13357
Miért pont így és erre...
-
MaRee #9893 :D -
Richard Donkies #9892 Na, legalább azt elismered, hogy az összes evós magyarázat spekuláció.
Innen már csak egy ugrás a megvilágosodás.
És nem gondolom, hogy Darwin hülye ember lett volna. Sőt, okos volt. Csak rossz következtetésre jutott. Tévedni emberi dolog.
-
#9891
Teknősök nagyon sok területen élnek és rengeteg teknősfaj van, nyilván a főbb tulajdonságok (páncélzat erőssége, alakja, a teknősök mozgása) olyan környezetben alakultak ki, ahol annak változásával előnybe kerültek a többi egyeddel szemben.
Az megint egy jelenleg kialakult állapot, aminél ha igaz is, amit írtál, hogy ott a természetes szelekció csak a szerencséből áll, ugyanúgy nem mond ellent az evolúciónak (sőt, szinte törvényszerű, hogy ilyen is legyen).
Ahhoz viszont nem hiszem, hogy túlságosan erőlködni kellene, hogy olyan példát keress, ahol a teknősöknek előnye származik abból, ha minél jobb, erősebb, formailag előnyösebb (persze ezt is az határozza meg, hogy mi ellen kell megvédenie) páncélzatuk van, minél gyorsabban tudnak mozogni (főleg, hogy egy részük ragadozó). És itt nem elegendő csak azt megnézni, hogy mi vadászik rájuk, a környezet ennél sokkal összetettebb, lehet, hogy az időjárás miatt jelentett előnyt, vagy millió más dolog. Azért nem érted, mert mindig csak 1-2 dolgot próbálsz figyelembe venni, és azon keresztül bizonyítod be magadnak, hogy nem működik.
A természetes szelekció tökéletesen működik, csak meg kell érteni, hogy hogyan, és nem félremagyarázni, mert csak magaddal b*szol ki. Ha megérted, úgyis arra a következtetésre fogsz jutni, amire a tudomány, nem hülyék a biológusok, ahogy Darwin sem volt.
"tipikus evolúcióelméletre jellemző spekuláció. Igazából az összes evós magyarázat spekuláció. Magad is beláthatod, ha figyelmesen olvasod őket."
Mivel nem tudunk visszamenni az időben, hogy megnézzük milyen tulajdonság mikor, milyen környezetben alakult ki, miért tudott elterjedni, az evolúció meg a véletlenszerű változások és a rendkívül összetett természetes szelekcióról szól (és nem a kiszámíthatóságról), így a magyarázatok hol egyértelműbbek, hol kevésbé azok (rengeteg vitatott elmélet van). Nyilván az egyértelműbbekből kell kiindulni, azok alapján megmagyarázni a kevésbé egyértelműbbeket, és nem kijelenteni ezekből kiindulva, hogy minden csak alaptalan spekuláció. Ez is jó valamire, de nem fog célravezetni, persze ha neked így jobb... -
Tsol #9890 Így már jobb. :) -
MaRee #9889 #9270 -
Tsol #9888 Rendben. -
Richard Donkies #9887 Próbáld megválaszolni magad.
Ha nem megy, akkor inkább el se mondd.
-
Richard Donkies #9886 "sok egyednél mindig a jobb egyedek maradnak fent és ők nemzenek utódot."
Pont az előbb világítottam rá, hogy ez miért nem igaz.
Persze bele lehet menni mélyebben is a részletekbe, de ugyanaz lesz az eredmény. -
#9885
gonosz visszakérdés: 'mire mi?' 
-
#9884
hagyd... :(
tudod... a tudományban csak a hülyék kételkednek... -
#9883
Szerinted a madár melyik teknőst fogja megtámadni, amelyik alig mozog mert 3 lába van vagy amelyik "fut" a tenger felé? Igen számít a szerencse, de hosszú távon sok egyednél mindig a jobb egyedek maradnak fent és ők nemzenek utódot. -
Tsol #9882 Oké, igazad van, mindenben. Csak egy kérdés: Ha nem evolúció, akkor mi? -
Richard Donkies #9881 "Arányaiban jobban jár a gyorsabb teknős."
Még véletlenül sem jár jobban, mert az elején még éhesebbek a madarak.
Azoknak nő némiképp a túlélési esélyük amelyek a legnagyobb tömegben indulnak.
Csakhogy itt sem ér semmit a genetikai adottság, mert valamelyik pont azért kerül a legjobb szakaszba, mert a legbénábban tud kimászni a homok alól.
" pl. üreget ás a tengerig"
Egy az, hogy a teknősök ilyesmivel nem foglalkoznak.
Kettő: tipikus evolúcióelméletre jellemző spekuláció. Igazából az összes evós magyarázat spekuláció. Magad is beláthatod, ha figyelmesen olvasod őket. -
Tsol #9880 Arányaiban jobban jár a gyorsabb teknős. Ha a madár ott várja, akkor beszopta ő is. Ebben az esetben az annak a teknősnek nagyobb a túlélési esélye, amelyik valami öröklődési hiba folytán olyan tulajdonsággal rendelkezik, amivel ezt a problémát (hogy várja a madár) megoldhatja, pl. üreget ás a tengerig. És ő szépen tovább örökíti a tulajdonságait. Ez az evolúció. Igen, a szerencsefaktor is bejátszik.
"Ja, hogy az nem megy, csak a mellébeszélés"
Még szerencse, hogy Te nem szoktál mellébeszélni. -
Richard Donkies #9879 Most ebbe fogsz kapaszkodni?
Mi lenne, ha az érveimet próbálnád meg megbuktatni?
Ja, hogy az nem megy, csak a mellébeszélés.
-
Tsol #9878 Nem vagy tisztában a fogalmakkal, kész. -
Richard Donkies #9877 Ebből aztán látszik... 
A választ meg megkaptad: #9870
-
Tsol #9876 Ebből látszik mennyire nem vagy képben. Tudod, a "szapora fajok" ( 
). Az "evolúciós nyomás" pedig szelekciós nyomás, okoska. 
-
Richard Donkies #9875 #9870
Ahogy meg te nem tudsz.
-
Katalizátor #9874 Na látod, pont így tudsz érvelni! -
Richard Donkies #9873 "r-stratégistáknál"
Ez mi? -
Tsol #9872 Írj egy példát, mi lenne neked egy egyértelmű bizonyíték! És miért nem tartod lehetségesnek a szelekciós nyomást az r-stratégistáknál? -
Richard Donkies #9871 Akkor még egyszer:
Az egész cikk egy feltételezés.
A feltételezések pedig nem tekinthetők bizonyítéknak, se pro, se kontra.
-
Richard Donkies #9870 "Nyilván nagyobb arányban azok pusztulnak el, akik könnyebben elpusztulnak, míg akik előnyösebb tulajdonsággal rendelkeznek, nagyobb arányban élik túl és szaporodnak."
Pont ez ami szerinted "nyilván" kategória, az az egész tévhited veleje.
Ugyanis a nagy szaporodási rátájú fajok egyedei nem aszerint élnek túl, hogy mennyire jók a génjeik, hanem elsősorban aszerint, hogy mennyire van szerencséjük.
Pl egy "csúcsgenetikájú" teknős, amikor kimászik a homok alól és megindul a tenger felé pont annyira nincs esélye a rá várakozó csapat madár ellen (most meg nem mondom melyik madárfaj, de ott várják őket, hogy mikor kelnek ki), mint a háromlábbal született kistársának.
Tehát ezen a szinten van egy olyan szerencsefaktor által végzett szűrés, ami felülírja az esetleges evolúciós nyomást. -
Tsol #9869 Ezt a gumiszöveget bármire rá lehet húzni. -
Richard Donkies #9868 
-
Richard Donkies #9867 Igaz.
Helyesen: feltételezés. -
#9866
Ezt már annyiszor leírtuk, de ha belenézel bármilyen evolúcióval, azon belül is a természetes szelekcióval foglalkozó írásba/könyvbe, ott is megtalálod, hogyan működik. De röviden és nagyon egyszerűen mégegyszer: a születő egyedek nagy része nem jut el szaporodásig, mert elpusztul (elkapják a ragadozók, éhendöglik, vagy egyszerűen nem életképes a változásokból adódóan), vagy nem talál párt. Nyilván nagyobb arányban azok pusztulnak el, akik könnyebben elpusztulnak, míg akik előnyösebb tulajdonsággal rendelkeznek, nagyobb arányban élik túl és szaporodnak.
Még mindig várom a cáfolását ennek, ami megfigyelhető és tökéletesen működik a természetben (amit evolúciónak hívnak).
#9863 Arra nagyszerű bizonyíték, hogy mindenre van nagyon jó magyarázat, mi miért alakult ki, és hogy mennyi lehetséges variációja van annak, hogy mikor mi előnyös (mi határozza meg az előnyöket). Ha sikerülne megértened a lényegét, és nem csak kifogásokat keresnél, hogy mi miért nem érvényes, akkor te is könnyen gonosz evolúciónista lehetnél. -
Katalizátor #9865 Akárcsak tőled! Szóval miért is támadsz ezért?
De ha nem vetted volna észre nem evolúcióról beszélek, hanem a személyedet kritizálom, pont avégett, hogy ha lenne is elég sütnivalód, sem lehetne veled vitatkozni, mivel személyiségi problémáid vannak. Ugyis mondhatnám: pszichikai eset vagy!
De nyugodtan visszaböngészhetsz, itt sztem mindenki megpróbált már veled érdemi vitát folytatni. Nem lehet! Ezek után ne legyél igényes! -
Tsol #9864 Nem feltételes mód. -
Richard Donkies #9863 Az egész cikk egy feltételes mód.
Bizonyítéknak alkalmatlan, bármire is. -
Tsol #9862 Ez megfelel?
"Corcobado hangsúlyozta, hogy elméletük nem mond ellent a korábbi hipotézisnek, amely a jelentõs méretbeli különbséget a nõstény pókok termékenységével magyarázta. Darwin óta keresték a tudósok a magyarázatot a hím pókok nagy testméretével szemben mûködõ szelekciós nyomás hátterére, márpedig a hídépítés kényszere éppen ilyennek látszik." -
Richard Donkies #9861 Ismét NULLA érv hangzott el tőled az aktuális evolúciós témában. 
-
Tsol #9860 "
1.) Az élőlények alapvető tulajdonságai a genomjukban kódoltak, génjeiket továbbadják az utódaiknak.
2.) Ebbe az információtömegbe néha hiba csúszik. Ezt nevezzük mutációnak.
3.) A "hibás" gének közül azok, amelyek valamilyen előnyt jelentenek a hordozójuknak, előnyhöz segítik az életben, így jobb eséllyel él túl, azaz nagyobb eséllyel adja tovább megváltozott génjeit az utódainak. Tulajdonképpen az ügyesebb/erősebb/gyorsabb több kölyköt nevel fel.
4.) Az élőlényeknek általában több utódjuk születik, mint amennyi megéli a szaporodóképes kort, jelentős részük elhullik. Az előnyösebb tulajdonságokat hordozó egyedek nagyobb eséllyel élnek túl és/vagy szaporodnak. Ez a szelekciós nyomás.
5.) Az új, jobban szaporodó változatok elterjednek, előbb-utóbb kiszorítva a többieket. "
Ennyi lenne az evolúció. Tényleg kurvára nem értem, hogy mit nem lehet ezen érteni. -
Richard Donkies #9859 Meséld már el hogyan működik a szapora fajoknál az evolúciós nyomás, ami most annyira egyértelmű a számodra.
Látod @Tsol #9856 tudós társad szerint sem létezik ilyen. -
Katalizátor #9858 Az hát, hisz nem tudsz érvelni. De tudod mit?
Hagyom, hogy gondolkozz... -
Tsol #9857 "A szaporodási ráta legyen az alacsony vagy magas, nem okoz evolúciós elváltozást az adott fajban."
Ez így van. Semmi újat nem mondtál. Ellenben marhaságnak neveztél valamit, ami teljesen nyilvánvaló. -
#9856
"Ezt be is tudom bizonyítani, ha valaki kétségbe vonja és és érvekkel alá is támasztja az ellenvéleményét."
Persze, bizonyítsd be hogy a természetben megfigyelt dolgok nem működnek, nyugodtan, had nevessünk. -
#9855
"Ok, ha nem tiltakozol, akkor belátod, hogy a szapora fajokra sem igaz, amit mondtál én meg nem szaporítom feleslegesen a szót."
Várnám, hogy leírd az érveidet, hogy miért nem igaz. Nem láttam be semmit. Azt láttam be, hogy szándékosan provokálsz, aztán meg jön a hazudozás, hogy mi nem akarunk normálisan vitatkozni veled, nincsenek érveink.
Pláne vicc, hogy megfigyelések sokasága alapján következtettek erre, az evolúciónak ez az egyik lényege, könyvek tömege írja le részletesen ezt a folyamatot, én is sokat olvastam erről, és teljesne nyilvánvalóan TE nem érted ezt a folyamatot, mégis te csinálsz úgy, mintha neked le sem kellene írni semmit, magunktól kéne rájönnünk, hogy nem igaz. Még ki is jelented, hogy mivel nem tiltakozok, beismertem, hát a nagy lóf*szt. -
Richard Donkies #9854 Nagyon ügyi vagy. 
A probléma az, hogy amire ez a mondat elhangzott érvként, annak alátámasztására nem volt alkalmas
, mert a szaporodási ráta legyen az alacsony vagy magas, nem okoz evolúciós elváltozást az adott fajban.
Ezt be is tudom bizonyítani, ha valaki kétségbe vonja és és érvekkel alá is támasztja az ellenvéleményét.
Ha nem tudtok érvelni a saját változatotok mellett, akkor ne várjatok választ. Nem fogom falra hányni a borsót olyanoknak, akik úgysem képesek megérteni, amit fáradtságos munkával begépelek.