben a tudattalan problémamegoldó működés nyilvánul meg.
  • meskhenet
    #140
    Csak egyetlen egyet.
  • meskhenet
    #139
    Az internet akkor is többet tud, mint te.
    Te is csak azt tudod tenni, ami a programodban van.
    Vagy ha nem, bizonyitsd be. Mond el nekem, hogy lehet gondolkodó gépet készíteni.
    Ha nem tudod "kitalálni", akkor csak egy gép vagy.



    "Nem talál ki semmit az ember pedig igen"
    Egyetlen dolgot mondj, amit te találtál ki, és azélőtt még nem volt.
  • Epikurosz
    #138
    "Egy sakkprogram mindezekkel nem rendelkezik, mint ahogy semmilyen más program sem."

    Lehet készíteni tanulékony, sőt önmagától fejlődő szoftvert is. Határ=csillagos ég

    Ma a hardver a szűk keresztmetszet igazából.
  • babajaga
    #137
    A gép butább mint a legbutább ember. Csak azt tudja végrehajtani ami a programjában le van írva. Nem talál ki semmit az ember pedig igen.Az pedig emberi ostobaság azt hinni hogy a gép ha a sakkban győz akkor az azért van mert többet tud az embernél.Régebben az isteneket tartoták az ember felett mindenhatónak most meg a gépeket.
  • meskhenet
    #136
    Majd mikor botokkal fogsz itt vitázni xD
  • meskhenet
    #135
    Egy tőzsdéző program, ami figyeli az árfolyamokat, és online részvényeket ad-vesz és nyereséget
    csinál, arra mit mondanál? Te csak azt figyeled, hogy számítógép, erre beugrik a séma,
    jaj hát az nem gondolkozhat, hiszen én már láttam ilyen programot.

    Nem veszed figyelembe azt a minőségbeli és mennyiségbeli ugrást, ami minden területen
    megfigyelhető. A gépek olyan döntéséket fognak hozni, hogy lesz egy határ,
    ahol már nem fogod tudni megmondani, hogy egy ember van a háttérben vagy 'csak' egy gép.
  • meskhenet
    #134
    Ad 1 a sakkprogram nem tudatos.
    2. de, az agytevékenység egyszerű lépéseken alapul. Mit is tudnak csinálni az
    idegsejtek?
    3. kreativitás? A sakkprogram nem kreatív. Egy nagymesternek se kell annak lenni ahhoz,
    hogy nyerjen.
    Elég ha iszonyatosan sokat sakkozott, és ezek közül rengetegre emléxik, és rengeteg
    ismétlődő motívumot látott meg ezekben, és ezekre is emléxik.
    Plusz jön egy lélektani változó ezekhez, hogy éppen olyan napja legyen, hogy
    eszébe is jussanal ezek a dolgok, és lehetőleg pont akkor, amikor szükség van
    rájuk.
  • dez
    #133
    A gondolkodás nem pusztán tudatosan végrehajtott, egyszerű lépésekből álló programsor (pl. keresési algoritmus), hanem valójában nagyobb részben öntudatlan agytevékenység, melyben a korábban tanult (saját agyunknak pl. gyakorlás által megtanított) dolgok, illetve a kreatívitás is nagy szerepet játszik.
    Egy sakkprogram mindezekkel nem rendelkezik, mint ahogy semmilyen más program sem.
  • meskhenet
    #132
    De ezt nem igazán neked írtam :)
  • meskhenet
    #131
    A sakkprogram gondolkodik ugyan úgy, mint a nagymester.
    Mind a kettő variációkat néz át, és kiértékelik azokat.
    A külömbség a mennyiségben van.
    A nagymester kevés variációt néz át, mert rengeteg séma alapján szelektál.
    A legtöbb állásról első ránézésre látja, hogy teljesen értelmetlen.
    Nagyjából 5-6 mélységig keres, ennyi féllépést vizsgál előre, de lépésenként
    nem néz meg sok elágazást.
    Egy sakkprogram 9-12 mélységig keres, iszonyatos mennyiségű lépést értékel ki,
    általában egy egyszerű függvénnyel.
    Kevés a séma amit TUD, sok lépést vizsgál át. A nagymester fogdítva.
    De mind a ketten KERESNEK. Emiatt mondható, hogy a sakkprogram gondolkodik.

    De nincs beleprogramozva a legjobb lépés. Ez tévedés.
    Kezdésnél szokás megnyitási könyvtárat alkalmazni, de az max 2-3 lépést jelent.
  • BiroAndras
    #130
    "rossz hirem van: a kamera szögesdrót nem védi meg a pénzedet a rablótól."

    Valamennyire azért véd. Tökéletes védelem úgysincs. A lényeg, hogy ne érje meg a fáradtságot a betörés.

    "Plussz egy kamerás rendszer sem két fillér."

    Ma már elég olcsó. És egy biztonsági őr fizetése sokkal több.
  • dez
    #129
    A qubitek a műveletvégzés közben egyszerre vannak 0 és 1 állapotban (ez a klasszikus fizika által leírt világban nem lehetséges, a kvantumfizika által leírtban [és ugyebár ez a valóság, legalábbis közelebb áll hozzá] igen); 8 bitnek 256 variációja van, így 8db összekapcsolt qubit viszont egyszerre van mind a 256 állapotban. Egy normál procinak egyesével kell végiglépkedni a variációkon, ha pl. a megfelelő számot keresi, ami megfelel valamilyen feltételnek, egy 8 qubites kvantumgépnek ez egy művelet. De a 8 qubit még semmi ahhoz képest, hogy pl. egy 32 qubites gép 4 milliárd műveletet végez el egyszerre (pontosabban nem a gép végzi már ugye, hanem a fizika). Egy 128 bites...

    MI: Asimov idejében még programozott MI-ket képzeltek el, azonban időközben kiderült, hogy az túlságosan korlázotott, ma már az agyat akarják utánozni. Bár ez is csak hellyel-közzel sikerül - ne feledjük, hogy az agysejtek élő sejtek, szóval nem olyan egyszerű a dolog (korábban úgy képzelték, hogy egyszerű kapcsoló szerepet játszanak, de ennél többről van szó). Legújabban már patkányagysejteket tenyésztenek, és az így nyert szövettel kísérleteznek. Lassan eljutunk oda, hogy már képes lesz különféle dolgokra, viszont egyre kevésbé fogják tudni, pontosan hogyan. :) Persze irányítás alatt próbálják tartani.
  • BiroAndras
    #128
    "A sakk program működésének köze sincs az emberi gondolkodáshoz. Aki tanult matlogot és mesterséges inteligenciát az egyetemen az tudja hogy a gép nem gondolkodik. Programozók írják le neki hogy a táblán lévő bábuk alapján az az állás mennyire jó."

    Úgy látom neked rosszul tanították. Ha a programozó a saját sakktudását adná át a gépnek, akkor annak semmi esélye se lenne a nagymesterek ellen. A programozó azt tanítja meg a gépnek, hogy hogyan találja ki a helyes lépést. Igaz, ez nagyrészt rengeteg sok lehetőség végigpróbálásán alapul, de az ember is valami hasonlót csinál. Persze a kiértékelés nagyobb része tudat alatt folyik, és nyílván a heurisztikái is sokkal jobbak.
  • BiroAndras
    #127
    "És a robot ki készíti és tervezi te zseni? EMBER.. Abban még több a hibalehetőség."

    Az a különbség, hogy a mérnöknek 1x kell hibátlanul dolgoznia. Sőt, egyszer sem, mert többször is ellenőrizheti, és javíthatja a terveket. Plusz lehet tesztelni, meg minden. Viszont ha ember dolgozik a gép helyett, akkor rengeteg sok alkalommal kell hibátlanul teljesíteni. Az meber hajlamos figyelmetlen, és hanyag lenni, ha sokszor kell ugyanazt csinálnia. Meg lehet ittas, meg minden. Sőt, az ember is szokott elromlani (pl. szívroham), és jócskán vannak "tervezési hibái" is. A baleseti statisztikák szerint az emberi hiba toronymagasan vezeti az okok listáját.
  • BiroAndras
    #126
    "Én most arról beszélek, hogy jelenleg MINDEN számítógépes program csak azt tudja amit az elkészítőik tudnak, magától nem tud SEMMIT alkotni."

    Ez nagy tévedés. Kulcsszavak :
    - Tanuló algoritmusok.
    - Genetikus algoritmusok.
    - Mesterséges neuronhálók.
  • GyuriX2572
    #125
    Már embernél ügyesebb, okosabb robotokról beszélünk, amikor még nincs olyan robot, ami akár kicsit is megközeléítené egy ember képességeit. 13év? Nevetséges! '60-as években 2000-es évfordulót is kb úgy képzelték el, hogy körbe leszünk véve robotokkal. Van technikai fejlődés, nem is kicsi, de lekörözni az Embert... még nagy messze vagyunk tőle...
  • Epikurosz
    #124
    Nem vok (annyira) szegény, főleg nem lelki szegény (a Biblia szerétn lehet emiatt vok boldogtalan :-).

    Ja, és mazochista sem vagyok. sorry!
  • bandypappa
    #123
    Remélem elolvastad a 118. kommentet.
  • Epikurosz
    #122
    Az erőforrásokat ellenőrző csoportok szülik a maffiát. Van egy olyan elméle, hogy Szicíliában azért alakultak ki a maffiák, emrt az erdőirtás stb. miatt megcsappantak a vízforrások (kutak). Akinek a kezében volt a kút, az lett az úr. Persze az uraságot meg kellett védeni a kihívókkal szemben, erre kellett a maffia. Helyben vagyyunk.

    BlackRose-nak tényleg igaza van...
  • babajaga
    #121
    "az a kurva patika nem adja ki, mert vényköteles.
    BTW: A patikák a másik maffia."

  • babajaga
    #120
    "kirúgják az előző párthoz kötődő garnitúrát, aztán újból feltöltik az aparátust a saját embereikkel"

    Amit itt írsz tökéletesen ráillik az USA-ra pld.
  • babajaga
    #119
    Mondj egy országot a világon ahol nem így van.
  • bandypappa
    #118
    Mondjuk én nem kerültem még ilyen [email protected] helyzetbe, de ha te ezek szerint ilyenbe kerültél, azt csak magadnak köszönheted! Tényleg! Azt kapod amit elvársz. Ha jó munkára, gazdagságra vágysz, akkor azt akarnod kell, el kell képzelned magadban és ha minnél többször vágysz erre, az annál hamarabb teljesülni fog és csak utána szabad cselekedni. Ez nálam már párszor bevált, komolyan. Hinned kell a sikereidben és sikeres leszel. De ha a gondra és szegénységre gondolsz, akkor azt kapod. Gondolkozz el a legfontosabb céljaidon és higgyél bennük és csak utána cselekedj, ha akarod és hiszel bennük, biztos sikeres leszel.
  • Power
    #117
    ?
    Én semmit nem mondtam arról, hogy hol több a lehetséges felállás.
    Pusztán annyit, hogy a go-ban több a lépésvariáció egy adott állásban.
    A lehetséges felállások száma amúgy semmit nem mond el egy játék komplexitásáról, pl. egy végtelen terű amőbe, végtelen lehetséges felállással együtt is egyszerű a sakkhoz vagy a gohoz képest.
  • Power
    #116
    ?
    Én semmit nem mondtam, hogy hol több a lehetséges felállás.
    Pusztán annyit, hogy a go-ban több a lépésvariáció egy adott állásban.
    A lehetséges felállások száma amúgy semmit nem mond el egy játék komplexitásáról, pl. egy végtelen terű amőbe, végtelen lehetséges felállással együtt is egyszerű a sakkhoz vagy a gohoz képest.