Az evolúció

"Csak mert lehet megpróbálnám elmondani a véleményemet róla."

csak rajta! De nem kellene elõbb tanúlnod hozzá? Én a helyedben állítás helyett inkább csak kérdeznék. Azt is úgy, hogy még véletlenül se legyen benne az általad vélt válasz...

Vitz:

- Van a Földön értelmes élet?
- Nincs. Én is csak beugrottam ide...

:-)))

"Ekkor / becsapódás / az állatvilág 95%-a kipusztult, és ezzel megnõtt az életterük az eddig "elnyomott" élõszervezetek számára. A ló mely macska nagyságú volt el kezdett nõni stb......."

Ennek a kérdésnek a megválaszolásához érdemes bevezetni a mikro és makroevolúció fogalmát.

http://www.cambridge.org/us/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521005500

A mikroevolúció a génekben szereplõ lehetõségeken belüli változásokért felelõs. Például akisebb-nagyobb lesz az utód. Barna helyett fehér, vagy más színû. Rövidebb lábú, hosszabb nyakú, stb.

Új szervek, merõben új tulajdonságok azonban nem jelennek meg. A makroevolúcióban pedig igen. Például a melsõ végtagok szárnyakká alakulása. Vagy például a lencsés szem kifejlõdése már makroevolúció.

Az evolúciós elmélet káros gumielmélet volta ott mutatkozik meg amikor evolúciós folymatnak muatja például a "kislóból nagy ló lesz" sorozatot. Sajnos ez nem felel meg az eredeti (ki)fejlõdés-elméletnek, noha alkalmazkodásnak éppen alkalmazkodás. Tehát mikroevolúcióval van dolgunk, makroevolúció helyett.

Azt gondolom, errõl itt még majd sokat lehet beszélni...

"Mert, ha hülyeséget firkáltam, akkor HOGY ????????"

Hát kérdezni sem könnyû... Például Konfucius így vall errõl:

"Aki tanul, de nem gondolkodik, elveszett ember. Aki gondolkodik, de nem tanul, nagy veszélyben van."

"Ergo igenis vitatható (elég erõsen) az evolúciós elmélet. "

Miben??

<< Ám, hogy miben állnak ezek a "külsõ körülmények" ezt megint csak MI döntjük el. Egy újabb "mutációsorozat" dönti el ezt is. Ergo igenis vitatható (elég erõsen) az evolúciós elmélet. >>

Mirõl beszélsz már megint ?

Nem értem, hogy az elsõ mondatból, hogy következik a második. Mi a probléma valójában? Csak mert lehet megpróbálnám elmondani a véleményemet róla.

A külsõ körülmények azért külsõk, mert nem tudjuk befolyásolni õket....

Éghajlatváltozás, kontinensvándorlás, sugárzás, más fajok térnyerése vagy eltûnése, meteorbecsapódás, aszály, áradás, stb.... ezekrõl mi döntünk? Jó tudni...

"Ezt pedig a külsõ körülmények döntik el."
Igen, eddig egyet is értünk:-)

Ám, hogy miben állnak ezek a "külsõ körülmények" ezt megint csak MI döntjük el. Egy újabb "mutációsorozat" dönti el ezt is.
Ergo igenis vitatható (elég erõsen) az evolúciós elmélet.

Vegyük azt tényt, hogy az evolúciós elmélet, bár lehet, hogy vannak hibái, valamely módon megpróbál magyarázatot adni. Példa: 65 millió évvel ezelõtt a dinók uralkodtak a földön, mivel idõelõnnyel is rendelkeztek a többi élõlénnyel szemben. Nem beszélve a környezeti hatásokról. Egyes tudósok szerint a dinók kihalása a környezet drasztikus megváltozása miatt már elõtte elkezdõdött, a becsapódás csak utolsó lökést adta. Ekkor / becsapódás / az állatvilág 95%-a kipusztult, és ezzel megnõtt az életterük az eddig "elnyomott" élõszervezetek számára. A ló mely macska nagyságú volt el kezdett nõni stb.......
Ez az evolúció. Jól írtam??!! NEM FEJLÕDÉS, ALKALMAZKODÁS !!!!!!!

Most jönnek a tagadók. Remélem õk is elismerik a becsapódás, kihalás tényét. Nos amikor 95%-ban kihaltak, akkor csiribá, lepottyantak a mai oroszlánok, tevék, zsiráfok, no meg az emberi faj, és megint tele lett a bolygó. Így történt??

Mert, ha hülyeséget firkáltam, akkor HOGY ????????
Ne csak mellédumát, meghogy Darvin egy fasz volt, hanem bele a közepébe.
A tudósokat, azért tisztelem, mert bár k*rva okosak, elismerik, ha idõnként f*szságot hordanak össze.

Úgyérted azzal, hogy beleverem az orrod a saját piszkodba? Ld. 1739, szófosás a javából, aminek köze nincs a témához. De ha elvonatkoztatok a sok baromságtól, a lényegi kérdésre a válasz: nincs olyan, hogy helyes mutációsorozat. Van, amelyik fennmarad, van, amelyik nem. Ezt pedig a külsõ körülmények döntik el.

Tulajdonképpen élvezem ezt a topicot, bár Guardian néha lehangol a bunkóságával.

Te már megtetted, úgyhogy nyugodtan Te is vihorászhatsz.

Azt, hogy nyilvánvaló hülyeséget beszélsz, vagy szándékosan hazudsz. Nem is tudom, melyik a rosszabb.

Oké, legyen, fussunk neki mégegyszer:

Tehát a #1731-es hozzászólásod egy mutációsorozat eredménye, amit akár gondolkodásnak is nevezhetünk. Jó, legyen.
Amit éppen teszek az szintén az, sõt a cáfolatok is azok. Mutációk.
Ha vitatkozol vele, az azért lehetséges mert egy részét mutációsorozatnak (ergo gondolatnak) fogtad fel és ebben a minõségében más gondolatokkal(mutációkkal) cáfolni próbálod. Különben nem is érdekelne az egész.
Melyik a helyes mutációsorozat? Ki dönti el? Az enyém vagy a tied?

Ne legyen unalmas a vita idézek magamtól: 😄D

"Nem, de tényleg azt hozod fel hibának ami a legnagyobb elõnye az egésznek. "

Ha be tudod bizonyítani, hogy a hokedli az asztal leszármazottja, akkor valószínû igazad van és mindenki örülni fog neki.

Mit akarsz ezzel mondani?

Igen, így igaz!

Hú, ez miért ment el kétszer?

És hol írja a wikipedia, hogy az evolúció az élõlények viselkedésével foglalkozik?

"Mert az evolúcióelmélet igazából egy cinikus karikatúrává válik, amint az emberi viselkedésre kezdik alkalmazni"

Ez kit érdekel?? ez az evolúció topik, nyiss egy etológia topikot, ha téged az emberi viselkedés érdekel.

OK, átfutottam. Lehet folytatni, de szerintem nincs túl sok értelme. Az evolúció, mint gumielmélet szinte mindenre ráhúzható manapság. Még azt is simán be lehet vele bizonyítani, hogy a hokedli az asztal leszármazottja, hiszen az alaki hasonlóság is stimmel és a DNS- is egyezik. :-))) Szerintem semmiféle haszna nincs ezt ilyen mélységben ebben a topikban kitárgyalni.

Javaslok mást. Menjünk közelebb a kezdetekhez. Az evolúciós elmélet nem foglalkozik az élet keletkezésével. Mi se tegyük. De azt érdemes megviatatni, hogy akkor az evonál ugyan mi számít nulla-pontnak?

Engem a hozzászólásaim és mások jellemeznek, illetve pl Mikike már megtette #1680-ban.
Te is megteheted, ha úgy tartja kedved; az majd a Te jellemzésed lesz.

<< Aha, tehát a gondolkodás a mutáció egyik fajtája. Hm. >>

Nem egy mutáció, hanem több mutáció összességének eredménye. Miért, mit hittél ?

<< És mivel ismerem meg (fel) a mutációt? Jaj, csak nem épp a Gondolkodással? Mert akkor baj van, és hibás az ismeretelméleted. >>

LOÁLBAZDMEG!!! Vajon egy amõbának szükséges a mutáció és az evolúcióelmélet ismerete, hogy mutáljon ?

Júj.

OK, átfutottam. Lehet folytatni, de szerintem nincs túl sok értelme. Az evolúció, mint gumielmélet szinte mindenre ráhúzható manapság. Még azt is simán be lehet vele bizonyítani, hogy a hokedli az asztal leszármazottja, hiszen az alaki hasonlóság is stimmel és a DNS- is egyezik. :-))) Szerintem semmiféle haszna nincs ezt ilyen mélységben ebben a topikban kitárgyalni.

Javaslok mást. Menjünk közelebb a kezdetekhez. Az evolúciós elmélet nem foglalkozik az élet keletkezésével. Mi se tegyük. De azt érdemes megviatatni, hogy akkor az evonál ugyan mi számít nulla-pontnak?

Te mirõl beszélsz ember???? Olvasni, szövegérteni, magyarul tudsz-e??

Engem az nem érdekel, amit ez az Ambro kölyök összesiránkozik!

A téma természetesen igen, pont ezért dühít, hogy még mindig a semmirõl beszélünk. Merthogy értelmes, alátámasztott ellenérv még nem hangzott el, hiába fossa itt a szót néhány nagyokos már napok óta.

Aha, tehát a gondolkodás a mutáció egyik fajtája. Hm.
És mivel ismerem meg (fel) a mutációt? Jaj, csak nem épp a Gondolkodással? Mert akkor baj van, és hibás az ismeretelméleted.
Akkor ezt neked is ajánlott, sõt kötelezõ bevágni

"...darwini elképzelés (1859. november 24.)"

Délután fél hatkor.

<< Nos én nem tudok róla. Természetes úton szerintem nem volt megfigyelhetõ ilyesmi. Sõt, a laborkísérletek a kikényszerítésére is sorra csõdöt mondtak. Tehát kijelenthetõ, hogy ilyesmi természetes módon nem létezik. (Érdemes még figyelemmel kísérned e téren a makro és a mikroevolúció szétválását a tudományos életben.) >>

Sablonválasz; speciation.txt:

antibiotikum-rezisztens vírusok és baktériumok
rhagoletis pomonella
drosophila melanogaster, drosophila pseudoobscura
flavobacterium, pseudomonas
liger
tigon
raphanobrassica

Most hagytam abba a röhögést, de add meg, hogy tovább tehessem:
Te hogy jellemeznéd Önmagad??
Hangszóró a polcon!!

"És ez engem hol érdekel?"

"A házigazdai jogok kiosztásának elvei:...
...A pozitív elbírálást jelentõs mértékben gyorsítja, ha a felhasználó kompetens tekintély a szakterületen/témában.."

Namost mirõl beszélünk? Legalább a saját témád érdkeljen, Guardian! Kicsit nagyobb látókört várnánk tõled..

"Én azt kérdezem, hogy van-e erre valami bizonyíték, vagy szimplán teória?
Arra, hogy bármilyen módon új faj keletkezne."

Értem a kérdésedet. Szerintem válaszoltam is már rá, de akkor röviden:

Nem az a kérdés, hogy bármilyen módon (mert például az ember a génmódosításaival ma-már képes rá), hanem az a kérdés, hogy a természet így mûködik-e? Más szavakkal: a ma is látható élõvilág ezen a bolygón hogyan lett? (Szándékosan ahsználom a lett szót.) A te kérdésed arra irányúl, hogy a darwini elképzelés (1859. november 24.) a fajok eredetérõl nyert-e valamilyen tényszerû megerõsítést azóta. Nos én nem tudok róla. Természetes úton szerintem nem volt megfigyelhetõ ilyesmi. Sõt, a laborkísérletek a kikényszerítésére is sorra csõdöt mondtak. Tehát kijelenthetõ, hogy ilyesmi természetes módon nem létezik. (Érdemes még figyelemmel kísérned e téren a makro és a mikroevolúció szétválását a tudományos életben.)

Már mondtam, az emberi elme nem látja át a káoszt, ezért igyekszk benne rendet találni. Ez a rendrakás volt az élõlények egymásból való kifejlõdésének látszólag logikus leírása 148 éve.

Ez a válaszom. Remélem érted.

<< "Már miért ne lehetne alkalmazni az evolúcióelméletet saját magára?"
Akkor tedd is meg! Tedd fel és értsd meg a következõ kérdéseket:
Milyen mutáció váltotta ki azt a viselkedésformát, ami azt kezdte el mondatni egyes emberekkel, hogy "evolúció, bla-bla, stb"?
Hogyan segíti a túlélést egy ilyen viselkedésforma? >>

Úgy hívják hogy GONDOLKODÁS. Biztos hallottál már róla a tévében, valamelyik hálivúdi filmben. Esetleg reklámokban; intelligens mosóporra biztosan emlékszel.

---

Egyébként meg, a jelenlevõ elméletek közül az evolúció volt a legéletképesebb, és az terjedt el. Nesze bazdmeg, lehet alkalmazni rá.

Véletlenül megnéztem a wikipediát, mert most nem tudom beszkennelni a tankönyveimet:
"humánetológia: az emberi viselkedés biológiai alapjaival, azok öröklött komponenseivel foglalkozik. Nagy súlyt helyez a neodarwinista alapokra.
"
http://hu.wikipedia.org/wiki/Etol%C3%B3gia

Ide azért jóval élesebb borotva kellene, ha érted mire gondolok:-)

Kár, hogy csak magadat blamáltad ezzel a sok sületlenséggel 😄 Kevered az etológiát az evolúcióval, grat. Talán az értelmezõ kéziszótárnál kellene kezdened.

Lamarck azt (is) hirdette, hogy az egyéni élet során szerzett tapasztalatok, tulajdonságok átörökíthetõek. Nagyon sok dolog amit mondott nem állta ki az idõ próbáját. Megcáfolták és bebizonyították az ellenkezõjét. Azonban az nem vitatható, hogy hatalmas lökést is adott ezirányú kutatásoknak, munkáknak. Én nem hiszem, hogy a mai tankönyvek lesajnálnák, csak épp rávilágítanak a téves gondolataira is.

A világ így mûködik.

"Szegényen, elszigeteltségben halt meg."
Ez tipikus hatásvadász zárógondolat volt.

És ez engem hol érdekel?

Olvass egy kis Kampist ezügyben:

http://hps.elte.hu/~kampis/Papers/Magyar/kuhn.html

Én azt kérdezem, hogy van-e erre valami bizonyíték, vagy szimplán teória?
Arra, hogy bármilyen módon új faj keletkezne.

Oké bedobom újra. Így kezdõdött, április 10-én.
Ez a #472-es, ezután már nem adom meg a számot, meg lehet találni..

zero:
"..Mert az evolúcióelmélet igazából egy cinikus karikatúrává válik, amint az emberi viselkedésre kezdik alkalmazni. Hát még ha önmagára! Akkor sakk-matt ezerrel, hiszen ki döntse el, hogy az evolúcióelmélet igaz-e ha maga az elmélet is evolúciósan jött létre? És hogyan máshogy?"

guardian:
"Mit értesz azalatt, hogy evolúciósan jött létre az evolúcióelmélet?
Másrészt miért akarnád az emberi viselkedésre alkalmazni? Semmi köze hozzá... "

zero:
"JA! Hogy az e-elmélet csak az állati viselkedéssel foglalkozik? Ez nekem is új, pedig én magától Csányi Vilmos Atyaúristentõl(Dawkins, Pléh Csaba) tanultam humán-etológiát.
De hogy rövidre fogjuk. Az e-elm igenis megpróbálja az emberi viselkedésformákat is megmagyarázni. És ezen a területen válik teljesen nevetségessé. Azaz elsõre akár jólfejlett cinizmusnak is gondolhatnánk ezeket az eszmefuttaásokat, de megdöbbentõ, hogy komolyan, állati viselkedésmintázatokból akarják levezetni mondjuk egy szimfónia megírásának okát. Tudom, hogy túlzok, de ha nem tenném nem értenénk mirõl van itt szó.
Tehát az eredeti (458,472) hszban azt a rettegést akartam megvilágítani, ami nem engedi, hogy magát az evolúcióelmélet kialakulását, mint humán viselkedésformát megmagyarázzunk evolúciós-humánetológiai szempontból. Ettõl retteg minden evós mert hirtelen az egész elmélet úgy lógna a levegõben, hogy le kéne lõni. "

Aranykéz:
"Már miért ne lehetne alkalmazni az evolúcióelméletet saját magára?"

zero:
""Már miért ne lehetne alkalmazni az evolúcióelméletet saját magára?"
Akkor tedd is meg! Tedd fel és értsd meg a következõ kérdéseket:
Milyen mutáció váltotta ki azt a viselkedésformát, ami azt kezdte el mondatni egyes emberekkel, hogy "evolúció, bla-bla, stb"?
Hogyan segíti a túlélést egy ilyen viselkedésforma?

Milyen körülmények segítik az e-elmélet "életbenmaradását"? És ha ezek "természetes körülmények" (tehát nem emberi hibázás miatt alakult ki)akkor miért hiszünk abban, hogy bármiféle magyarázó ereje lenne? Hiszen nem "szóltunk bele" az alakulásba? "

zero:
1. "A mai földi élet létezése megmagyarázható értelmes tervezés nélkül is."
2. "Képesek vagyunk értelmesen tervezni."

Tényleg semmi ellentmondást nem látsz itt? Mer' én már visítok, baze!
Amúgy közel vagy a megoldáshoz, csak meg kellene fordítani a helytelen végiggondolási folyamatot:
Ha az ember elõtt nem volt értelmes tervezés, akkor utána miért van mégis? Honnan veszed, hogy az "utána" az értelmes egyáltalán? Ki dönti el?
Tudom, hogy ez már rég nem evo-álmodozás, csupán demonstrálom, hogy minimális ismeretelméleti megfontolásokkal is kiejthetõ az evo-elmélet."

És végül:
zero:
"Kedves Õrködõ Hõs!
Akkora sakk-mattot kaptál, hogy már én szégyellem magam! "

Egy idõ után már kezd unalmassá válni a szöveged.

Lamarck (1744-1829)

Az elsõ tudományos szempontból fajsúlyos evolúciós elméletet Lamarck dolgozta ki. Lamarck többekkel együtt állította, hogy a fajok mindig is léteztek, új volt azonban az az elképzelése, hogy a fajok az idõben nem változatlanok, hanem fejlõdnek.

Négy törvényben foglalta össze az evolúciós változások feltételezett alapjait:
Az életerõ a test, és annak részeinek növekedésének irányába hat
Az új igényeknek megfelelõen új szervek keletkezhetnek a testben
A szervek a használatukkal arányosan fejlõdnek
A szervekben bekövetkezõ változások átatódnak az állat utódaiba.
Lamarck


A négy "törvényt" mai szemmel tekinthetjük zseniális sejtésnek, vagy akár misztikus zagyvaságnak is. A mai tankönyvek, éppúgy mint kortársainak zöme ez utóbbi nézetet képviselték és Lamarck sohasem nyerte el tudós kollégáinak megbecsülését. Szegényen, elszigeteltségben halt meg.

Nem kell neked kávé prüntyõkém, így is túl magas fordulatszámon pörög a bullshit-generátorod.

Mit nem értesz hülyegyerek? Annyi a kérdés, hogy a Blikkben, vagy az Ufómagazinban olvastad-e ezt a sok baromságot.

Arra, hogy mutáció által kialakulhatnak egymásból fajok.

Nem, de tényleg azt hozod fel hibának ami a legnagyobb elõnye az egésznek.

Annyiban megvédeném, hogy:

"Honnan, hogyan lett az élõvilág?"

Az eredeti elméletnek és a mostaninak sincs köze hozzá. (lett szó miatt, inkább a változott az idõk folyamán vagy valami hasonló).
Az elmélet már feltételezi, hogy az élõlények jelen voltak, szaporodtak, táplálkoztak...stb.

Az utolsó gondolat esetében pedig pont az ellenkezõjét állítom én is 😊

"ennél nagyobb baromságot nem is hozhatnál fel"

...megvan már az a kávé?

És ez mibõl derült ki számodra?

Hogyan definiálod egyáltalán a fejlõdést?

Egyébként bármennyire is rágod ezt a gumielmélet-gumicsontot, ennél nagyobb baromságot nem is hozhatnál fel.

Egy jó elméletnek pont az a lényege, hogy az új tények, felfedezések beleilleszthetõk, ahogy ez mind a mai napig áll az evolúció elméletére. És itt most nem egy-két kiásott csontról beszélek, hanem teljes tudományágakról, mint például a genetika.

"Mi módon jutottak a kutatók az ellenkezõjére? Utal erre valami dokumentált kisérlet, vagy van rá bérmiféle bizonyíték?"

Nem értem. Mire vagy pontosan kíváncsi?

"akkor új elmélettel kell elõállni..."

Parancsolj, tiéd a pálya!