Az evolúció

Apropó, ha minden dologhoz kell lennie egy tervezõnek, akkor ki tervezte a tervezõt? És kicsoda annak a tervezõje? És így tovább...

"2. Nincs "okos használat", hiszen az értelmes-tervezéses-lépés lenne, amirõl pont azt állítanák hogy olyan nincs."

Nem azt állítják hogy nincs tudatosan megtervezés, hanem hogy mi garantáltan nem úgy keletkeztünk.

Pont az a legjobb bizonyíték az intelligens tervezõ ellen, hogy már mi is "képesek vagyunk"* tervezni. Mert ugye így már látjuk, hogy kurvára nem értelmesen vannak megtervezve a mai élõlények, sokkal egyszerûbben is meg lehetett volna valósítani õket értelmes tervezéssel (ld. sok felesleges genetikai információ).


* = költõi túlzás, messze vagyunk még attól, hogy istennek hihessük magunkat, de azt azért már láthatjuk, ha valami szar van a palacsintában

Mivel minden bizonyíték egy "intelligens" tervezõ ellen szól ezért abszolút nem lehet itt ellentmondást látni.

Hol kaptam mattot? Mert én csak óriási logikai bakugrásokat látok, meg a szavak csûrését-csavarását, ahelyett, hogy egyszer tisztán, értelmesen leírnád, hogy mire is gondolsz.

Az evolúció elmélete egy tudományos elmélet, amit az emberi faj dolgozott ki, amely faj legjobb tudomásunk szerint véletlenek sorozatának eredményeképpen jött létre. Más kérdés, hogy ez nem vakvéletlen, hanem a természetes szelekció miatt egy adott irányba adódnak össze mindig a véletlenek, ami látszólag kedvez az emberhez hasonlatos, fejlett intellektus létrejöttének.

"Ha az ember elõtt nem volt értelmes tervezés, akkor utána miért van mégis?"

Mert az ember jutott el arra a szintre, hogy bele tudjon szólni az genetikába... Ugyanakkor erõsen kérdéses, hogy milyen mértékben tudja befolyásolni a természetes folyamatokat.

"Honnan veszed, hogy az "utána" az értelmes egyáltalán? Ki dönti el?"

Nem arról beszélek, hogy innentõl kirakjuk a stoptáblát az evolúciónak, és innentõl minden értelmesen tervezve lesz. Szó sincs róla. Valószínûleg nagy léptékben nem tudjuk befolyásolni a folyamatokat (legfeljebb a pusztulás irányába, rombolni mindig könnyebb, mint építeni).

Kedves Õrködõ Hõs!
Akkora sakk-mattot kaptál, hogy már én szégyellem magam!

"..véletlenek útjai kifürkészhetetlenek, ellentétben mondjuk az értelmes tervezéssel".

Utoljára: Az evolúcióelmélet (mint olyan) véletlen vagy értelmes?

1. "A mai földi élet létezése megmagyarázható értelmes tervezés nélkül is."
2. "Képesek vagyunk értelmesen tervezni."

Tényleg semmi ellentmondást nem látsz itt? Mer' én már visítok, baze!
Amúgy közel vagy a megoldáshoz, csak meg kellene fordítani a helytelen végiggondolási folyamatot:
Ha az ember elõtt nem volt értelmes tervezés, akkor utána miért van mégis? Honnan veszed, hogy az "utána" az értelmes egyáltalán? Ki dönti el?
Tudom, hogy ez már rég nem evo-álmodozás, csupán demonstrálom, hogy minimális ismeretelméleti megfontolásokkal is kiejthetõ az evo-elmélet.

Egyébként az értelmes tervezõtõl pont nem olyan megoldásokat várnánk, mint amilyenekre a genetika fényt derít. Rengeteg felesleges, elcsökevényesedett vagy kifejletlen szerv, inaktív õsi génláncolatok (amik néha véletlenül aktivizálódnak, ez ugye az atavizmus, ld. pikkelyes bõrrel vagy farokkal születõ emberek) - ezeknek mi értelmük van?

Szerintem semmi, de hát a véletlenek útjai kifürkészhetetlenek, ellentétben mondjuk az értelmes tervezéssel.

1. tökmindegy, hogy játéknak vagy küzdelemnek nevezzük. Ez egy hasonlat volt, ne a szavakon lovagolj, hanem értelmezd õket.

2. az evolúció elmélete sosem állította, hogy nem lehetséges értelmes tervezés, csak azt, hogy a mai földi élet létezése megmagyarázható értelmes tervezés nélkül is. Abból, hogy mi most már esetleg képesek vagyunk értelmes tervezéssel befolyásolni a folyamatokat (növénynemesítés, géntechnológia, stb...), miért következne az, hogy az ember elõtt is létezett értelmes tervezõ?

A 2. végén említed: "játékban...nyerni..a szabályok okos használatával"
Az evolucionisták azt mondják, hogy:

1. Nincs játék! Küzdelem van!
2. Nincs "okos használat", hiszen az értelmes-tervezéses-lépés lenne, amirõl pont azt állítanák hogy olyan nincs.

Tehát az evolúciós elmélet vagy értelemes tervezés eredménye- ez esetben van értelmes tervezés.
Vagy nem értelmes tervezés erdeménye, hanem törvényszerûség, azaz sztochasztikus, kvantummechanikai produktum. Ezesetben a sajnos a puszta véletlenen múlik az igazságértéke.

Azt amúgy tudod, hogy aki az általad nem kedvelt eugenetikát kitalálta az nem mellesleg éppen Darwin unokatesója volt (Sir Francis Galton). Ja és az IQ-mérés is tõle indult(lásd: kívánatos tulajdonságok).
Nem véletlen, hogy sokan nácizmusnak tartják az emberre alkalmazott evolúciós gondolkodást.

1. A civilizációs vívmányokat, mint amilyenek a világ mûködésének megértésére vonatkozó tudományos elméletek, nem lehet közvetlenül egy-egy génre vagy géncsoportra, így egy mutációra visszavezetni. Ezeknek a kialakulása az ember agyának fejlettségével magyarázható.

2. A fejlett agy sok szempontból is elõnyös volt fajunk túlélése szempontjábó, ez nehezen vitatható. Többek között olyan szempontból is, hogy lehetõvé teszi számunkra a világot uraló szabályszerûségek megértését. Hiszen egy játékban is sokkal nehezebb a szabályok ismerete nélkül, véletlenül nyerni, mint a szabályok ismeretével és azok okos használatával.

3. az utolsó mondatodat nem sikerült megértenem

Miért, milyen mutáció váltotta ki azt a viselkedésformát, ami azt kezdte el mondatni egyes emberekkel hogy "isten, bla-bla, stb"?

"Már miért ne lehetne alkalmazni az evolúcióelméletet saját magára?"
Akkor tedd is meg! Tedd fel és értsd meg a következõ kérdéseket:
Milyen mutáció váltotta ki azt a viselkedésformát, ami azt kezdte el mondatni egyes emberekkel, hogy "evolúció, bla-bla, stb"?
Hogyan segíti a túlélést egy ilyen viselkedésforma?

Milyen körülmények segítik az e-elmélet "életbenmaradását"? És ha ezek "természetes körülmények" (tehát nem emberi hibázás miatt alakult ki)akkor miért hiszünk abban, hogy bármiféle magyarázó ereje lenne? Hiszen nem "szóltunk bele" az alakulásba?

Az eugenikának meg abszolút nincsen ésszerû evolúciós alapja (merthogy pont az a jó ha minél szélesebb a génkészlet; meg nehogy már valaki megmondja hogy mi a kívánatos tulajdonság, garantáltan tévedni fog), geci embertelen, nem is csoda hogy mindenhol bebukott ahol próbálták.

Már miért ne lehetne alkalmazni az evolúcióelméletet saját magára?

'zeuszcsinálta' - kihalt
'istencsinálta' - tudományos körökben már kihaltnak tekinthetõ
evolúció - életben maradt, vitatkoznak még pár részletén (pl. hogy fõleg hirtelen történnek a mutációk, vagy éppen hosszútávon halmozódnak fel)

'creationism' - BRUHAHAHAHAAHAHAHAHAH
'unintelligen design' - BRUHAHAHAHAHAHAHAHAHA

Az evolúciós elméleteket meg lehet próbálni ráhúzni a társadalmi folyamatokra, csak akkor egy teljesen új tudományágat kapunk 😊 Némileg az Asimov-féle Alapítvány trilógiából ismert pszichohistória jut róla eszembe.

De attól, hogy egyesek rosszul alkalmaznak, vagy félreértenek egy elméletet, miért lenne az az elmélet hibás?

Egyébként szívesen venném, ha össze tudnád foglalni pár szóban az említett urak elméleteinek a lényegét. Én Csányi Vilmost mint etológust ismerem, Dawkins-t a Vak órásmester c. könyv alapján, ami nem tudom, mennyire megy bele társadalmi kérdésekbe, Pléh Csabáról pedig bevallom, még nem hallottam.

Örülök, hogy ezt írod mert éppen Csányi Vilmos, Richard Dawkins, Pléh Csaba (és sokan mások)életmûvének utolsó 20 évét sikerült porrá aláznod, pedig õk a te pártodon vannak, elvileg evolucionisták és épp ezzel magyarának társadalmi folyamatokat. Ezért speciel a legnépszerûbbek ezen a területen. (Mint Brintey Spers, a maga területén)
Én azért örülök, mert én meg azt gondolom, hogy tévednek amikor "...kis léptékû megfigyelésekre próbálják az evolúciót ráerõltetni".

Az evolúció legfeljebb nagyon-nagyon érintõlegesen foglalkozik bármely élõlény viselkedésformáival, mint Te is írod, ez az etológia területe. Az evolúció törvényszerûségei jóval nagyobb léptékben érvényesek. Ez kb. olyan, mint a gravitáció és a kvantummechanika kapcsolata: mindkettõ érvényét veszti, illetve jelentéktelenné válik, ha más léptékben vizsgálódunk. Aki kis léptékû megfigyelésekre próbálja az evolúciót ráerõltetni (ld. emberi civilizáció, ami mondjuk 10e éves, és akkor sokat mondtam), az nem érti az egészet.

JA! Hogy az e-elmélet csak az állati viselkedéssel foglalkozik? Ez nekem is új, pedig én magától Csányi Vilmos Atyaúristentõl tanultam humán-etológiát.
De hogy rövidre fogjuk. Az e-elm igenis megpróbálja az emberi viselkedésformákat is megmagyarázni. És ezen a területen válik teljesen nevetségessé. Azaz elsõre akár jólfejlett cinizmusnak is gondolhatnánk ezeket az ezsmefuttaásokat, de megdöbbentõ, hogy komolyan, állati viselkedésmintázatokból akarják levezetni mondjuk egy szimfónia megírásának okát. Tudom hogy túlzok, de ha nem tenném nem értenénk mirõl van itt szó.
Tehát az eredeti (458,472) hszban azt a rettegést akartam megvilágítani, ami nem engedi, hogy magát az evolúcióelmélet kialakulását, mint humán viselkedésformát megmagyarázzunk evolúciós-humánetológiai szempontból. Ettõl retteg minden evós mert hirtelen az egész elmélet úgy lógna a levegõben, hogy le kéne lõni.

Nekem errõl a hozzáállásról mindig a finnek, mint "halszagú rokonság" jut az eszembe.

Mit értesz azalatt, hogy evolúciósan jött létre az evolúcióelmélet?

Másrészt miért akarnád az emberi viselkedésre alkalmazni? Semmi köze hozzá...

Miért veszekedtek?

tudók=tudóska

A vicc az, hogy egyetértünk abban, hogy a riportek tényleg elég sötétek voltak. Sokkal jobban le lehetett volna járatni az evolúciót. :-)
Ha ügyesebben kérdeznek, kiderült volna, hol téved az a maréknyi tudók, akik még hisz ebben a múlt századi karikatúrában.
Mert az evolúcióelmélet igazából egy cinikus karikatúrává válik, amint az emberi viselkedésre kezdik alkalmazni. Hát még ha önmagára! Akkor sakk-matt ezerrel, hiszen ki döntse el, hogy az evolúcióelmélet igaz-e ha maga az elmélet is evolúciósan jött létre? És hogyan máshogy?

Már megint kiforgatod a szavaimat. Nem az ÉRTEM-nek kell az evolúció mellett kiállni, de ha mondjuk meghívtak volna a mûsorba egy evolúciókutatót is, akkor kialakulhatott volna egy értelmes vita, ami alapján a végén mindenki eldöntheti, hogy kinek voltak meggyõzõbbek az érvei. Így viszont csak egy unalmas propagandamûsort hallottunk, ahol még a "riporterek" is túl sötétek voltak ahhoz, hogy érdemben képviseljenek legalább egy semleges, szkeptikus álláspontot.

Köszönjük a hozzászólásodat, mely kizárólag azzal foglalkozik, hogy én mennyire személyeskedõ vagyok, és nem reagálok az érvekre. Nyilván ez részedrõl csöppet sem volt személyeskedés, és rengeteg érvemre, kérdésemre reagáltál vele.

Más szemében a szálkát... ha ennyit tudsz, jobb is, ha csöndben maradsz.

Nagyon sok értelme volt annak, hogy beírtál, acc! Lehet hogy most tiltakoznak, de biztos vagyok benne, hogy elültetted a bogarat a fülükbe és kicsit érzékenyebbek lesznek a finomabb végiggondolási technikákra, amire nagy szükség van, amikor az ember megpróbálja felszámolni az evolúció-vallást.

Már ne is haragudj, de van olyan "evolucionista" mûsor, amelyik normálisan képes kifejteni az ÉRTEM álláspontját? Nincs. Akkor miért várod el az ÉRTE/L/Mesektõl, hogy foglalkozzanak azzal mit hülyeségnek tartanak.
acc: hozzá kell szoknod, hogy az elmélet, amit képviselsz az körülbelül olyan mint egy mutálódott szerv, melynek adaptálnia kell a környezetét. Ha erre nem képes akkor el fog pusztulni. Ám, hogy képes -e azt itt már az emberi gondolkodás határozza meg és nem a természet.

#458 második fele még mindig itt lebeg, jaj!

GUARDIAN-ka, láthatóan vitaképtelen ember vagy. Vitapartnereid érveire nincs értelmes érdemi válaszod, helyette személyükben támadod öket. Látom, hogy ezekben a fórumokban ez a stílus uralkodik. Nem is vagyok rá felkészülve, hogy a hülyézést visszahülyézéssel honoráljam. Én ezt értelmetlen és szánalmas dolognak tartom, sohasem fogom magamévá tenni. Láthatóan hatcolsz, hogy tiéd legyen az utolsó szó. Láthatóan minimális a kudarctûrõ képességed és hozzászólásod számából ítélve, nem nagyon lehet már lábad sem. Láthatóan agresszivítással, személyeskedéssel pótolod nemlétezõ tudásodat. Tudnod kell, hogy pontosan az ilyenek miatt mint te, nem írnak be ezekbe a fórumokba azok, akiknek valóban érdemes lenne a szavára odafigyelni...

Elmondtam ami a bögyömet nyomta. Valószínûleg ennek sem volt értelme. Az intenetes fórumok már csak ilyenek.

Szép napot, minden jót nektek!

acc

Sose láttam értelmét az olyan mûsoroknak, ahol csak az egyik oldal fejti ki az álláspontját. A látványosan buta mûsorvezetõk meg csak tapsikolnak, hát igen, végül is csak kb. az elsõ lecke egy média iskolában, hogy a riporternek nem az a feladata, hogy egyetértsen, hanem hogy kérdezzen, utánamenjen, járja körül minden oldalról a kérdést, stb... Más kérdés, hogy olyan emberektõl akik a saját "szakmájukban" is ennyire impotensek, hogy várhatnánk el, hogy bármi fogalmuk legyen tudományos kérdésekrõl.

Az emberi butaság határtalan.

"Azt sajnálom, h acc kilépett innét...#444"

Ne sajnáld. Nem vagyok én közétek való és ezt beláttam hamar. Itt egy kis hallgatni való a számodra.

Üdv.: acc

<#wink><#eljen>

Gravitáció?

Szerintem hülyeség. Nekem ne mondja meg semmilyen tömeg hogy merre akarok menni.

Ráadásul nem lehet egyeztetni a kvantummechanikával. Arról meg kiderült, hogy igaz. Tehát a gravitáció nem lehet igaz! Na és mi van a madarakkal, miért nem esnek le?

HA valaki azt mondja, hogy csupán a tömeg miatt közelednek a tárgyak egymáshoz, az hazudik. Képtelenség! (Még mindig nem tudják hogy miért nem esnek le a csillagok.)

A #93-ban Te vétesz óriási logikai bakit, nem értve meg ezáltal a gyûrûfajok fogalmát és jelentõségét. Hadd ne kelljen újra elmagyaráznom...

Köszönjük ezeket a mély és megalapozott "érveket"! <#worship>

Evolúció?

Szerintem hülyeség. Nekem nem rokonom semmilyen majomn és amõba sem 😊

Ráadásul ott van a rengeteg hiányzó "láncszem", amelyekrõl kiderült, hogy hamisak. Na és mi van a Neandervölgyi emberrel?

HA valaki azt mondja, hogy az evolúció létre tudott hozni egy olyan bonyolult DNS-t mint az emberé, akkor az hazudik. (Még mindíg nem tudják melyik rész miért felelõs.)

Azt sajnálom, h acc kilépett innét...#444

Jaj, most látom vannak még logikusan gondolkozó emberek itt:-)
A "gyûrûfajok létezése mint evoluciós magyarázat" cáfolatára vonatkozóan olvasd a #93 +-10 hosszászólást. Persze nem mindenki fogta föl az se ahogy a te érvelésedhez is kell egy olyan logikai lépést megtenni, ami sokaknak itt nehezére esik.

Aztán kíváncsi lennék, hogy amikor megjelenik az ember az evolúció "végén" akkor az õ alkotásait hogy lehet magyarázni evolúciósan. Pl tessék megmagyarázni, hogy az "evolucióelmélet" milyen mutációval jött létre és hogyan segíti a túlélést? Lehet vele csajozni, vagy mi?

Persze h az de acc szerint nem 😄

Ez egy elég szemléletes és tömör megfogalmazása az evolúció elméletének (persze minden tudományos részlet elemzésével könyveket lehetne teleírni):

"A darwini természetes szelekció elmélete már-már pimasz tömörséggel, algoritmikus formában megfogalmazható: Amennyiben léteznek olyan objektumok, amelyek (1) önnmaguk szaporítására képesek, (2) a tulajdonságaikat átörökítik leszármazottaiknak, (3) e tulajdonságok kis mértékben véletlenül megváltozhatnak, és (4) tulajdonságaik befolyásolják szaporodási sikerüket, akkor (5) az objektumok tulajdonságai az idõvel úgy változnak meg, hogy egyre jobban alkalmazkodnak szaporodási környezetükhöz. Mivel az élõlényekre az 1, 2, 3 és 4 feltételek igaznak bizonyultak, kétség nem férhet hozzá, hogy a természetes szelekció szerepet játszik a fajok alkalmazkodásában. Ténylegesen nem is ismerünk más magyarázatot (algoritmust) az adaptációra.

Az algoritmust nem véletlen fogalmaztam meg általános formában. Manapság ugyanezt az mechanizmust a technika több területén használják, mint például kiválasztott célmolekulához specifikusan kötõdõ RNS nagyüzemi elõállításában az RNS populáció ismételt szaporításával és a célmolekulával való szelekciójával. Komplex optimalizálási, osztályozási, alakfelismerési feladatokat, vagy a tanulásra képes ú.n. neurális hálózatok betanítását számítógépes genetikus algoritmusokkal oldják meg, amelyek szintén a természetes kiválasztódás iteratív módszerét másolják (még terminológiájukban is).

A tudományos evolúcióelmélet a természetes szelekció mellett több új mechanizmussal bõvült. A fajok, változatok keletkezésében, szétválásában minden valószínûség szerint nagyon fontos szerepet játszanak az alkalmazkodás szempontjából semleges folyamatok. Az adott funkciót nem befolyásoló mutációk a génváltozatok arányát minden látható irányultság nélkül generációkon keresztül szabadon változtathatják (neutrális evolúció). Amikor egy kis létszámú élõlénycsoport kiválik a populációból, génösszetétele statisztikus fluktuációk következtében jelentõsen eltérhet a nagy csoport átlagától (alapítóelv) és amennyiben létszáma huzamosabb ideig alacsonyan marad, a génarányok vadul váltakozhatnak, egyes változatok könnyen elveszhetnek (genetikai sodródás)."

Amikor még kevés volt az oxigén, és a víz is csak gõz állapotban volt a légkörben, akkor még csak egysejtûek éltek. A bonyolultabb szervezetek már a még forró õstengerekben jöttek létre. Legalábbis a tudomány aktuális találgatásai szerint.

öö nem is sarkításnak nevezném. inkább hasonlatnak. tehát azt mondod ,hogy szted az is fejlõdés ha a környezeti hatások tekintetében egyik szervünk feleslegessé válik , és "eltûnik" több száz év alatt ,az is fejlõdés. persze ,hogy az. igazad van.

Lejjebb olvastam vmit errõl...ez csak 1 példa, bármit írhattam volna...am arról van szó h régen kevesebb volt az oxigén a légkörben...és olyan levegõbõl kellett elõállítania a kellõ mennyiségû oxigént...mint írtam ez sarkítás...

ez lehet hülye kérdés lesz, de itt a metán feldolgozó tüdõ alatt egy olyan tüdõt értetek, ami a vérkeringésbe juttat metánt vagy amely kiszûri azt? (nem tudom ,hogy a metán milyen hatással van ugyanis a szervezetre)

De amikor a metános tüdõ kifejlõdött akkor még metán volt a légkörbe szóval az kellett...de miután fölössé vált miért kellene az utódnak erre pazarolnia az erõforrásait amikor nem használja? hátha visszajön az a légkör? biztonság kedvéért vagy miért nem fejlõdés? acc válaszát még mindig várom 😊

egy olyan fejlõdési folyamat melyet a körülmények és a külsõ környezeti hatások befolyásolnak. Nem?