Az evolúció

de a kép amúgy látszik, kétszer is. 😊 Tök mûvészi.

Talán mert a másik 3 lehetõségbõl min. 2 besorolható a természetes alá?
Ha veszünk egy példát a mesterséges teremtésre (most azt amit legtöbbször hallottam):
Jöttek az idegen lények a Földre, azt' csináltak embert.
Na most ezzel nem csináltunk semmi mást, csak kitoltuk a kérdéskört egy másik bolygóra..
A virtuális valóság logikailag szintén csak kitolja egy körrel.., igazából valami hasonló a metafizika.
Ami szerintem tök hülyeség, tegyük fel például, h. a világ, amiben élünk egy illúzió. Tegyük föl, hogy ez az állítás igaz, és mindegy, hogy milyen vizsgálat után jutottunk erre a következtetésre.
És hopp, tudósaink éppen az illúziót vizsgálják folyamatosan.
Tehát semmivel nem mond többet a világról, semennyivel több összefüggést nem tudunk meg a jelenségekrõl, nem nyerünk olyan infót, ami valaminek az elõrejelzését segíti.
Vagy nem tudom, hogy ezt hogyan gondoltad, miképpen az idõparadoxonról is csak te tudnál engem fölvilágosítani (xDDDD), mert ezek szerint hülye vagyok, v. kevés sci-fit néztem. 😄


U.i.: ez a fránya tudomány, még hosszú ideig nem fog túllépni saját feladatkörén, és a tudományos megismerés -némelyeknek túl szûknek látszó keretein. ikszdééédééédéé...

szakági tudósoknak nyilvánvaló?
Szerintem Darwin számára volt tök nyilvánvaló, h. nem létezhet evolució, hiszen mindig arról az Istenrõl beszélt... fenébe.

Úgy tûnik nem az én hibám. A kép fent van a szerveren, de nem jön elõ. Bocs, akkor képzeljétek hozzá.

Bocs, a kép valahogy lemaradt. megpróbálom betenni.

"hogy nincs változás az utódlásban ezt úgy érted, h. csak bizonyos számu variációs lehetõségen belül van változás?"

Nem úgy értem. Lehet spontán változás, de azt ma a genetikában egyértelmûen másolási hibának tekintjük. Szerencsés esetben egy ilyen hiba hozhat az egyén számára elõnyt. Vagyis szerencsés esetben éppen lehet igaz az evo-elmélet ezen része, de egy bonyolult élõlény esetében kizárható egyetlen spontán mutáció tényleges elõnybiztosító hatása. Egészen egyszerûen azért, mert egy bonyolult élõlény már eleve rendelkezik lehetõségekkel, amit bonyolult szervek testesítenek meg a számára. Egy új, tényleges elõnyt jelentõ szerv pedig szintén bonyolult kellene legyen. Vagyis kimondhatjuk, hogy összességében ezek a spontán jellegû változások nem tudták volna biztosítani azt a folyamatot ami az egyszerû szervezetek bonyolulttá válását eredményezte volna, amire az egész evo-elmélet épül.

Megvilágítom más oldalról. Vannak bonyolult szervek. Például a lencsés szem. Azt valószínûleg nem kell senkinek sem bizonygatni, hogy egyetlen egy mutációtól nem várható el egy ilyen bonyolult szerv megjelenése. Maradna hát az evo-elmélet általi kis-lépések egymást követõ sorozata. Csakhogy jelenlegi genetika tudásunk alapján az élõ szervezetben nincs olyan rendszer ami megõrizné a külön-külön haszontalan lépéseket és azokat aztán egy idõpillanatban -hopp- összerakná. Emiatt a lencsés szem apró lépések sorozatával egészen biztosan nem keletkezhetett. Más szavakkal: A "kifejlõdése" nem lett volna lehetséges.

Még más oldalról:



Egy példa a le nem egyszerûsíthetõ, (vagy tovább nem egyszerûsíthetõ) rendszerekre az E. coli baktérium ostorának motorja. Ha csak egyetlen elemét is elvesszük, mûködésképtelenné válik. Emiatt nem képzelhetõ el az sem, hogy összetevõi lépcsõzetesen, évmilliók alatt álltak össze. Egyszerre pedig szintén nem keletkezhettek. Viszont ténykérdés, hogy létezik. Természetes hát, hogy létezése magyarázatául, az evo-elmélettõl eltérõ, más tudományos elméletet kellene találni...

"Az embernek milyen szervei, képességei tûntek el?"

Sajnos az Emberrel nem foglalkoztam behatóbban, ezért kérdésedre nem tudok egzakt választ adni.

">"Ez pontosan így van. De, mert mindig ott a de. De a tudomány bizonyos lehetõségeket eleve kizár. Nevezhetjük ezt elfogultságnak is, de több annál. Egyfajta nemelfelejtése a papok tudóségetésének. Csak az ilyen bosszú-szemlélet nem vezet elõre..."<
-Ez csak akkor lenne igaz, ha Isten létébõl bármiféle összefüggést megtudhatnánk a világ jelenségeirõl."

Bocsánat, de nem tudlak követni. Mivel nem vagyok vallásos és nem tanulmányoztam a vallások idevonatkozó állításait (tanításait), ezért nem értem mire gondolsz. Mégis valószínûsítem, hogy szavaimat félreérted. Megpróbálok a dologhoz másként közelíteni:

Ha a kész, kifejlett élõlények megjelenését bolygónkon isteni eredetûnek tartanánk, azt is lehetne tudományosan vizsgálni. Bármiféle feltevést (és annak ellenkezõjét is) lehet tudományosan vizsgálni. Az élet megjelenését, a bonyolult élõlények megjelenését alapvetõen csak négyféle módon lehet megközelíteni. 1./ természetes keletkezés. 2./ Mesterséges keletkezés. 3./ Idõparadoxon (saját magát teremti meg) 4./ Virtuális valóság (mátrixelméletek). Sajnos a tudomány görcsösen ragaszkodik az 1-es számú lehetõséghez. A többit csuklóból elutasítja, nem hajlandó azokat vizsgálni. Ez okozza a mai konfliktushelyzetet. Hiszen az világos, hogy a természetes kifejlõdésnél az evo-elméleteknek tudományos módon nem képzelhetõ el rivális elmélete. Más részrõl az is nyilvánvaló a szakági tudósok számára, hogy az evo-elmélet nem mûködik és soha nem is mûködött. Emiatt az állás most egyfajta patthelyzet, amibõl hosszú távon nem látszik semmiféle kiút.

OK, remélem így már tisztább a kép.

hogy nincs változás az utódlásban ezt úgy érted, h. csak bizonyos számu variációs lehetõségen belül van változás?

"-akkor is azt állítanád, h. fejlettebb lenne, ha hátráltatá az egyedet? Vagy ha rövidtávon nem, csak hosszútávon hátráltatná?"

Lényegtelen, hogy mi segíti, vagy mi hátráltatja az egyedet. Ezt csak az evo-elmélet tartja fontosnak. A valóság azonban más. A valóságban nem tapasztalható fejlõdés az utódlásban. Nincsenek új fizikai jellemzõk, nincsenek új szervek. Ha lennének, akkor az egyed LEHETÕSÉGEI növekednének. A növekvõ lehetõség pedig nem jelenthet hátrányt, csak elõnyt. Emiatt kérdésed értelmetlen.

Az embernek milyen szervei, képességei tûntek el?

"Ez pontosan így van. De, mert mindig ott a de. De a tudomány bizonyos lehetõségeket eleve kizár. Nevezhetjük ezt elfogultságnak is, de több annál. Egyfajta nemelfelejtése a papok tudóségetésének. Csak az ilyen bosszú-szemlélet nem vezet elõre..."

-Ez csak akkor lenne igaz, ha Isten létébõl bármiféle összefüggést megtudhatnánk a világ jelenségeirõl.

"A "fejlettebb" olyan új fizikai jellemzõket jelentene, ami az elõdöknek nem volt és ami valóságos, kézzelfogható többletként jelentkezne. Például egy új érzékszerv. Nem egy harmadik szem, hanem mondjuk egy olyan szerv ami valóban sohasem volt. Példáu egy röntgensugárzást érzékelõ új szerv. Érted?"

-akkor is azt állítanád, h. fejlettebb lenne, ha hátráltatá az egyedet? Vagy ha rövidtávon nem, csak hosszútávon hátráltatná?

"Teszem azt egy egyenlítõtõl származó pár valamely módon hideg területre sodródik, az utódaik /nem az elsõk/ mutálódnak, alkalmazkodnak avagy evolulálónak a környezethez."

Nem butaság amit írsz, mert az általad tanultakból ez következik. Ellenben nem igaz.

A környzeti kihívások nem tudnak mutációt kikényszeríteni. A spontán mutáció, mint a neve is mutatja, ok nélküli változást, magyarul másolási hibát jelent. A genetikában régóta tudjuk, hogy van egy bizonyos hibajavító algoritmus, aminek a múködési elvét még nem értjük egészen pontosan, de azt a létezésén kívül már jól tudjuk róla, hogy valami hihetetlenül megbízhatóan mûködik. Lentebb írtam a muslica (latin nevén: Drozofilia Melanogaszter) kísérletekrõl. Érdemes átolvasnod.

Sajnos nemegyszer jólképzett emberek körében is találkoztam már azzal a közhiedelemmel, hogy egy egyetmet végzett ember utóda okosabb lesz. Vagy egy tornász gyermeke erõsebb, hajlékonyabb lesz. Sajnos ez így önmagában nem igaz. Nem okoz genetikai változást. Sem a petesejtben, sem a spermiumban nem jelentkezik genetikai változás, ha valaki tanul, fázik, tornázik, stb. A hiedelem oka a hibás iskolai tananyagokban és a felkészületlen pedagógusokban keresendõ, nem pedig az evolúciós elméletben. Érted?

"Máskülönben a mutáció is evolúció, és lehet sikeres is."

Keversz mint vak a hajnalban. :-)))

Az evolúció három egymással szoros kapcsolatban lévõ mozzanatból áll: Mut-Rep-Szel. Vagyis:

Mutáció: Ezalatt az utódlásban spontán bekövetkezõ génállomány-modosulást értjük.

Reprodukció: Ezalatt azt értjük, hogy a fenti génmodosulás az utódok számára folyamatosan biztosított, az-az örökölhetõ.

Szelekció: Ez alatt azt értjük, hogy a hártányt jelentõ változások miatt hátrányba, míg az elõnyt jelentõ változások miatt elõnyben részesül az utód a reprodukció terén.

Szándékosn nem használok szakszavakat, csak ami feltétlenül szükséges. Remélem a "még érthetõ" kategórián belül maradtam.

"Máskülönben, hogy akkor mit állított Darwin, megint csak egy dolog"

Leírtam. Egy un. "nagy kérdélsre" adott választ tudományosan a darwinizmus és egészen a mai napig "hivatalosan" ez a válasz rá. Nincs változás e tekintetben. Az más kérdés, hogy régen megérett a helyzet egy új elméletre. Sajnos a tudomány nem képes szembenézni a tényekkel. Bár elvileg bármilyen feltevést vizsgálhatnánk tudományosan, a valóságban bizonyos felvetéseket vizsgálat nélkül, csuklóból elutasít a tudomány. Amíg ez helyzet fennáll, nem is várható rivális tudományos elmélet kidolgozása. Ezért nincs is értelme a rivális elméletekrõl tudományos alapon szót ejteni itt sem. Természetesen feltevések azért vannak, hiszen a "nagy kérdések" sokakat izgatnak. Ezért aztán nem pihen a szórakoztató ipar sem. Amire a tudomány képtelen válaszolni, arra adnak a "fanti" filmek választ bõséggel. Azokat az "elméleteket" nem az igazság kiderítése, hanem csakis a profitszerzés érdekében találják ki. Ennek ellenére természetesen nincs kizárva, hogy ezek közül valamelyik véletlenül nem pont az igazságot írná le...

Amikor egy pete és ondó génállománya keveredik, az szintén bizonyos fokon mutáció, mert nem azonos láncolat jön létre. Teszem azt egy egyenlítõtõl származó pár valamely módon hideg területre sodródik, az utódaik /nem az elsõk/ mutálódnak, alkalmazkodnak avagy evolulálónak a környezethez.

Máskülönben a mutáció is evolúció, és lehet sikeres is.

Az, hogy maga a szó mit jelent tökre Neked van igazad. Én a mögöttes tartalmat vázoltam.
Máskülönben, hogy akkor mit állított Darwin, megint csak egy dolog, mert mondj egy dolgot /általunk létrehozott/ mely állandó.😊

"Az evulóció nem fejlõdést jelent, hanem a környezethez való alkalmazkodást, mely lehet sikeres, és lehet végzetes."

Tévedsz. Az evolúció latin eredetû szó, a szótõ fejlõdést jelent. Darwin vezette be a fogalmat amibõl hamarosan tudományos elmélet lett. A fejlõdéselmélet egy un. nagy kérdésre próbál természettudományos választ adni. A kérdés így hangzik: "Honnan származik a körülöttünk látható élõvilág?" Darwin az evolúció elméletével válaszol rá: "Kifejlõdött. Az egyszerû kezdeti életformákból fokozatosan kialakultak a mai fejlett életformák." Darwin a fejlõdés mikéntjének a környezethez való alkalmazkodás képességét jelölte meg.

Az akkori információkból valóban logikusan következett ez a válasz. Ha viszont Darwin tudta volna fõ vonalaiban azt amit ma mi tudunk az élõvilágról, a genetikáról, biztosan nem áll elõ az elméletével. Ugyanis az utóbbi 30 év kutatásainak fényében a fejlõdéselmélet tökéletesen értelmetlennek látszik. Sajnos jelenleg nincs helyette más...

Az evulóció nem fejlõdést jelent, hanem a környezethez való alkalmazkodást, mely lehet sikeres, és lehet végzetes.

azt a k*rva... ha nekem annyi idõm lenne minden nap aludni,mint ameddig ennyit gépelni...
vkinek nagyon sok szabadideje van 😊

nade h on legyen:
mutácio igenis van,létezik. most a mesterséges oldalt nézzük.
nézzük a virusokat.
biologiai organizmusok (mint az ember), van DNS-ük (mint az embernek)
virus kezelés = gyogyszerezés
gyogyszerezés hatása: a virus immunissá válik elõbb v utobb a gyogyszerre (mint az ember),mert mutálodik (azt nemtom,h az ember is mutálodik-e) 😊 ,de az tuti,h más összetételü,v alapjaiban más gyogyi kell 1 konkrét bajra (az ember-bajra szerencsére elég 1 stukker,ugyh itt nem beszélhetünk mást gyogyszerröl) 😊

immunissá válás = mutácio (pár dolog kicserélõdik / átalakul a DNSláncban)

nah, most,h levezettük,h a virus maga az ember, javaslom az emberiség kiirtását,h pármillárd év mulva uj fajként legyen felfedezve az ember más élõlények (mondjuk értelmes tehenek) által <#idiota><#eplus2>

tom srácok,elmult már ápr. 1 😊
csak azért irtam ezt mind,mer igencsak meg lett kisérelve cáfolni a "horoka" létrejötte... (éjjen a magyar nyelv) 😄
ha uj fajok jöhetnek létre a virusok közt,akkor miért ne lehetne a sarki rokábol elõbb utobb horoka?

Renben. Bocs, hogy félreértettelek!

"Tehát nem figyelhetõ meg fejlõdés, csak véletlenül mindig fejlettebb fajok jelennek meg az idõben elõrehaladva a semmibõl, amik aztán elkezdenek csökevényesedni, majd hirtelen mégis fejlettebb faj kerül elõ szintén a semmibõl... érdekes elmélet."

Mire a gúnyos hangnem? És miért mondod rá, hogy elmélet? És miért fogalmazol szándékosan úgy, hogy az más tartalmú legyen mint amit én írtam? Így az embernek nem sok kedve van érdemben válaszolni, de azért még teszek veled egy utolsó kísérletet. Ha aztán erre is gúnyolódás a válasz, akkor veled befejezem a beszélgetést.

Tehát, a régészeti korhatározások a millió évek tekintetében teljesen önkényesek. Nincs megbízható technikai lehetõség a pontos kormeghatározásra csak kb 30ezer év alatt. Emiatt a képzeletbeli kihalásuk idõpontjában talált mészvázasok (csigák) és más élõlények, mint jelzõk alapján történik a kormeghatározás. A törzsfejlõdést is így, "képzeletben" határozták meg. Emiatt a sorrendiség akár fordított is lehet a valóságban. A lényeg ezért nem a sorrendiség, hanem a folyamat maga kellene legyen. Viszont az útelágazások, ha -úgy tetszik- a fontos átmenetek rendere hiányoznak. Millió és millió számra találhatóak fosszíliák, de egyetlen átmenet sincs köztük. Kedvenc professzorom ezt egyszer vicces kedvében így foglalta össze: "Az archeológia mára egy olyan kártyapaklihoz hasonlít, ahol a lapok egyre csak gyûlnek, de ahol egyetlen JollyJoker sincs."

Tehát a kutatás és a belõle leszûrt tanulság (nevezhetjük elméletnek is) nem áll összhangban. A kutatásokból egyértelmû, hogy az élõlények kész kifejlett szervekkel (lencsés szem, kamrás szív, máj, tödõ, stb.) jelentek meg Földünkön. Nincs magyarázat arra nézve, hogy ez miként lehetséges. Elõbb-utóbb azonban szembe kell nézni a tényekkel és felhagyni a fejlõdéselmélettel való takarózással.

"Átmeneteket igenis meg lehet figyelni fajok között"

Harmadszor is írom, hogy IGEN, meg lehet figyelni változásokat, de ezek NEM a fejlõdés irányában történõ változások, hanem "romlások". Nem figyelhetõ meg új szerv kialakulása. Csak abból képes "építkezni" az élõlény, ami adott volt az elõdeinek is. Az evolúcióbiológusok mikroevolúciónak nevezik azt amit te pödzögetsz. Maroevolúciónak pedig ami sajnos nem találunk példát. Az evolúciós elmélet alapállítását, miszerint a kezdeti egészen egyszerû élõlényekbõl alakultak ki a mai bonyolult életformák, nem lehet tetten érni a természetben. Nem figyelhetõ meg az egyszerûbõl a bonyolult irányában történõ változás, csak pont az ellenkezõje. Az egyszerûsödés, a romlás.

"Fejlõdés-visszafejlõdés: meglehetõsen nehezen definiálható fogalmak. Ugyanis értelmezhetetlenek a változó környezet, mint viszonyítási rendszer ismerete nélkül."

Butaságot beszélsz. Nem a környezethez képest kell megfigyelni a változást, hanem az õsökhöz képest. És ilyen változás nem figyelhetõ meg, csak az ellenkezõje. Eklatáns példa a barlangi vaklazac esete. Elveszti a fejlett lencsés szemet, de semmiféle új szervet nem "evolvál" helyette. Csak ilyen példák figyelhetõek meg a természetben. Nevezhetjük persze ezeket alkalmazkodásnak is, de a valóságban ez ellentmond az evo-elmélet "egysejtûbõl ember fejlõdik ki" alapállításának.

"A merõben új jövevények, amik nem a régiek leszármazottai, miért mutatnak a génkészletükben durva mértékû azonosságot a régiekkel, vagy a régiekkel szintén ál-rokonsági kapcsolatba hozott mai fajokkal?"

Téves állítás rejtõzik a kérdésedben. Már írtam, nem tudjuk mi a régebbi, nem tudjuk mi a sorrend. 50-100 millió év távlatában akár 10-20 millió évet is tévedhetünk, felcserélve a sorrendet. Ha pedig "rokonság" fogalmát említesz, pusztán a genetikai rendszer azonossága miatt, az nem véletlen. Ezt tanították mindenkinek. Nem a te hibád, de ha gondolkodó ember vagy és nem találsz a tanultakra igazolást, valószínûleg nem fogod örökké hinni a hazugságot.

"Remélem nem érzed túlzottan sértve magad, hogy nem teszem magamévá gondolkodás és kérdések nélkül kiváló elméletedet 😊."

Hát elõször is nem kellett volna a smile. Másodszor pedig nem érdekel mit teszel magadévá és mit nem. Nem akarlak meggyõzni semmirõl sem. Egyszerûen kiírom magamból az igazat. Harmadszor pedig egy ilyen fórum nem arra való, hogy tankönyvismertetést csináljon az ember. Véleménycsere, a "jóízû beszélgetés" lenne a lényeg, de ahhoz nem kellene gúnyolódnod.

Nagy "TÉVES" feliratot tennék most ki neked, mivel másként fogtad fel a dolgokat, de semmi baj 😊
én csak a humoros voltát gondoltam megemlíteni hogy minden héten ez ment, az egyik azt mondta hogy "ez ne lenne biztonságos?" rá meg egy nappal hogy "tudják hogy ez milyen káros??" és ez ment folyamatosan 😊 (attól eltekintve hogy a téma nem komolytalan)

és ki mondta, hogy most fogunk istent játszani?

én úgy értettem, hogyha így fejlõdik a tudomány, akkor én el tudnám képzelni, hogy valamikor a távoli jövõben mesterségesen létrehoznak egy kitalált fajt...
senki se lát a jövõbe és senki nem tudja hova fejlõdünk vagy visszafejlõdünk.
300 éve máglyán megégettek volna, ha azt mondom repülni fognak az emberek, 20 éve megbámultak volna, ha fényképeznék a telefonommal, amin zenét hallgatok...
nem állítom biztosan, hogy megtörténik, de te olyan biztosan mondtad, mintha elõre tudnál mindent, kedves jós úr...

"és olyan fajokat is létrehozhatnak, amik azelõtt soha nem is léteztek... "
Na erre már én is reagálnék.

Szóval kedves "hamarosan-létrehozásban-hívõ" fórumtársak. Csak hogy tudjátok: a világ egyik legegyszerûbb élõlénye az egysejtû az bizony sokkal de sokkal bonyolultabb mint bármi, amit az ember valaha is elõállított. A 10000 szgépes neurális hálózatok semmik ahhoz képest az organikus bonyolultsághoz képest, amit egy egysejtû tud. Szaporodik baze!
Ráadásul nemcsak bonyolult, de kurvára nem is értjük. A mai napig szakdolgozati témák között vannak a mûködés újabb és újabb részletei, amiket még csak most fedeznek fel. Lehet hinni az ember általi létrehozásban, de ne csodálkozzunk ha kiröhögik egyesek ezt a naív vallásosságot.

Tehát nem figyelhetõ meg fejlõdés, csak véletlenül mindig fejlettebb fajok jelennek meg az idõben elõrehaladva a semmibõl, amik aztán elkezdenek csökevényesedni, majd hirtelen mégis fejlettebb faj kerül elõ szintén a semmibõl... érdekes elmélet. Egyik érved az evolúció elméletével szemben, hogy nem sikerült (akár kísérletileg) fajkeletkezést megfigyelnünk. Kérdem én, fajsemmibõlelõkerülést sikerült?

Átmeneteket igenis meg lehet figyelni fajok között, erre írtam is példának a gyûrûfajokat. Ne gyere nekem a faj és a fajta fogalmának keverésével megint: nem nevezheted egy faj különbözõ fajtáinak azokat a csoportokat, amik már szaporodni sem képesek egymással.

Fejlõdés-visszafejlõdés: meglehetõsen nehezen definiálható fogalmak. Ugyanis értelmezhetetlenek a változó környezet, mint viszonyítási rendszer ismerete nélkül. De még ezzel együtt is nehéz megjósolni, hogy egy-egy változás elõnyös, vagy elõnytelen lesz-e a faj számára. Mellesleg a természetes szelekció milyen módon vezet szerinted kizárólag egyszerûsítõ, degenaratív változásokhoz? A szimulációk és a genetikus algoritmusok, amelyek szintén a szelekción alakulnak, miért nem ilyen eredményt mutatnak? És milyen kutatásokból derült ki, hogy nem volt fejlõdés?

A merõben új jövevények, amik nem a régiek leszármazottai, miért mutatnak a génkészlétükben durva mértékû azonosságot a régiekkel, vagy a régiekkel szintén ál-rokonsági kapcsolatba hozott mai fajokkal?

Remélem nem érzed túlzottan sértve magad, hogy nem teszem magamévá gondolkodás és kérdések nélkül kiváló elméletedet 😊.

"de ha meg akarjuk tudni az igazságot, akkor valamerre el kell indulni..."

Ez pontosan így van. De, mert mindig ott a de. De a tudomány bizonyos lehetõségeket eleve kizár. Nevezhetjük ezt elfogultságnak is, de több annál. Egyfajta nemelfelejtése a papok tudóségetésének. Csak az ilyen bosszú-szemlélet nem vezet elõre...

"egyébként jobb lesz nekünk, ha megtudjuk az igazat?"

Ezt nem mondtam. Vannak igazságok és belõlük következõ technológiák amiket jobb ha minél késõbb tud meg az emberiség. A történelmünk rá a bizonyíték. Bármi nagy horderejû felefedezés volt a múltban, rögtön pusztításra, háborúra használtuk. Mit kezdenénk például az idõutazással, vagy az élettelen anyagokból való tömeges biorobot gyártással? Fél az ember ilyesmibe belegondolni. Elszabadulna a háború téren és idõn-által. mesteséges élõlény õlné a ... mit is? ... mert most azt sem tudjuk még, hogy e bolygón lévõ életformák VALÓBAN "természetes" élõlények-e...

de ha meg akarjuk tudni az igazságot, akkor valamerre el kell indulni...
lehet, hogy késõbb meg fog dõlni az evolúciós elmélet, de lesz majd helyette másik, ami esetleg szintén meg fog dõlni...

egyébként jobb lesz nekünk, ha megtudjuk az igazat?

"Nem válaszoltál az érdemi kérdéseimre. Mi magyarázza a 200 millió évvel ezelõtti, és a mostani élõvilág közötti különbséget?"

Benne volt a válaszom, csak valamiért nem olvasod, nem értelmezed. valójában nekem kellene megkérdeznem tõled, hogy miért nem.

A kutatások azt mutatják, hogy bolygónkon különbözõ idõpontokna jelentek meg kész kifejlett élõlények. Rengeteg. Sokféle idõpontban. Sokféle helyszínen. Ezek az élõlények változtak. Nevezhetjük ezt alkalmazkodásnak is, de ez ne tévesszen meg senkit. Nem fejlõdés volt, hanem a fölösleges dolgok elhagyása, vagy egyszerûsödése. Nevezehténk visszafejlõdésnek is, de mint a kutatásokból kiderült, nem volt kifejlõdés. Ezért nem jó, megtévesztõ a kifejezés. tehát változtak, kipusztultak. A megjelenõ merõben új jövevények nem a régiek leszármazottai. Hiányoznak az átmenetek. Nem egy vagy két átmenet hiányzik, hanem az összes.

Érted?

Ez nem bizonyítás, ez kirohanás, egyfajta harc a vallás, -mit képzelt tudományellenség- ellen. Miért kell folyton más elméletekkel, -vallással foglalkozni a valódi bizonyítás helyett? Megmondom. Mert az evolúcióra nem létezik bizonyíték. Minél többet kutatnak, annál nyilvánvalóbbá válik az fejlõdéselmélet lehetetlen volta.

Már leírtam. Az a probléma, hogy az világos, hogy nem fejlõdéssel jöttek létre az élõlények bolygónkon, hanem egy idõpillanatban megjelentek és onnantól "változtak", alkalmazkodtak. De ez a "változás" csak egyfajta romlásként jelentkezett. Elvesztek szervek képességek. Új szervek, merõben új képességek nem jelentek meg.
És a legnagyobb probléma, hogy a tudomány képtelen a "megjelenõ" élõlények problematikájára magyarázatot találni. Nem is keres. Helyette dühödten támadja a vallást. Miért? Ki mondja, hogy csak a vallás szerint lehetséges az ilyesmi? Kellene találni egy valóban tudományosan igazolható magyarázatot a valóságra. A hazudozás nem segít. Ideig-óráig fenntartható, de teljesen értelmetlen. Végülis kit akarunk becsapni? Mert magunkat ugye minek? Az igazságra lennénk kíváncsiak, nem pedig arra, hogy egy hazug elméletet meddig lehetséges fenntartani.

Bocsánat, ha sokat írok. Mostanában nem volt kivel beszélgetnem. Látom itt meg nem úgy fogadják ahogyan én szerettem volna. Mit csináljak? Ha írok, csak a saját véleménymemet írhatom...

Nem válaszoltál az érdemi kérdéseimre. Mi magyarázza a 200 millió évvel ezelõtti, és a mostani élõvilág közötti különbséget?

"Mivel a "faj" fogalma nem definiálható teljesen pontosan, kissé meglepõ a kijelentésed. Vagy Te mit értesz faj alatt?"

Látod ez-az. Csak támadsz, de már egy tankönyvet, egy lexikont, nem vagy képes föllapozni...

Fejlettebb élõlényt nem sikerült még találni az élõvilágban. Nem sikerült mesterségesen sem létrehozni.

A "fejlettebb" olyan új fizikai jellemzõket jelentene, ami az elõdöknek nem volt és ami valóságos, kézzelfogható többletként jelentkezne. Például egy új érzékszerv. Nem egy harmadik szem, hanem mondjuk egy olyan szerv ami valóban sohasem volt. Példáu egy röntgensugárzást érzékelõ új szerv. Érted?

"tudtommal sikerült már mutáció általi fajkeletkezést megfigyelni..."

Rosszul tudod. Nem sikerült. Világos az értelmezési hibád. Nem tudod mit jelent a faj és a fajta közötti különbség és azt sem, mit jelent a fejlõdés szó a valóságban.

"új faj nem csak mutációval, hanem keresztezõdéssel is keletkezhet (pl sok növényfaj így jött létre, akár egyetlen generáció alatt)"

Nem, ez sincs így. Harmadszor is mondom: Nem tudod mit jelent a faj és a fajta közötti különbség és azt sem, mit jelent a fejlõdés szó a valóságban.

"Kevésbé, hogy megdönthetetlen igazságként tálaltad õket, ugyanakkor forrásmegjelölés nélkül. Persze ha ez csak a Te személyes meggyõzõdésed, ami nélkülöz mindenféle tudományos alapot és kutatómunkát, akkor érthetõ a dolog."

Na-igen, a tájékozatlanok szokásos szövege. Mi lenne, ha nem internetes (szemetesvödör) forrást reklamálnál, hanem meghallgatnád és megértenéd a saját professzorod elõadását?

"Egyébként vicces, hogy elõször a gyógyszerek ellen ágálsz"

Nem vicces. Nem viccbõl írtam és nem ágáltam. A véleményemet írtam le. És egyáltalán nem vicces, hogy rögtön személyeskedsz a megértés helyett.

"a természetes kiválasztódás létezésébõl következik az evolúció létezése"

Nem létezik "fejlõdést létrehozó" természetes kiválasztódás. Megõrzõ kiválasztódás létezik csak helyette. Segítségével megörzõdik, illetve késõbb "romlik el" a génállomány.

"Egyébként arra is kíváncsi lennék, hogy mivel magyarázod a paleontológia eredményeit."

Eredményeit, vagy elhallgatásait? Olvasd el például a Forbidden Archeology-t és mindjárt lejjebb veszed a hangodat.

"Kétségbevonod-e, hogy mondjuk 200 millió éve egészen más élõvilgá népesítette be ezt a bolygót, mint ma?"

Miért vonnám kétségbe? Amit eddig ide beírtam, abból nem következik, hogy kétségbe vonnám. Ellenkezõleg.
Mond, egyátalán érted te amit írtam, vagy csak támadsz mit atom?

"És még egyszer leszögezném: az evolúció egy tudományos elmélet."

Mondom, nem olvasol, csak írsz. Hiszen én is pont ugyanezt írtam.

" Viszont: tapasztalatainknak megfelel (persze szerinted nem... de semmi forrást nem adsz, ami ezt megalapozná)"

Butaságot beszélsz fórumtárs. Annak kell bizonyítani aki állít. jelen esetben ez nem én vagyok. Viszont én negáltam. Éspediglen azt állítva, hogy egyetlen egy valóságos bizonyíték (igazolás) sem áll rendelkezésre. Ha bizonyítani karsz, hát tedd. Írj egyet ami létezi. Ha pedig nem tudsz te sem egyet sem, akkor ideje lenne leszállni neked is a magas lóról, nem pedig tovább fitogtatni tudatlanságodat.

"Ha valaki kétségbe akarja vonni egy tudományos elmélet létjogosultságát, két lehetõsége van"

Ez kedves fórumtárs nem így van. Az evolúció elmélete egy igazolatlan, falszifikálatlan hazugságtömeg. Nem nekem kell bizonyítani, hogy az, hanem elõször azoknak kellett volna akik ezt a (már bocsánat hogy kimondom) marhaságot tudományos rangra emelték. Nem történt meg, mert nem történhetet meg. Igazolhatatlan az ami nem létezik.

"vagy ki kell dolgoznia egy másik elméletet"

Ez is tévedés. Méghozzá egy gyakran elkövetett szarvas hiba. Nem kell "ellenelmélet". Bizonyhogy nem! Lehet azt is mondani, hogy : "Nem tudjuk." Még nem. Merhogy ez az igazság. Jelenleg nem tudjuk. Jelenleg csak találgatunk, és egy igazolatlan elméletet tanítunk helyette, mint bizonyosság. Ez pedig a legrosszabb amit a tudomány tehet. Hogy félrevezet tömegeket.

"Meglátásom szerint Te egyiket sem tetted meg."

Meglátásom szerint vagy nem olvastad el amit írtam, vagy nem értetted meg. Ne adj nekem, -másoknak-, feladatot. Elõbb azt a feladatot próbáld tisztességesen elvégezni amit te magadnak adtál.

Mivel a "faj" fogalma nem definiálható teljesen pontosan, kissé meglepõ a kijelentésed. Vagy Te mit értesz faj alatt?

1. tudtommal sikerült már mutáció általi fajkeletkezést megfigyelni... legalábbis az antibiotikum-rezisztens baktériumtörzsek idõrõl-idõre történeõ megjelenése nem tudom, mi mással magyarázható.

2. új faj nem csak mutációval, hanem keresztezõdéssel is keletkezhet (pl sok növényfaj így jött létre, akár egyetlen generáció alatt)

"Fajokat" meg még egyet sem.

Örülök, hogy megosztottad velünk a nézeteidet. Kevésbé, hogy megdönthetetlen igazságként tálaltad õket, ugyanakkor forrásmegjelölés nélkül. Persze ha ez csak a Te személyes meggyõzõdésed, ami nélkülöz mindenféle tudományos alapot és kutatómunkát, akkor érthetõ a dolog.

Egyébként vicces, hogy elõször a gyógyszerek ellen ágálsz, mert kijátssza velük az emberiség a természetes kiválasztódást, aztán kijelented, hogy az evolúció nem létezik. Kb. óvodás szintû logikai lépés, hogy a természetes kiválasztódás létezésébõl következik az evolúció létezése.

Egyébként arra is kíváncsi lennék, hogy mivel magyarázod a paleontológia eredményeit. Kétségbevonod-e, hogy mondjuk 200 millió éve egészen más élõvilgá népesítette be ezt a bolygót, mint ma? Ha igen, mire alapozva teszed? Ha nem, akkor mivel magyarázod az eltérést?

És még egyszer leszögezném: az evolúció egy tudományos elmélet. Mint ilyen, biztosan nem teljes, és valószínûleg nem is tökéletes minden részletében. Viszont: tapasztalatainknak megfelel (persze szerinted nem... de semmi forrást nem adsz, ami ezt megalapozná), és elõrejelzései is pontosak (ld. genetikus algoritmusok mûködése). Ha valaki kétségbe akarja vonni egy tudományos elmélet létjogosultságát, két lehetõsége van:
- vagy bizonyítania kell, hogy az elmélet hibás (nem azt, hogy hiányos, hanem hogy valamiért egyáltalán nem mûködhet)
- vagy ki kell dolgoznia egy másik elméletet, ami legalább olyan jól lefedi a tapasztalatainkat, és legalább olyan jó elõrejelzéseket ad

Meglátásom szerint Te egyiket sem tetted meg.

*fajokat

új fajtákat eddig is létrehoztunk (öszvér, tiglán stb), csak éppen nem nemzõképesek...

"Az evolúció természetes folyamat"

Nem az. Egy hazugság. Evolúció nem létezik. Csak evolúciós elmélet, elméletek léteznek. Érted a különbséget?

"másnap meg halgathattuk az "Analitikai kémia" kurzust tartó professzorunkat hogy a biotechnológia mennyire veszélyes meg káros és nem lenne szabad stb.. 😊"

Mire a smile? Ez szerintem egyáltalán nem nevettséges. Vannak felelõs tudósok. Kevesen, de vannak. A többség hajtja a pénzt, építi a karrierjét. Csak kevesek emelik fel a szavukat. Te meg pont ezek egyikét neveted ki? Miért? Mibõl gondolod, hogy kedvenc professzorod hazudik? Neki is egyszerûbb lenne elfogadni a pénzt a gyógyszergyártól. Miért gondolod, hogy ha nem ezen az úton jár, hanem megmondja az igazat neked, akkor ki kell õt nevetned? Szerintem gondolkozz el az emberek indítékain, és akkor nem fogsz többé nevetni. Akkor elkezded majd õt tisztelni...

"és olyan fajokat is létrehozhatnak, amik azelõtt soha nem is léteztek..."

Fajtákat akartál írni és nem fajokat úgye?

Hány éve is halljuk, tanuljuk, hogy élettelnbõl az élõ "véletlenül" való keletkezett? Hát igen, véletlenül. Ha csak úgy nem? :-)))Mert "készakarva", a legmodernebb labortechnikával meg bizony nem jön össze. Nem jöhet össze. Ugyanis nem tudomány, nem technológia kérdése a dolog. Teremteni Ember nem fog sohasem. Ha mégis megtenné, nem embernek kellene már nevezni...

"A géntechnólógiában nagy lehetõség van és remélhetõleg ki tudjuk majd jól használni."

Ne reméld. Pontosan az ellenkezõje történik. A következmények ma még beláthatatlanok, de a felelõs tudósok egyvalamiben egészen biztosak: Hogy valószínûleg rendbehozhatatlan lesz az a kár, amit a mai géntechnológia önhittségében eredményként felmutat.

"A gyógyszerek is drágák kezdetben, néha sok idõ, mire tömegtermék lesz belõlük. Akkor azokkal sem kell foglalkozni?"

Jobban járt volna az emberiség, ha nem kezeli a betegségeket mesterséges módon. kegyetlenül hangzik az egyén számára, de igaz. A mesterséges beavatkozás, a gyógyászat, gyorsuló spirál mentén fokozza az emberi nem elkorcsosulását. Ehhez járul hozzá még a természetes kiválasztódás teljes megakadályozása a pénz, a hatalom, stb. vonalán. Az emberi nem számára a legrosszabb történt ami történhetett: Elbizakodottságunkban olyan mondatokat mondtunk ki és hittünk el amiknek szellemében te is nyilatkozol. Igen, ez az emberiség taragédiája: A tudományba vetett vakhit, az ellenõrizetlen bizalom.

"Szerintem a génmanipulációval az emberiség legyõzhet egy csomó betegséget meghosszabitja az emberek átlagéletkorát,vagyis a következõ evolucios lépést maga az ember idézi elõ nem a természet."

Jól hangik, de sajnos nem igaz. Eddig még legalábbis nem tudtak olyan génmódodsítást létrehozni sem növényben, sem állatban, aminek csak haszna lett volna, kára pedig nem. Gyakorlatilag "belepiszkálás" az amit ma csinálunk. Nincsenek hosszú távú elõrejelzések, nincsenek minden lehetséges irányban lézethetõ kihatásvizsgálatok. Rövid távú elõnyök vannak, és azok önmagukban való egyoldalú üzleti jellegû hangoztatása van. De a világ nem így mûködik. A természet kegyetlenül benyújtaja a számlát. Tudatlanságunkért, belepiszkálásunkért unokáinknak kell majd fizetnie...

"Kicsit lejjebb már megegyeztünk, h ne legyen krea. vs. mater. fikázós topic.
Kérlek, maradjunk a témánál !"

Igen-igen, ne legyen! Viszont az evo-elmélet helyett nincs más tudományos alternatíva. Jó lenne, ha lenne, de nincs. Az evo-elmélet pedig döglött. Mirõl lehet akkor egyáltalán beszélgetni? Hogy mondjunk olyan dolgokat amibõl esetleg mégis az derülne ki, hogy mûködik az evó? Sajnos akik valóban tájékozottak, már régen tudják, hogy ez lehetetlen. Sajnos nem található olyan jelenség vagy dolog ami az evo elmélet igazolásául szolgálhatna...

"amugy sztem a szarvasmarhák + disznok + nyulak + minden husado állat fennmarad"

...nem marad fenn minden élõlény. Gyakorlatilag többszázszor annyi pusztult ki csak az utolsó 1000 évben mint amennyi ma egyáltalán létezik a Földön.

Ami pedig a háziállatokat és kultúrnövényeket illeti: azokat "kaptuk". Egyidõsek az emberiséggel. Azokban az idõkben is léteztek, amikor még írni sem tudott az emberiség, nemhogy nemesítõ tudánya lehettt volna. Ezt szintén nem lehet "hivatalosan" elismerni, mert akkor válaszolni kellene arra a kérdésre, hogy kitõl kaptuk. Arra pedig csak vallásos válaszok léteznek. A tudomány ilyen fölvetést képtelen tárgyilagosan, elfogulatlanul kezelni. A "nem tudjuk"-ot pedig egyetlen tudós sem meri kiejteni a szján. Elvégre õ tudós, nem pedig holmi nemtudomka...

"akkor a természet elõáll a horokával???"

A természetben általunk megfigyelhetõ változás sajnos nem fejlõdés, hanem ellenkezõleg: romlás. Eltûnik a madarak röpképessége, eltûnik a látás a barlangi vaklazaccnál, stb. Egyetlen olyan megfigyelés sincs, ahol új szervek keletkezését figyelhetnénk meg. A mutációk esetében, ha a "hibajavító algoritmusok" nem képesek a javításra és öröklõdik a változás, az minden esetben csak valamiféle "csökkenésként", örökölhetõ hibát jelentkezik.

Sajnos az evolúciós elmélete egy tudományosan bukott elmélet. Evolúció=fejlõdés. Sajnos erre nincsen példa a természetben. Egyetlen egy darab sem. A régészek által talált régmúlt idõk élõlényei kész, kifejlett szervekkel rendelkeztek megjelenésükkor. Nincsenek a szervek (szem, máj, tüdõ, stb.) fejlõdésére vonatkozó leletek. Az emberi képzelet azonban pótolta ezt a hiányosságot. A törzsfa, a törzsfejlõdés tudományosan elfogadott, de alátámaszthatatlan elmélet. Ezzel minden evolúcióbiológiával foglalkozó tudós és jólképzett tanár tisztában van. Vagy 30 éve be kellett volna fejezni a tanítását. Mivel azonban nincs rivális elmélet, a vallásos dolgoktól pedig õrizkedik a tudomány, tovább él az evolúció elmélete. Mindez azért, mert egyetlen tudós sincs aki kiálljon és azt mondja: Nem tudjuk hogyan történt, de így biztosan nem.

"Egyébként szerintem tudományosan bizonyított, hogy a fajok mutációval alapvetõen megváltozhatnak."

Én ennek az ellenkezõjét olvastam a muslicákkal kapcsolatban. Generációváltásuk nagyon rövid. Alig két hetes idõszak. Gyakorlatilag 60 éve többezer laboratóriumban végeztek rajtuk kísérletet pont annak a kérdésnek a tisztázására amirõl te magabiztosan nyilatkoztál. Kínozták ezeket a kis szerencsétleneket hideggel-meleggel, sugárzással-elektromos ívvel, mérgekkel, stb. Azt tapasztalták, hogy nagyon nehéz kiváltani mutációt. Ha mégis sikerült, a mutált egyedek gyakorlatilag sterilek voltak, nem szaporodtak. Ha mégis volt nemzõképes egyed, akkor meg életképtelenek voltak az utódok. Azokban a ritka esetkben pedig ahol a mutáció öröklõdni látszott, a negyedik generáció után ismét egészséges egyedek keltek ki a petékbõl. A mutáció eltünt.

Ez pedig pont az általad leírtak ellenkezõjét bizonyítja. Tudományosan.