Az evolúció

Az milyen logika, hogy ha valaki azzal érvel a teremtés mellett, hogy az ember képtelen élettelenbõl élõt elõállítani, ellenben ha sikerülne is neki, akkor az azt bizonyítaná, hogy egy teremtõ szükséges az élet kialakulásához?

Egyszerûbb lenne egybõl azzal jönni, hogy csak az bizonyítaná, hogy a természet törvényei alapján ki tud alakulni élettelenbõl élõ, ha vissza tudnánk menni az idõben, lecövekelni a mikroszkóp alá egy élettelen anyagot, amirõl tudjuk, hogy késõbb élõvé alakul, felgyorsítanánk az idõt, és megfigyelnénk a változást.

A probléma ezzel, hogy még e-mögé is lehet valami teremtõt képzelni, tovább kérdezni, hogy honnan jöttek ezek a törvények. Szerintem jó is ez, kérdéseket feltenni, válaszokat keresni. A tudomány elsõsorban ezeknek a törvényeknek a mûködésével foglalkozik, és egy nagyon kis szelete azzal, hogy honnan jöttek ezek a törvények.
Attól, hogy jópár hívõ teremtõt képzel a dolgok mögé, még nem tudunk meg többet a jelenségek mûködésérõl.

Volt itt szó a véletlenrõl, és hogy az evolució mekkora része véletlen.
Én úgy képzelem el a véletlen eseményt, mint aminek nem tudjuk az okát. Nem úgy, hogy nincs oka. Valóban megjósolhatatlan, hogy melyik 6 számot húzzák ki a lottoban, vagy hogy hányast dobok a dobókockával, és ez nem zárja ki azt, hogy valószínüséget számítsak. 1/6 valószínüsége van annak, hogy 6ost dobjak, ezt így mondják. Ki tudja ennél pontosabban megmondani?
Úgy elképzelni a véletlent, mint hogy valaminek nincs oka, valóban azt jelentené, hogy az illetõ szótárából hiányzik a véletlen szó, nem is érti meg, hogy a többi ember mit hív véletlennek, mivel olyan dolgot, aminek nincs oka, -nem talál az életben, a tudományban fõleg nem.
Annál inkább az ilyen-olyan teremtés elméletekben, ugyanis Istennek nincs oka. 😊 Legalábbis ezt mondják.

Arra építeni, hogy vannak dolgok, amiknek nem tudjuk az okát, és következtetés képpen levonni, hogy semminek nem tudjuk az okát, elég erõs csúsztatás. Mikike esetében már régóta ismeretes, hogy nem is tudatlanságból elkövetett, sokkal inkább rosszindulatból.

Egy számítógép összeállításnál ugyanolyan fontos az információ, mint hogy meglegyen az összeállításához szükséges anyag. Egyik nélkül úgysem fog menni a másik. Az, hogy melyik beszerzéséhez kell több idõ, az talán attól is függ, mekkora darabokból akarod összerakni a számítógépet. Ha 0-ról akarod építeni, akkor szerintem a neten gyorsabban találsz hozzá szükséges információt, mint a természetben anyagot, ha hozzávesszük, hogy a hozzá szükséges dolgokat is össze kell tákolnod. 😊

Az információ miért lenne anyag? Nálad, ha az összeállítás a gondolkodás, akkor már feltételezzük, hogy rendelkezel a szükséges információval, mert ha nem tudod mi kell abba a hülye gépbe akkor gondolkozhatsz akár évekig is hogyan kell összerakni. Legyél már egy kissé rugalmasabb.

Nem tudom pontosabban leírni, az információ az lehet olyan tudásanyag amivel még nem rendelkezel, és annak valóságalapját (igaz vagy nem) te megad döntheted el (hozzáteszem nagyobb körben pl.:társadalmi, tudományos körben már biztos van egy álláspont az aktuális információval kapcsolatban, de akkor is neked kell eldönteni, hogy elhiszed-e).


UI: Csak azt ismerd el, hogy ez a számítógépes példa nem volt az igazi 😊 Ebbe még semmi sincs, de legalább tudjuk, hogy te is tévedhetsz 😉

"Egy értelmes ember úgy mûködik szvsz, hogy magába szívja a kapott információkat és azt rendszerezi az eddigi tapasztalatai, tanulmányai, világnézete alapján. Egyszóval szelektál, valamit elfogad, más dolgokat meg elvet."

Ezt írta Lacca, most akkor mi a francért jössz azzal, hogy mi nem szelektálunk?? Pont a szelektálás szót használja õ is!!!

Ha számítógépet akarok összeállítani, akkor megveszem szépen boltban a részeket, amiket nálam okosabb emberek csináltak meg a lehetõ legjobbra. Egy processzort soha a büdös életben nem tudsz otthon a nulláról kidolgozni, és ez ugyanígy van egy modern tudományos elmélettel is. Max. annyit tehetsz, megpróbálod megérteni lehetõségeidhez képest a mûködését, akár processzorról, akár tudományos elméletrõl van szó. Na ez az, ami hibádzik nálad, mert lusta vagy használni az agyad (vagy nincs mit használni, lassan inkább erre hajlok...).

(pedig talán a gondolkodást kellene elsõ helyre tennetek.
na mondok is egy példát, aztán lehet fikázni:
tegyük fel össze akarok állítani egy számítógépet. mi kell hozzá? mûanyag, fém, szilícium.
mi kerül több idõbe? az anyagok (információ) beszerzése, vagy az összeállítás (gondolkodás)? mi a fontosabb?)

amit itt írtok, azt elolvasom
de ha már értelmes ember került szóba...
a magába szívás és a rendszerezés között õ tesz egy olyan lépést is, hogy gondolkodik
szelektál a bejövõ információk között, kiválasztja a megfelelõt és továbbgondolja
úgy tûnik, nálatok ez a lépés kimarad. hiába olvastok el mindenfélét (még ebben sem vagyok biztos).

tetszik, hogy egyõtök ezt mondja, másótok azt...

"több betegség van-e mint régen: igen/nem"

Az emberek egyszerûbb betegségekbe döglöttek bele, például tüdõgyulladásba, vagy erõszakosabb halált haltak, ráadásul fiatalon, szóval luxus volt öregen valami extravagáns kórba beledögleni.

"közben jobban szennyeztük-e a környezetünket, mint a régiek: igen/nem"

Jobban mint az õsemberek ? Naná. De ahogy jefferson83 is mondta, volt amikor jobban szennyeztük, lett is rá egy rakat jogszabály mindenhol. És még ennél is kevésbé fogjuk szennyezni, fõleg hogy merül ki az olajkészlet, és a globális felmelegedés is a nyakunkon van.

Én ebbe nem szeretnék belefolyni, fõleg téged nem szeretnélek meggyõzni. Szerencsére hamar rájövök, hogy kivel nem érdemes vitatkozni.

Csak erre szeretnék válaszolni:

"több betegség van-e mint régen: igen/nem"

Erre nem tud senki sem pontos választ adni neked bármennyire is szeretnéd. A logika és a természet törvényei (nem válaszolok rá ha megkérdezed mik ezek 😊 azt súgják, hogy közel egyenlõ. Nem a betegségek, mint olyanok szaporodtak el, hanem az orvostudomány fejlõdött és kezdte leírni õket.

"közben jobban szennyeztük-e a környezetünket, mint a régiek: igen/nem"

Régiek, mint olyan mit takar? Volt amikor a mainál jobban szennyeztük. Azonban, ha általánosítani akarunk akkor sajnos igen, ma már az ember nem akar a természet része lenni úgy tûnik. Halkan megjegyzem, hogy egy nagyobb vulkánkitörés azért a mai szennyezést is lazán kenterbe verné. A természetet nem szabad lebecsülni.

Ui: Egy értelmes ember úgy mûködik szvsz, hogy magába szívja a kapott információkat és azt rendszerezi az eddigi tapasztalatai, tanulmányai, világnézete alapján. Egyszóval szelektál, valamit elfogad, más dolgokat meg elvet. Ez így normális. Veled az a baj, hogy magukat az információkat nem vagy hajlandó befogadni (nem olvasom el me csak...stb), akkor mirõl beszélünk?

Ha már nem olvasol akkor tudok ajánlani egy jó kis sorozatot a témával kapcsolatban:

- David Attenborough: Élet a Földön 13 részes sorozata

Ne félj attól, hogy megnézed még nem kell elhinni amit látsz és hallasz, de legalább egy másik szemszögbõl is körüljárhatod a témát. Szerintem ártani nem árt.

Emberek, hogy itt mi megy <#guluszem1>

ha nem ismerték, akkor honnan tudod, hogy voltak? hiszen nem ismerték? talán "véletlenül"?

olyan betegségeket soroltak egy "fajtába", amiknek egyébként semmi köze nem volt egymáshoz...

mert én buta vagyok és csak kérdéseim vannak és úgy érzem nem tudok a világról semmit
amiket mondtam, példák, azok dolgok, amiket a világ más részen láttam és szerintem összefüggenek
de nem véletlenül
ha nem ismerték, akkor honnan tudod, hogy voltak? hiszen nem ismerték? talán "véletlenül"?

a járványok amikrõl beszélsz, nem mindennaposak voltak, olyan 100-200-300 évenként jelentkeztek, szal ezt sem tudhatjuk, hogy "manapság" nem lesz-e olyan, ami "megtizedeli" a lakosságot

te miért nem mondasz érveket?
nem tudhatod, hogy több betegség-e volt, mert akkoriban nem is ismerték a betegségek (hasra ütök) 90%-át...
a járványokban (pestis, spanyol nátha stb...) meg megtizedelõdött a lakosság. manapság nincs olyan járvány, ami annyi pusztítást végez arányban, mint ezek...

nem, csak én egyszerû ember vagyok, az egyszerû válaszokból értek:

több betegség van-e mint régen: igen/nem
közben jobban szennyeztük-e a környezetünket, mint a régiek: igen/nem

nyugodtan meg lehet cáfolni az ÉSZ érvek és a TÉNYEK elõtt meghajlok
de mindenféle elméletek elõtt, amik "véletlenül" születnek, azok elõtt sajnos nem

Semmi-semmi, csak olyan okos vagy, hogy az már fáj <#idiota>

mi a baj?
már megint hülyeséget mondtam?
nem tennétek meg, ha tényleg olyat írok, megírnátok, KONKRÉTAN mi a hülyeség benne, mert én sajnos nem tudom

<#wilting>

Hát igen, mennyivel jobb most, amikor AIDS-ben, rákban és szívinfarktusban is meg lehet halni. A tüdõgyulladáson kívûl... Mindjárt más...
Amúgy akkor is voltak olyanok akik sokáig éltek (és teljes életet), de hát errõl persze lövésetek sem lehet.

Igen, nagyon jó élet lehetett amikor egy tüdõgyulladásba beledöglöttek az emberek, és átlagban is csak fele annyi ideig éltek.

nem azt mondtam, hogy ami van, azt ne használjuk, vagy igen?
de képzeld...: én tudnék élni nélküle is
és nem hiszem, hogy az rosszabb élet lenne

azt nem értem, ha ezt mind feleslegesnek tartod, akkor miért használod?
erre tudsz válaszolni, vagy megint mellé fogsz beszélni?

az internetet is az õskorban fedezték fel?

(sõt a régi "gyógyszereknek" volt egy olyan tulajdonságuk, hogy nem tették tönkre a környezetet
persze ez biztos rettenetesen tudománytalan dolog volt a részükrõl)

most akkor mire jók ezek a gyógyszerek, ha gyógyítani mégsem lehet velük
tényleg nem értem
minek hozsannázzátok ezeket?
akkor lenne értelme, ha tényleg eltüntetné a betegségeket
olyan gyógyszerek, amik vagy mûködtek, vagy nem, már a "tudomány felfedezése elõtt" is voltak
sõt képzeld, az orvost sem a tudomány találta fel
bár lehet, most sok újdonságot mondtam

jó, hogy te személyesed ismered
bár az elõzõ véleményed után, gondolom ezt is mennyire lehet elhinni

neked tényleg orvos kéne...
én egy szóval se állítottam, hogy nincsenek betegségek, meg hogy a tudomány mindent meg tud gyógyítani...
csak kíváncsi vagyok, hogy te hányezer verzióját használod fel ezeknek az "eretnekségeknek"...
ha súlyosan megbetegednél, akkor azt mondanád az ima megsegít vagy orvost hívnál...

Ha valaki egész életében igazat mond, az már pont elég ok arra, hogy hülye balfasznak nevezzük 😄 Gondolom nem láttad a Hanta-boy címû filmet...

Amúgy meg szart sem tudsz Jézusról, csak amit anyuci apuci meg a pap bácsi az agyadba mosott... Wake up Neo! Létezik egy világ a vasárnapi iskolán kívül is!

Amúgy meg ha neked abból, hogy vannak gyógyszerek, az következik, hogy minden gyógyítható, akkor a butaság klinikai szintjét képviseled, és innentõl ne várd, hogy a hülyeségeidre érdemben reagáljunk.

tényleg, a gyógyszerek!
milyen jó!
akkor ezek szerint már nincsneke is betegségek, hisz a tudomány mindent meg tud gyógyítani?

úgy tudom, az emberek különösebb tudomány nélkül is tudtak fûteni, bár lehet, hogy itt nem mindenki lenne képes rá

semmilyen hittérítéstbe nem kezdtem, nem is hiszem, hogy érdemes lenne, ilyen fanatikus hívõkkel szemben
mondjuk azzal hogy "hülye balfasz"nak neveztél egy embert, aki egész életében csak igazat mondott már minõsítetted magad
ezek után a te világképednek köze nem lehet a valósághoz

Szerintem a hittérítést most hagyd abba, senki se kíváncsi rá, és offtopic is.

például a tudománynak köszönhetünk rengeteg gyógyszert...
de te gondolom annyira elutasítod, hogy még soha nem használtál semmilyen gyógyszert, még egy aszpirint se vettél be ha fájt valamid, mert neked nem használ a tudomány...
sokrészt a tudománynak köszönheted, hogy télen tudsz fûteni bár te biztos nomád körülmények között élsz, ha ennyire elítéled...

pedig eddig még senkinek nem sikerült...

melyik példám volt hülyeség?
hát akkor én már csak ilyen tudatlan maradok.
mondjuk tudom, hogy nekem van igazam, de szerintem neked jogod van mást gondolni
nem zavar, ha az emberek azt hiszik, hogy a Föld lapos. ha nekik a tudomány ezt mondja és elhiszik az õ dolguk.

Nem is tudod, milyen közel vagyunk hozzá. Amúgy meg nem hiszem, hogy tudnál értelmes tudományos definíciót adni az "élettelen anyag" fogalmára.

(Valaha a hozzád hasonlók legfõbb érve az volt, hogy szervetlenbõl nem lehet szerveset létrehozni... ma meg már úgy megy, mint a sicc...)

Jézus egy hülye balfasz volt, nem csoda, hogy kereszten végezte 30 évesen. Nála nem nehéz okosabbnak lenni.

Más részrõl mai tudásunk szerint a véletlen fogalmának a kulcsa a határozatlansági elv, menjél el Mikike a Gravitáció és Kvantummechanika topikba, hátha elmagyarázza neked valaki. Vagy ajánlom elolvasásra Stephen Hawking "Az idõ rövid története" címû mûvét, hogy legalább egy alapvetõ tudományos képed legyen a világról. Ha diszlexiás vagy, talán hangoskönyvként is meg lehet szerezni, nem tudom. Mindenesetre egy tudatlanságon alapuló álomvilágképpel egyetlen komoly ember sem fog vitába szállni, úgyhogy ezzel eleve kizárod magad a normális párbeszédbõl.

Az ég szerelmére, hogy jön ide az élet keletkezése? Az evolúcióról van szó. Javaslom a lentebb olvasható tippet neked is mielõtt majd fogod magad és segget csinálsz a szádból.

Mostanában kicsit offlány vagyok, de reagálok ígérem egy csomó régebbi és mostani hsz-re.
Azért elöljáróban annyit: az élet mint fogalom kizárólagosan fizikai-kémiai képletekkel sohasem lesz megmagyarázható. Sohasem lesz arra képes a tudomány ( bármennyire is fejlett legyen), h élettelen anyagokat élõvé változtasson.

Márpedig muszály olvasni, különben tudatlan maradsz.
Hülyeségek fõleg a példáid voltak.
A tudományban meg nem hinni kell. Vagy elfogadod a tényeket amik bizonyításra kerültek, esetleg utána- majd továbbkutatsz, vagy nem fogadod el azokat és reflexbõl elutasítasz mindent ami nem illik bele a te álomvilágodba.

Én viszont úgy tudom, hogy okosabb vagyok nála. Akkor melyikünknek is van igaza és miért?

(Sajnos nem szeretek olvasni. Pedig Miss.Kamucumi megint küldött valamit, ami álítólag érdekes, de nem néztem meg. Valaki összefoglalná...?
http://www.freeweb.hu/barki/shiro/evolucio.pdf
)

Én tudom: nem vagy nála okosabb.
Viszont nem látom, hogy ez a tudomány (ami ezek szerint egy romhalmaz) közelebb jutna a dolgok megfejtéséhez. Igazából nem is hiszek ebben, szerintem régen tudtak az emberek dolgokat és azóta csak felejtettek.
Nem nagyon izgat, ha nem vesznek komolyan, de nem szoktam hülyeséget mondani. Mi lett volna az?

Ó, és egy jótanács: Ha azt szeretnéd majd hogy egy vitában komolyan vegyenek, olvass elõször utána a dolgoknak mielõtt hozzászólsz, hogy tudd pontosan mirõl van szó és nehogy esetleg hülyeséget mondj.

"A tudomány egy düledezõ mocsárra épült torony, melyet folyamatosan újítgatnak, javítgatnak."
Valójában nem akar mást, mint megfejteni a világ és annak jelenségeinek mûködését - régebben csak nagyvonalakban sikerült, viszont ahogy fejlõdik a technika úgy vagyunk képesek az eddig nem ismert dolgok megfigyelésére, eddig elméleteink módosítására. Ezek még mindig nem tökéletesek, és valószínûleg sohasem lesznek azok, de ahogy haladunk elõre újabb és újabb dolgokat fedezünk föl. Hogy miért csináljuk? Másokon segíteni, magunkon segíteni, vagy egyszerûen csak a puszta emberi kíváncsiságból. Az evolúció a fajok sokszínûségére keres magyarázatot, és ha bár teljesen 100%-os képet hogy egészen pontosan hogy történt (gondolok most arra hogy ennek a fajnak ennyiedik gyerekében ez a gén változott meg ezért és ezért) nem ad, nincs is rá szükség, mivel a mûködési elve remekül megmagyarázható így is.

A zárójele kérdésekre a hivatalos választ ami leginkább fedi a valóságot ha TÉNYLEG érdekel megtalálhatod ha utánakeresel, fejbõl egész pontosan nem tudom és nem fogok utánanézni neked. Jézusnál meg én sokkal okosabb vagyok, de lehet hogy nem. Ki tudja?

(Meg még ilyeneket sem tudok, hogy mi az, hogy élõ, meg élettelen. Mi az anyag, vagy az hogy energia? Mi a gravitáció? Mi az az elektron, meg mágneses mezõ? Minél többet gondolkodom, úgy érzem annál kevesebbet tudok. Na most kicsit elõrerohantam, félek még a tuomány kérdésére sem fogok választ kapni, nemhogy ezekre.)

...azért ebben a senki-ben én nem lennék olyan biztos
szerintem van aki tud dolgokat
pl. jézus nagyon okos volt

hát lennének kérdéseim
ha ez a véletlen (amit nem tudunk) iylen fontos, akkor tulajdonképpen mi az, amit tudomány-nak neveznek?
mi ez a tudomány dolog? olyan dolgok összessége, amirõl fogalmunk nincs? mire jó ez?

Túl sok dolog van, amit SENKI sem tud kiszámolni, ezért nevezik el véletlennek, de nem tudom miért kell kétszer leírni. Ha valóban olyan kérdésed van amire választ vársz akkor tedd fel azt, de ne pazarold a biteket, mert már megint ugyanazt a témát táncoljuk körbe mire te nem csinálsz semmit csak kifogásokat keresel folyamatosan, olykor értelmetlen és irreveláns példákat használva. Ha másodjára sem érted harmadjára majd elmagyarázza valaki más, remélhetõleg valaki olyan aki beszél folyékony értetlent.

ja, hogy túl sok dolog van, és emiatt nem tudom kiszámolni
kérem szépen, akkor azt kell mondani, hogy én ehhez hülye vagyok és nem értek hozzá, nem mindenféle elméleteket

Túlságosan le akarod egyszerûsíteni a dolgokat. A lényeg az, hogy a dolgok kimenetelében rengeteg kisebb-nagyobb dolog közrejátszik ami többé-kevésbé hatással van rá, amiket sem kiszámolni, sem befolyásolni nem tudunk, valamint minden egyes pillanatban változnak. A Holdnak Földtõl való távolságából eredõ gravitációs változások a dobókockás példában elenyészõnek tûnhet, mégis a hadseregnyi egyéb más ilyen lényegtelen apróság miatt lehet hogy csak hármast sikerült dobni a hat pötty helyett.

tényleg nem értem
mi köze az egésznek a véletlenhez?
tiszta fizika
ha kamion átmegy egy gyalogoson, akkor talán véletlen, hogy a gyalogos semmisül meg?
nem, mert a kamion keményebb anyagból van
ok és okozat

az, hogy hányast fogok dobni, attól függ, milyen erõvel dobom meg, milyen irányba, milyen felületen és milyen perdülettel
tiszta matematika az egész
a véletlenhez semmi köze nincs
ha mindenáron másra akarjuk fogni, akkor nevezzük inkább sors-nak, akkor még közel is járunk az igazsághoz

Rosszul közelíted meg.
Katapulttal kilõsz egy labdát. Meg tudod mondani hova fog esni? Meg. Newtoni fizika, számolás, meg a többi. Mégsem oda esik. Miért? Mert nem tökéletes gömb, mert nem tökéletesen homogén a levegõ, nem tökéletesen homogén a labda, mert nincs szélcsend, mert nem tökéletesen pontos a katapult etc.
Attól még hogy súlyozod az alját, nem biztos hogy mindig hatost dobsz ám - csak növelted a valószínûségét. Attól még ugyanannyi millió dolog játszik közre, mennyit dobsz (hogyan dobod, milyen felületre stb), csak befolyásoltad az egyiket (a kocka homogén összetételét) a célod eléréséhez.

te tényleg nem érted...
egy normális kockával (mindenféle csalás nélkül) próbálj meg hatost dobni, mondjuk százszor egymás után...