Az evolúció

<#zavart1> <#vigyor1>

Még a fû sem zárható ki.😊))))))))))))

"A kutatások azt igazolják, hogy kész kifejlett állpotukban kerültek erre a bolygóra."
"A kuatatásokból csak az világos, hogy idõben folymataosan kerültek ide az élõlények"

Ambro ezeket Te írtad. Van amikor az egyik gondolatoddal agyoncsapod a másikat. Nem vagy következetes.
Most Te akkor tudsz, vagy sejtesz valamit, avagy csak divatból tagadsz??

Na és persze Deloriennel és fluxuskondenzátorral :ASDSAD

A visszakozás nem megoldás.
Mikikét azért tisztelem, mert vállalja önmagát.

"- idõutazás seggítségével a téridõkoontíínuumban ugrálnak az élõlények ide-oda"

Na mondjuk ez már egy vitatéma lehet.XDD

Még csak annyit, hogy az evo bármely élõlénynek / növények is /nem biztos, hogy az elõnyére válik. Sõt okozhatja egy faj kihalását is, ha nem minden úgy alakul, ahogy "eltervezte".
Az is lehet, hogy az élõlények alkalmazkodása / evolúciója / tök hülyeség, de egyenlõre ez a legésszerûbb. De, hogy ha Te konkrét példákkal állsz elõ, s nem csak tagadsz, meg lehet vitatni.

"A rendelkezésre álló adatbáziból történik, felhasználás jelleggel. Érted?"
Én igen. De ki a fene állított mást? Azt Te is tudod, hogy a semmibõl, nem keletkezik valami. Az a baj, hogy Te az evo-t csak úgy tudod elképzelni, és persze az marhaság, hogy egyszercsak egy lónak minden "cél" nélkül hátul is nõne feje.

Hát Te akkor most Magaddal is hadilábon állsz?
Én mikor állítottam ilyet??
........nagybumm-al pedig NE kezdj semmit.

Mond már meg légyszi, hogy a Te fogalmad szerint hol az a határ, amikor elkezdõdik a "tudomány". Te állapítod meg öncélúan?? Csak példa a sok közül: a görög matek, filozófia, hogy a korábbi korokról ne is beszéljünk, orvostudomány, akkor mi a lószar, ha nem tudomány??
Persze az õsember, mikor felfedezte a tüzet, nem hipp-hopp, nekünk "humorosnak" tûnik, vagy a kerék, ami akkor óriási lépének számított.

"Elkezdõdik egy folymat amibõl egyszer majd lesz egy új szerv. A probléma az, hogy az az új szerv csak akkor hoz majd az élõlény számára hasznot, ha valóban mûködni fog."

Látod ez az alapvetõ nézeteltérés közöttünk, mert sztem nem így van. Én ezért próbálok konkrét példákat felhozni és a legtöbbször túlegyszerûsített példát, mert a megértést könnyítik és így sztem egy általános iskolás is megérti, hogy én mit szeretnék kifejezni. Ha megértette utánna már rámondhatja, hogy hülyeség, de addig nem.

Példáúl:

tüdõ -> ha a tüdõ felszíne a fejlõdés során elkezd növekedni, akkor már az is hasznos, ha még csak egy kicsit növekedett. Több oxigén...stb.

Szem -> már az is nagyon hasznos lehetett, ha a fényt tüdta csak érzékelni szolídan és semmi mást. mondjuk el tudta csak azt dönteni mikor van nappal és mikor éjjel, ezalapján már kiszámolhatta, hogy mikor érdemes táplálkozni... stb.

Tehát az én véleményem, hogy a köztesállapotok is hasznosak minden bizonnyal.

Szárnykezdemény is sokmindenre elég lehet, mondjuk arra, hogy több ideig tud a levegõben maradni, mint nélküle. Másodpercekben is mérhetõ lehet, sõt soklásnál jóval több, számtalan esetben lehetne hasznos.

"Miért maradna fenn egy változás akárcsak egyetlen eleme, ha az haszontalan? Márpedig nincs olan rendszer ami elõre látná, hogy abból majd egyszer egy rendszer hasznos -illetve még inkább úgy fogalmanék, hogy nélkülözhetetlen- tagja lehet és ezért megõrizné. Érted már? "

Látod-látod tökéletesen egyetértünk, én is ugyan ezt mondom!!!!
Most jön a bonyolítás nagyon kell koncentrálni: A haszontalan elem is fennmaradhat, ha meglehetõsen nagy hátránnyal nem jár, de ezt csak halkan jegyeztem meg.

"Nem teremtve és nem idehozva."

Azért egy felnõtt embernek olyan halovány elképzelései lehetnek, hogy:

- a semmibõl lett egyszercsak

- az biztos, hogy nem a semmibõl lett valami már volt elõtte

- bármi lehetett csak az nem, hogy egy másikból változott át (direkt használtam ezeket a szavakat)

- más bolygóról jött

- idõutazás seggítségével a téridõkoontíínuumban ugrálnak az élõlények ide-oda


Legalább egy kicsi fantázia legyen benned. Mondjál ötleteket is, még ha nincs is valóságalapja, csak úgy poénból. Azért az alapvetõ elképzelésed csak van. Példáúl, hogy valamibõl keletkezhetett csak kavicsból, földbõl és nem a semmibõl. Ennyi se?

"Én is sorolom neked: ember, ló, hangya. És szerintem meg nõ a lábszám. :o) Bocsáss meg, de ennek semmi értelme. "

A te példád is jó. Megmondod, hogy nõ, de ebbõl nem következik , hogy rokoni kapcsolatokat is feltételezel mögötte (ez egy egyszerû felsorolás). Csak te szépen belemagyarázod a neked tetszõ dolgokat még egy tõmondatba is. Az, hogy nem hiszed el azt megértem, de ne úgy értelmezd a dolgokat, ahogy még én sem hiszem el 😊

"Nem! A cikk világosan és egyértelmûen fogalmaz."

Úgy látszik nagyon bizonytalan vagy. Elõbb még pont azért kötöttél bele, mert csak találgat. Figyelj jól, mert tõled idézek: "Végre valami õszinte szó is vegyül a sok hazugság között: 'nem tudjuk'. És nemhogy 'pontosan', de sehogyan sem tudjuk." No comment.

"Csoportosíts másként. Alant már javasoltam (igaz nem neked, de reméltem, hogy olvasod). Például ne a gerinceseket tedd egy halmazba, hanem a lencsés szemûeket. ...stb"

Észrevetted, hogy teljesen másról beszélsz, mint én? Mégegyszer tõmondatban elmondom: Szerintem hasonlóság alapján is lehet csoportosítani!!! PLusz ezt kiegészítettem: Azonban néhol ez csapda, de nagyon sok esetben megállja a helyét. Ha erre ez a válaszod, akkor nem értem.

"Felesleges ilyesmiket olvasni, hiszen az hazugságirányultsága megegyezik a biológia-tankönyvekkel. + Lehet, hogy azt gondolod rólam, nem értek hozzá, de a valóság az, hogy engem fáraszt az ilyen hazugsághalmaz. Nem szívesen olvasok ilyesmit. Értelmetlennek találom. Érted?"

Nagy harcosa vagy az ismerjük meg a másikoldalt mozgalomnak, meg mindent olvassunk el. Azért az igazság az, hogy te is tojsz a másik oldal ilyen irányú cikkeire, ez azért világosan kiderült. Pedig a végén le van írva.

És igen nagy naívan feltételeztem,hogy még te se találkoztál a kísérletben megemlített homebox génekkel, Ubx-abdA párossal. Azonban ha tévedtem akkor ezúton szeretnék elnézést kérni.

"Alapeset kellene legyen. Az új szervekkel rendelkezõ 'sikeresebb' szaporodik tovább. Már miért ne szorítaná ki a sikertelent? Hiszen ha a sikertelen is ugyanúgy fennmaradhat, akkor semmi értelme a fejlõdés-elméletnek, nemigaz?"

Én fajok közti állapotról beszéletem. Populáción belül ez bizony természetes, ahogy te is mondod. Azonban ez lehet pusztán lokális is, ilyenkor kialakulhat egy új faj, de emellett (mondjuk távolabb, elzártabb terület esetén...stb.) fennmaradhat a régi faj is.

"Ha nem akarok részletekbe menni, akkor az. Ha belemegyek a részletekbe és részletesen cáfolok, akkor meg nem mondok semmi mérvadót? Mit szeretnél, mit mondjak? "

Én eddig csak általánosságokkal találkoztam, én személky szerint konkrét eseteket szeretnék olvasni. Mondjuk legyen egy olyan, hogy feldobsz a könyvedbõl egy KONKRÉT példát, csak van valami 1000 oldalból. Azért is, mert tényleg érdekel.

Egyenlõre kiszállok!

Szervusztok!

Bocs, de ez nekem nem teszik! Én itt gépelek, ez a beteg-fej, meg töröl mint állat. Mi értelme van így az egészenek?

Nem kell minden idióta szintjére lesüllyedni, mert nem gyõzöm tisztogatni a topikot.

Szóval te egyszerûen kitörlöd a hozzászólásokat? Dehát miért?

Hová tüntek el innen a beíírások? Például hová lett a 2528-29-es. Most akartam rá válaszolni és már nincs is itt. És a 30-37-ig tartomány is hová lett? Így nem lehet rendesen beszélgetni. Mi van itt?

"Mitõl maradna fönn a folyamat maga, ha csak a legvégén állna össze egy valóban mûködõ dologgá?"
Milyen, melyik legvége? Ilyen nincs, és azért folyamat.

Butuska, te azt hiszed, hogy egy szerv egyetlen mutáció eredménye? Pitty, és máris van lencsés szem? Vagy patty, és van röpképes szárny? Nem. Az evolúció-elmélete ezt apró lépések sorozatával, vagyis valóban egy hosszú-hosszú folymatnak képzeli el. Csak aott a bibi, hogy a hosszú-hosszú folymat alatt még nincs haszon, csak kár. majd a végén lesz haszon, ha a szerv kialakul és funkcionál. Érted?

Bocs, de amiket ezután írsz, nagybumm és ilyenek, azokkal itt most én mit kezdjek?

Ha nem változna szinte évenként, kipusztulna.

Létezõ adatbázisából veszi elõ, akárcsak a bûvész nyuszit a kapjából. Tudnod kell, hogy a nyulak nem a bûvészkalapokban szaporodnak. Nincs új a természetben. A megújjulás csak látszólagos. A rendelkezésre álló adatbáziból történik, felhasználás jelleggel. Érted?

Javaslom tanulmányozd át a mikro és makroevolúció kérdéskörét. Olvashatsz róla itt.

minden egyes kicsiny apró változás is hasznosnak bizonyul abban a pillanatban és ezért marad fenn a folyamat végéig

Azt hittem ezen már rég túlvagyunk veled. Tévedtem. Akkor fussunk neki még egyszer:

Elkezdõdik egy folymat amibõl egyszer majd lesz egy új szerv. A probléma az, hogy az az új szerv csak akkor hoz majd az élõlény számára hasznot, ha valóban mûködni fog. Leírtam a legyednél is azt, hogy ehhez nem elég a szárnykezdemény, vagy egy gyönyörû szárny sem, hanem egy egész sereg dolog kell még mellé ahhoz, hogy a legyed valóban képes legyen a repülésre. Olyan repülésre ami számára hasznos. Egy egész rendszer kell tehát, hogy valóban mûködhessen. Csak ott a bibi, hogy nincs felhelmozó mechanizmus. Miért maradna fenn egy változás akárcsak egyetlen eleme, ha az haszontalan? Márpedig nincs olan rendszer ami elõre látná, hogy abból majd egyszer egy rendszer hasznos -illetve még inkább úgy fogalmanék, hogy nélkülözhetetlen- tagja lehet és ezért megõrizné. Érted már? Ezért nem látsz folymatot a kellõs közepén. Mert addig sem juthat el.

Öntsönk tiszta vizet a pohárba: Egy új szerv sohasem jöhet létre az evó elmélet alapján, hiszen csak akkor maradhat fenn, ha hasznos. Márpedig addig amíg nem mûködik, csak hátrányt jelent az adott élõlény számára. Ezért a kifejlõdési folymat még elméletileg sem jöhet létre. Pont.

Na látom "nincs bizonyítékom, nincs linkem, nincs kutatási eredményem, nincs a kezembe semmi, de mégis úgy van ahogy mondom" alias Ambro megint alkot... Nem is értem, miért álltok szóba ilyen komolytalan emberrel. Nem kell minden idióta szintjére lesüllyedni, mert nem gyõzöm tisztogatni a topikot.

Ez nem mond a számodra valamit?

Nem szeretnélek félreérteni. Ha gondolod, hogy érdemes lenne megvitatni, fejtsd ki légyszíves jobban.

Sõt tudomány a korához viszonyítottan már az õsember korában is volt.

Persze. A tû, a tûz, vagy a kõbalta szerintem is egyféle tudás. Mégis, a 'tudomány', a 'tudományos módszer' kifjezés alatt ma mást értünk. Belinkeltem neked, hogy pontosan mit. Ezen tehát nincs mit vitatkozni. Csak el kell fogadnod és kész. Nem vitatkozhatsz úgy, hogy te mást értesz egy fogalom alatt mint a lexikon, vagy mint az értelmezõ szótár. Érted?

Az evo túlhaladott? Ám legyen, de akkor elõ az újjal, mert a "buta" nép nem tud választani.

Nagyon sokszor elmondtam már neked, hogy nem tudok új elmélettel elõállni. Sem nekem, sem másnak nincs olyan új elmélete amit útjára lehetne bocsátani és amibõl egy evolúciós elméletet leváltó másik Tudományos Elmélet válhatna. Tudnod kell, hogy manapság már a 'Tudományos Elmélet' meghatározása nagyon jól körülírt valami. Dolgozni kell vele. Munka kategória. Tudományos munka kategória. Természetesen egy jó ötleten kell alapulnia. És ez nincs. De talán pont neked lehet. Mondtam, én ezért vagyok itt. Meríteni belõletek. A ti fejetekbõl. Érted?

De ne azzal, hogy az élõvilág, a növényekkel egyetemben a mai állapotukban ide lettek teremtve. Mert ennek semmi realitása.

Nem teremtve és nem idehozva. Már leírtam miért nem, de ha akarod megismétlem, csak kérned kell. Viszont cserébe megkérlek, figyelj egy kicsit jobban. OK?

Szerintem ezt is rosszúl forgatod ki. Felsorolok neked állatokat: pók, hangya, ló, ember.

Itt tapasztalhatjuk teljesen egyértelmûen, hogy a lábszám csökken, de ezzel nem azt mondom, hogy közük is van egymáshoz, mert ebbõl még nem következik. Azonban azt kijelenthetem, hogy csökken.

Én is sorolom neked: ember, ló, hangya. És szerintem meg nõ a lábszám. :o) Bocsáss meg, de ennek semmi értelme. Miért fárasztasz engem ezzel. És a többi is ilyen. Most szedjem szét azokat is?

Egyébként a lényeg a feltételezés, tehát itt senki nem mondja azt neked, hogy 100%, hogy így történhet. Ezért használják a következõ szavakat: hiszen, feltételezzük, úgy gondoljuk, talán...stb. Ez az ami leginkább becsülhetõ az egészben.

Nem! A cikk világosan és egyértelmûen fogalmaz. Igazságként adja elõ azt amit feltételezésként kellene elõadnia. Ráadásul egy szakembertõl manapság elvárható lenne, hogy tudja, ezek túlhaladott álláspontok. Tehát bizony hangoztatnia kellene a dolog feltételezés voltát. Nem teszi. Szándékosan nem teszi. Ezt pedig akkor nyugodt szívvel lehet hazugságként vélelmezni.

"És az alaki hasonlóság ma-már egy köztudottan rossz halmazválogatási séma volt. "

Nem ez nem így van. Egy nagyon jó kiindulási alapnak tekinthetõ, de ...

Csoportosíts másként. Alant már javasoltam (igaz nem neked, de reméltem, hogy olvasod). Például ne a gerinceseket tedd egy halmazba, hanem a lencsés szemûeket. Akkor például egy csoportba kerül az ember és a polip. Mindjárt ugrott az ember cickányszerû õsérõl szóló meseanyag. :o)
És ez nem minden. Bármiféle csoportosítást megtehetsz (mert miért is ne), és akkor egy idõ múlva földhöz vágod a nem létezõ manókalapodat kalapodat és megtaposod, mondván: 'Engem bizony csúnyán becsaptak!'

Akkor most figyelj jól. Nem mond semmi biztosat a cikk.

Akkor most jól figyelj: Ez a cikk egy szemenszedett hazugsághalmaz. Felesleges ilyesmiket olvasni, hiszen az hazugságirányultsága megegyezik a biológia-tankönyvekkel. Azt meg mindenki tanulta. Akkor mire jó egyáltalán?

Ez pontosan a végén van, ami lehet, hogy egy kicsit kínai neked (nekem is), mert nem foglalkoztál vele még ilyen szinten.

Lehet, hogy azt gondolod rólam, nem értek hozzá, de a valóság az, hogy engem fáraszt az ilyen hazugsághalmaz. Nem szívesen olvasok ilyesmit. Értelmetlennek találom. Érted?

Maga a kiszorítás az lehetséges ugyan, de ez nagyon-nagyon sok esetben valóban nem is történik meg.

Alapeset kellene legyen. Az új szervekkel rendelkezõ 'sikeresebb' szaporodik tovább. Már miért ne szorítaná ki a sikertelent? Hiszen ha a sikertelen is ugyanúgy fennmaradhat, akkor semmi értelme a fejlõdés-elméletnek, nemigaz?

Ez az, hogy nem beszélgetünk, mert te tulajdonképpen nem mondasz semmi mérvadót.

Mégis mit vársz tõlem. Ha nyilatkozok az a baj. Ha nem nyilatkozok, akkor meg az. Ha nem akarok részletekbe menni, akkor az. Ha belemegyek a részletekbe és részletesen cáfolok, akkor meg nem mondok semmi mérvadót? Mit szeretnél, mit mondjak?

Ahhhahaha bazz, a mézédes irónia XD http://youtube.com/watch?v=ezQhVjGy6ME

A francokat ért hozzá, keresd meg a "loálbazdmeg"-es hozzászólásomat (#2477).

"Ilyen nincs, és azért folyamat. Illetve akkor, ha egy faj kihal"

Félreértelmezhetõ: akkor van vége egy folyamatnak, ha egy faj kihal.

"Mitõl maradna fönn a folyamat maga, ha csak a legvégén állna össze egy valóban mûködõ dologgá?"
Milyen, melyik legvége? Ilyen nincs, és azért folyamat. Illetve akkor, ha egy faj kihal. Amúgy pedig egy evo-s hatást csak komplexen, az idõben visszafelé tudsz vizsgálni. Honnan a fenébõl tudjam / lerágott csont /, hogy a delfin elcsökevényesedett végtagjaiból mi lesz, avagy a barlanglakó állatok majd' visszafejlõdött látószerve merre halad tovább?
Sõt, hogy még messzebbre menjek minden egyes élõlénynek van múltja, de jövõje bizonytalan. A Te léted, enyém is már a Nagy Bumm-kor kezdõdött, sõt már elõtte X elõtte. Hiszen, ha csak egy hidrogénatom nem a megfelelõ helyen, és idõben lett volna, akkor most nem dumálnánk. Ez így elég elvontnak tûnik, de legalább van valami alapja.

"Sem én, sem más, sem senki nem érzékel belõle semmit."

Talán legjobb péda az alkalmazkodásra /evo /, ami a szemed elõtt játszódik le, az infulenza vírusa. Ha nem változna szinte évenként, kipusztulna.
Vagy a burgonyabogár, ami a egyre rezisztensebb a mérgekkel szemben. Alkalmazkodik. Sb X stb.
Az evo nem csak abból áll, hogy az embernek még egy hm-je nõl, mert akkor a szaporodás eredményesebb lenne. No és persze két nõvel egyszerre.😄D
Illetve nem😄D

Ja és megyek nézem az F1-et <#vigyor3> <#integet2>

Én most arról beszéltem, hogy emberi kutatási szempontból, hogy áll össze az egész, nem a természetben lévõ dologról. Én már egyszer említettem azt is, hogy hogyan mûködik ez, minden egyes kicsiny apró változás is hasznosnak bizonyul abban a pillanatban és ezért marad fenn a folyamat végéig. Az evo ezt nem állítja, amit te ki akarsz hozni belõle. Nagyon meglepõdnék ha valaki ezt mondaná aki ezzel foglalkozik. Ezt én sem ellítom és én sem hiszem el, hogy így lenne amit te mondasz.

Még csak annyit, hogy talán az is jelent valamit, hogy az összes élõlényben a C,A,G,T fordul elõ. A legkevesebb két betû. Ez nem mond a számodra valamit?

"Kötekedni szeretnél? :o) Lássuk!"

Ki? Én???
NEM!!! Vitázni jó értelemben!

Már megint csak jefferson83-at hozom fel, aki rakásra hozza a bizonyítékokat az esetleges evo-ra.
Sõt tudomány a korához viszonyítottan már az õsember korában is volt. Mert nem csak az a tudomány ami pl a genetika négyesével foglalkozik.
Az evo túlhaladott? Ám legyen, de akkor elõ az újjal, mert a "buta" nép nem tud választani.
De ne azzal, hogy az élõvilág, a növényekkel egyetemben a mai állapotukban ide lettek teremtve. Mert ennek semmi realitása.

Gratulálok gyönyörû mondatelemzéseket csinálsz, e nem ez a lényeg.

Elsõ mondat:

Szerintem ezt is rosszúl forgatod ki. Felsorolok neked állatokat: pók, hangya, ló, ember.

Itt tapasztalhatjuk teljesen egyértelmûen, hogy a lábszám csökken, de ezzel nem azt mondom, hogy közük is van egymáshoz, mert ebbõl még nem következik. Azonban azt kijelenthetem, hogy csökken.

Egyébként a lényeg a feltételezés, tehát itt senki nem mondja azt neked, hogy 100%, hogy így történhet. Ezért használják a következõ szavakat: hiszen, feltételezzük, úgy gondoljuk, talán...stb. Ez az ami leginkább becsülhetõ az egészben.

Egyébiránt épp te vagy az aki csak mesél és filozofálgat amivel sokra nem megyünk.

"És az alaki hasonlóság ma-már egy köztudottan rossz halmazválogatási séma volt. "

Nem ez nem így van. Egy nagyon jó kiindulási alapnak tekinthetõ, de észre kell venni a benne lévõ buktatókat. Alaki válogatásssal is lehet sok esetben biztos dolgokat bizonyítani. Azonban vannak olyan esetek, amelyeknél ez félrevezetõ, de az ilyen esetek miatt egy viszonylag könnyû, olcsó módszert nem kell kidobni.

"Három dolog miatt hazug a cikk alapállítása..."

Akkor most figyelj jól. Nem mond semmi biztosat a cikk. Az, hogy pontosan nevén nevezi a géneket, azok helyét, mûködését, funkcióját tudja az viszont már meglehetõsen nyomós vitaalap.

"2 nem fejlõdhet ki a repüléshez szükséges tulajdonságrendszer evolúciós-elmélettel magyarázható módodon, mert a meglévõhöz képest más, attól alapvetõen eltérõ testfelépítés-életmûködés programozásában részt vevõ új gén átmeneti génállapotait létrehozó-felhalmozó-megõrzõ mechanizmus nem létezik."

Ez pontosan a végén van, ami lehet, hogy egy kicsit kínai neked (nekem is), mert nem foglalkoztál vele még ilyen szinten.

"3 nem látunk következetes példát arra nézve, hogy a repülni tudó rovarok kiszorították volna elõdjeiket. Ennek az ellenkezõjét látjuk. Azt, hogy a vélt 'elõdök' együtt léteztek, léteznek sikeresebbnek titulált 'utódaikkal'."

Maga a kiszorítás az lehetséges ugyan, de ez nagyon-nagyon sok esetben valóban nem is történik meg.

"Bocs, de nem folytatom tovább. Mint mondtam nem célom a meggyõzésed. Csak beszélgetek. Beszélgetésbõl pedig ennek a hazugságözönnek a feltárása is pont elég a részemrõl. "

Ez az, hogy nem beszélgetünk, mert te tulajdonképpen nem mondasz semmi mérvadót.

Mondd azt, hogy ez amit állítok nem így van.

...nem azért vagyok itt...

Egy folyamatot egészében lehet vizsgálni és csak utánna tudsz rámutatni egy pontjára, ha ez nincs meg értelmetlen dologról beszélünk.

Örülök ennek a mondatodnak. Magad is láthatod a dolog képtelenségét. Mitõl maradna fönn a folyamat maga, ha csak a legvégén állna össze egy valóban mûködõ dologgá? A darwinizmus pedig pont ezt teszi. Rámutat valamire és azt állítja róla, hogy az egy folymat eredménye. Sajnos nem. és örülök, hogy ezt te is beláttad. beláttad abban a percben amikor leírtad ezt a mondatot. Olvasgasd magadnak. Okos vagy ám te, csak igyekszel leplezni. De most lebuktál...

olyan kerek stílusban adod elõ "érveidet", amibe nehéz belekapaszkodn. Pár kivétellel.

Kötekedni szeretnél? :o) Lássuk!

Lehet, hogy már mondtam, mindenre /pl jefferson83 idézeteire/ csípõbõl nemet mondasz, s közben nem kínálsz fel alternatívát, amibe "beleköthetnék".

Valóban ez kötekedés. Mit mondjak rá? Hogy nincs igazad? Dehát ezt te is tudod, akkor meg minek?

Sõt lehet, hogy pont a szemed elõtt játszódik le egy evo-s folyamat, csak Te nem érzékelsz belõle semmit, mert sem idõben, sem térben nem vagy elég messze.

Sem én, sem más, sem senki nem érzékel belõle semmit. Sõt, még kitalálni is képtelenség. Próbálkozz vele. Mondjuk találj ki egy új szervet ami eddig még nem volt és ma sincsen, de ami tegyük fel pont a közepén tart a kialakulásában. Hogyan nézne az ki? Mitõl maradt volna fenn idáig, stb. Azért stb. mert egy sor kérdést fogsz magadnak is azonnal föltenni amire a választ is azonnal rávághatod. Eredõjükben meg magadnak fogod megadni a választ. Érted?

Azt is, hogy a Föld a világegyetem központja tudósok állították.

Nézd, a mai értelembe vett tudomány alig 200 éves. Illetve, ha szigorúak vagyunk és ragaszkodunk az írott irányelvekhez, akkor alig 20 éves. Kukkants be például ide: http://hu.wikipedia.org/wiki/Tudományos_módszer

miért marhaság az evo?

nem mondtam, hogy marhaság. Még csak nem is gondolom, hogy az lenne. Egy túlhaladott állapot. Egy szükséges rossz volt ami sokáig hibátlanul töltötte be rendeltetését. összefogta a világ értelmesebb részén élõ civilizált embereket. Hiányával sajnos ez megszünhet. Legrosszabb rémálmodban sem tudnád elképzelni mi lehet még ebbõl, ha nyilvánosságra kerül, ha tdatosodik a közembetek milliárdjaiban...

Ezaz, hogy hiába ismétled magad, mert te másról beszélsz. Mondd azt, hogy ez amit állítok nem így van. Ebben semmi bonyolult dolog nincs, ennek evidensnek magától érthetõnek kell lenni.

Egy folyamatot egészében lehet vizsgálni és csak utánna tudsz rámutatni egy pontjára, ha ez nincs meg értelmetlen dologról beszélünk.

"És ha 10e évvel ezelõtt éltél volna, akkor sem lehettél volna szemtanuja ilyesminek."

Szerintem meg te nem érted. FOLYAMATRÓL beszélek.

Én ne érteném? Mutass rá egy létezõ folymat közepére. Vagy kezdetére. Lássuk? ...és nem fogjuk látni, mert nincsenek létezésük közepén tartó folymatok. Érted? Nincsenek. Azért nem tudsz mutatni egyet sem. És ide mostmár le kell tenni a pontot: Pont.

Sikerült nem megérteni.

Reménykedem, hogy nem miattam, az én fogalmazásom hiányosságaiként.

A felvetés lényege az volt, hogy amit esetleg én magam is tényként kezelek az egy idõ után lehet nem így lesz. Ez igaz minden emberre is.

Sajnos csak ismételni tudnám magamat, de azt meg sértõnek találnám rád néezve. Szóval ennyi.

Gondolom ezt azért ollóztad ide, mert kíváncsi vagy a véleményemre. Nézzük:

Elsõ mondat:

'A lábak számának csökkenése még nem minden, hiszen rovarok evolúciója során az egyik legjelentõsebb lépés a szárnyak kialakulása és ezzel együtt a repülés megjelenése volt.”

Zseniális mondat. Az önmagát, önnönmagával indoklás mesterpéldája. Nézzük a tárgyat amire az állítás vonatkozik: 'lábak számának csökkenése'. Önmagára is visszautal. Ugyanis a csökkenést eleve egy fejlõdési folyamatnak titulálja. Nem azt mondja tehát, hogy a természetben található rovarok eltérõ lábszámmal fordulnak elõ. Nem bizony. Mert az tényanyag lenne. Inkább hazudik. Helyette igazságként beleszövi a feltételezést, hogy 'csökken'. Fals! Erre nincs bizonyítékunk. Sõt, pontosan az ellenkezõjére van, de errõl majd késõbb. Nézzük tovább: 'még nem minden'. Ez egy sokat sejtetõ, figyelemfelkeltõ rész, aminek semmiféle valóságtartalma nincsen. Mondhatni szándékos félrevezetés, amolyan mesekönyvírói fogás. Tovább: ' hiszen rovarok evolúciója során'. Állítja, hogy a rovaroknak van evolúciója. A 'hiszen' szó használata egyben nyomaték, egyben felhívás arra, hogy ugyan nem 'tudjuk', de azért 'higgyük' a következõket. Nem, nincsen! A rovaroknak nincs és soha nem is volt evolúciója. Tovább: ' az egyik legjelentõsebb lépés a szárnyak kialakulása'. Szóval sok van, de ez a szárny az aztán a valami. Ráadásul, mintegy nyomaték képen újra megjelenik a valótlan állítás immár valóságként: 'kialakulása'. És végül az ok: ' repülés megjelenése'. Csakhogy a vak órásmester (Richard DAWKINS: A VAK ÓRÁSMESTER) nem tudja elõre, hogy a változás éppen megjelenõ egyetlen elemét miféle cél érdekében kellene megkímélnie...

Nézzük a következõ mondatot:

'Utóbbinak fontos szerepe volt abban, hogy a késõbbiekben az állatvilág egyik legsikeresebb és legnépesebb állatcsoporttá váltak.”

Helyesebb lett volna megmondani az igazat. A rovarok az állatvilág legnépesebbje, és nekünk fogalmunk sincsen arról, hogy miért. Célként megjelölni az eszközt, majd az eszközt megjelölni célként egy eléggé durva mesemondói fogás, de nagyon elterjedt és nagyon hatásos. Hihetõvé kell tenni a történetet, és ezzel a fogással lehet. Csak ugye ez szándékos megvezetés.

Nézzük a következõ mondatot:

'Hogy miként alakultak ki a szárnyak, még nem tudjuk pontosan, de a fosszilizálódott õsi rovarok alakja, valamint a környezetünkben elõforduló kortársaikból származó genetikai információi jó kiindulási pontot kínál arra, hogy egy hipotézist állítsuk fel erre vonatkozólag.”

Végre valami õszinte szó is vegyül a sok hazugság között: 'nem tudjuk'. És nemhogy 'pontosan', de sehogyan sem tudjuk. A mondat azt sugallja, hogy az alaki hasonlóság mindent megmagyaráz. És azt, hogy van genetikai anyagunk akár pár-száz -millió évre visszamenõleg. Nem, nincsen. És az alaki hasonlóság ma-már egy köztudottan rossz halmazválogatási séma volt. Az asztalnak sem leszármazottja a hokedli, pedig lehetnek akár azonos génjeik is. :o) Ráadásul a repüléshez nem csak önmagában a szárny kell. Tudjuk, hogy még azon kívül nála bonyolultabb dolgok (például tájékozódáshoz szükséges agytevékenység, látás, haladásvisszacsatolás-szervek, stb.) egész összefüggõ rendszere kell hozzá. Leegyszerûsíteni a repülést képességét a szárnyra, tudatos félrevezetés, becsapás.

Három dolog miatt hazug a cikk alapállítása:

1 nem tény, hanem csak igazolatlan feltételezés az alaki hasonlóságból következtethetõ rokonság.

2 nem fejlõdhet ki a repüléshez szükséges tulajdonságrendszer evolúciós-elmélettel magyarázható módodon, mert a meglévõhöz képest más, attól alapvetõen eltérõ testfelépítés-életmûködés programozásában részt vevõ új gén átmeneti génállapotait létrehozó-felhalmozó-megõrzõ mechanizmus nem létezik.

3 nem látunk következetes példát arra nézve, hogy a repülni tudó rovarok kiszorították volna elõdjeiket. Ennek az ellenkezõjét látjuk. Azt, hogy a vélt 'elõdök' együtt léteztek, léteznek sikeresebbnek titulált 'utódaikkal'.

Bocs, de nem folytatom tovább. Mint mondtam nem célom a meggyõzésed. Csak beszélgetek. Beszélgetésbõl pedig ennek a hazugságözönnek a feltárása is pont elég a részemrõl.

Ambro!

Ez az én véleményem: olyan kerek stílusban adod elõ "érveidet", amibe nehéz belekapaszkodn. Pár kivétellel. És igenis, ha két ember beszélget, az már vita. Jó értelemben.
Lehet, hogy már mondtam, mindenre /pl jefferson83 idézeteire/ csípõbõl nemet mondasz, s közben nem kínálsz fel alternatívát, amibe "beleköthetnék".
Sõt lehet, hogy pont a szemed elõtt játszódik le egy evo-s folyamat, csak Te nem érzékelsz belõle semmit, mert sem idõben, sem térben nem vagy elég messze.
Persze, hogy a tudományos világ nem egységes, mert akkor megette a fene.
Azt is, hogy a Föld a világegyetem központja tudósok állították. S ha nem lett volna közöttük renitens, akiknek voltak alternatíváik, akkor még mindig azt az elvet vallanánk.
A Föld laposságára meg eleve nem térek ki, mert az a begyöpesedett kat egyház bûne volt, hiszen már a sumérok is azt vallották, hogy a bolygónk gömbölyû.
Tehát lehet, hogy adtál már rá választ / hol? /, miért marhaság az evo??
Mert valóban azt is lehet állítani, hogy az óceánt óriás hugyozta össze, és BIZONYÍTSD BE, hogy marhaság.
Mielõtt megsértõdnél, ez nem volt a szándékomban.?😊)

"És ha 10e évvel ezelõtt éltél volna, akkor sem lehettél volna szemtanuja ilyesminek."

Szerintem meg te nem érted. FOLYAMATRÓL beszélek.

"Mutass egy folymatban lévõ 10e éves idõtartamú szerv-kialakulást, ami valahol a közepe tájékán tart. Mutass! nem fogsz tudni."

Akkor tudnék neked mutatni, ha 5000 éves lennék és csak ezzel foglalkoztam volna érted? Jó helyen és jó idõben jó alanyt választva. Attól még nélkülem a folyamat simán mûködhet.

Sikerült nem megérteni.

A folyamatot modelleztem és nem a te hibáidat. A felvetés lényege az volt, hogy amit esetleg én magam is tényként kezelek az egy idõ után lehet nem így lesz. Ez igaz minden emberre is.

CIKK

Ízeltlábú test-evolúció - 2.



A lábak számának csökkenése még nem minden, hiszen rovarok evolúciója során az egyik legjelentõsebb lépés a szárnyak kialakulása és ezzel együtt a repülés megjelenése volt. Utóbbinak fontos szerepe volt abban, hogy a késõbbiekben az állatvilág egyik legsikeresebb és legnépesebb állatcsoporttá váltak. Hogy miként alakultak ki a szárnyak, még nem tudjuk pontosan, de a fosszilizálódott õsi rovarok alakja, valamint a környezetünkben elõforduló kortársaikból származó genetikai információi jó kiindulási pontot kínál arra, hogy egy hipotézist állítsuk fel erre vonatkozólag.

A legõsibb rovaroknak, amelyek leginkább a ma is élõ pikkelykéhez hasonlítottak, egyáltalán nem volt szárnya. Emiatt természetesen csak kétféle élettér közül választhattak: vagy a szárazföldön, vagy a vízben éltek. A repülõ rovarok õse feltehetõen az utóbbiak közé tartozott, s a rákokhoz hasonlóan az oxigén felvételt kopoltyúkon keresztül valósította meg. A kopoltyúk az állat testének majd minden szegmensén jelen lehettek, tollszerû kitüremkedések formájában, hasonlóan a kérészek lárváihoz. Ezek a kitüremkedések aztán fokozatosan egyre nagyobbak és szilárdabbak lettek, s végül alkalmasakká válhattak, hogy segítségükkel gazdájuk, egy már kevésbé a vízhez kötött életciklusa során vitorlázórepülõhöz hasonlóan irányítsa ugrását. Végül, az aktív repülés kialakulásával párhuzamosan ezek a kitüremkedések eltûntek a hátsó szelvényekrõl, mert néha a kevesebb több: amíg nagyon sok szárny nem képes jól irányítható repülésre, egy-két pár tökéletesen megfelel a célnak.



A szárnyak kopoltyú eredetét látszik bizonyítja az õsi rovarok szárnyainak bõ erezettsége is, de ami ennél is jobban ezt az evolúciós utat támasztja alá, az az a megfigyelés, hogy a szárnyak fejlõdése során ugyanazok a gének (pdm és apterous) játszanak kulcsszerepet, mint a rákok kopoltyújának kialakulásakor.



Talán, nem okozok nagy meglepetést, ha elárulom, hogy a szárnyak elvesztése is minden valószínûség szerint egy homebox gén mûködéséhez kapcsolódik. Nem is akármelyikéhez: mivel a rovaroknak csak két hátsó torszelvényükön van szárny, azaz olyan szelvényeken, ahol lábaik is vannak, a gyanú szinte egybõl az Ubx-abdA párosra terelõdött. Mint kiderült, egyáltalán nem alaptalanul, hiszen azokban a muslica embriókban amelyekbõl mindkét gén hiányzik, nemcsak a két hátsó torszelvényben, de az összes potrohszelvényben is észrevehetõ a szárnyképzõ program beindítása. És ez igaz más rovarokra is, pl. a lisztbogárra - utóbbinak a lárvája látható jobboldalon: az említett génpáros nélkül a második tor szelvénytõl kezdve minden tor- és potrohszelvényen jelen vannak a szárnykezdemények (egy "normális", kezeletlen lárván, mint a bal alsó sarokban csak a második és harmadik torszelvényen láthatunk hasonlót).

A muslicák, a házilegyekkel egyetemben a kétszárnyúak (Diptera) rendjébe tartoznak, azaz csak az második torszelvényükön (T2) lelhetünk klasszikus, hártyás szárnyakat, a harmadikon (T3) levõ páros különleges egyensúlyszervvé, úgynevezett billérré alakult. Az elsõ homeotikus mutánsok egyike, amelyeket mint korábban említettem Thomas Morgan laborjában izoláltak, azonban pont egy négy szárnyat viselõ egyed volt, amelynek billérjei helyén is szárnyak voltak, azaz a harmadik torszelvénye a második szakasztott másolata lett. A megkettõzõdõ torszelvény miatt, a mutációt bithorax-nak keresztelték, s ma már azt is tudjuk, hogy az Ubx egyik szabályozó régiója változott meg. Hasonló hatás figyelhetõ meg a lisztbogarakban is. Ezekben a T2-n található kemény fedõ-szárny „duplázódik” meg, ha kiütjük a rovarban az Ubx-t (amit ez esetben Utx-nek kereszteltek), amely normális esetben alacsony szinten jelen van T3-ban.



Mindeddig csak a hátsó két torszelvényrõl beszéltem, de mi a helyzet az elsõ torszelvénnyel? Itt egy másik homeobox gén a, a sex-combs reduced (scr vagy Cx), kapcsolja ki a szárnyképzõdés programját a fejlõdés közben. Ha például lisztbogarakban kikapcsoljuk a gén expresszióját, az elsõ torszelvényen is létre jönnek a szárnyak.

Összefoglalva tehát, a valamikori sokvégtagú ízeltlábú-õsbõl a mai legyekig tartó evolúciós út, ha nem is triviális, de viszonylag egyszerû szabályokkal írható le. A folyamat során leggyakrabban néhány homeobox-gén kifejezõdési helye változott meg, vagy (ritkábban) a funkciójuk módosult.

Forrás: http://criticalbiomass.freeblog.hu

Utolértem magam. Pihentetek. Sziasztok!

Én fogok elsõként gratulálni neked, ha a néhol 10ezer éves folyamatokat neked sikerül MEGFIGYELNI.

Komolytalan vagy. Ha létezne, tudnánk róla, mert a szemünk elõtt zajlana most is. Mutass egy folymatban lévõ 10e éves idõtartamú szerv-kialakulást, ami valahol a közepe tájékán tart. Mutass! nem fogsz tudni. És ha 10e évvel ezelõtt éltél volna, akkor sem lehettél volna szemtanuja ilyesminek. Mert ilyesmi sajnos nakkor sem létezett. Nem érted? A baj az, hogy nem tudjuk azt ami helyette volt. Csak azt tudjuk biztosra, hogy hogyan nem lehetett. Ezt már sokszor leírtam neked. Lehetséges lenne, hogy egyszer már megérthesd?

Abszolúte nem így van. Most említsek példákat.

Tényként kezelték (nem volt az, de egy idõszakban elfogadták, mint tényt ez a lényeg!!!), hogy a Föld lapos.

Hibás a koncepciód. feltételezték. Mégpedig pontosan azért, mert nem tudtak róla meggyõzõdni.

Most te tényként kezelsz ezt-azt..., ami korántsem biztos.

Ezt szeretem. Mutass rá hibáimra barátom. Sorold õket légyszíves!

Ha szerinted meg világméretû összeesküvésrõl van szó, akkor meg a hozzád hasonló világnézetû emberek fizetnék ki farzsebbõl a munkáját.

Ez már politizálás. Szerintem elszakadtunk a fórum tárgykörétõl, de azért válaszolok neked:

Az ember egy társas lény, amelynek természetes állapota a csoportosulás. Ez már az oviban ekezdõdik. Kis klikkekcskét alakulnak, akik igyekeznek a másikokkal szemben összatartani. Titkaik vannak és hazudnak másoknak. Ez megismétlõdik egészen a nygapolitika, a világhatalom gyakorlásáig. Az ember természetes állapota a halmazokba szervezõsdés az "összeesküvés" állapota. Ez tény kérdés, amit nem kell megvitatni. Amit azonban azért írtam le, mert láthatóan te ezzel nem vagy tisztában. És igen, én egy tehetõsebb ember vagyok, akinek köznapi értelemben tág lehetõségei vannak, mégis tehetetlen madárkaként vergõdik a ma látezõ legnagyobb csapdában, az élet csapdájában. Csak az különböztet meg másoktól, hogy én õszinte vagyok és, hogy több, -sokkal több a megválaszolatlan kérdésem mint nekik. Emiatt õszintén remélem, hogy ti engem hülyének tartotok.

"Veszélyes õszintének lenni, hacsak nem vagy emellett hülye is." /George Bernard Shaw/