Az evolúció

Nos a dinók elsõ képviselõi azért nem voltak túl aprók (kb.10 kilósak és 1 m hosszúak, persze farkastól, vagyis mint egy mai nagyobb leguán vagy varánusz).Elõdjeik, sõt a páncélos kétéltüek sem voltak túl aprók. Nem tudom mire gondolsz amikor az együttélésrõl irsz. Ha elõdfaj és utódfaj viszonylatára, akkor az egyidejüség egy darabig biztosan megvolt, de csak akkor ha az elõd a megváltozott körülmények közül védett helyekre tudott visszahúzódni, illetve ha csak egyes populációk kerültek olyan helyzetbe, hogy az addig recessziv jellegû leszármazottak kerültek favorizált helyzetbe. Egyhelyen, egyidõben, az együttlét csak rövid ideig tartható fenn.
Ha különbözõ fajokról van szó, akkor csak a köztük levõ viszony (ragadozó/zsákmány vagy konkurencia, semlegesség) befolyásolja/vagy nem, hogy egyik kipusztul vagy a másik tovább él.
Idõben tényleg az "õslevesek" mehetünk valamennyien,ha csak nem tételezzük fel más égitestekrõl is történhetett betelepedés, illetve, hogy létezhetett "teremtés"!

Persze, a madárléthez szorosan tartozó tulajdonságokban megelõzhetik az emlõsöket is, pláne amiben a látásukra hagyatkozhatnak. Az emlõsök nél a fõleg a szaglás a tájékozódás fõ eszköze (akárcsak a halak esetében s ez is a koponya jellegéhez kapcsolódó). A testméret/agy arány nem elokvens, mivel mindig a feladat végzéséhez szükséges minimális neuron szám a döntõ + ami az új ismeretek rögzitéséhez. Így az embernél sem számit az intelligencia feltételének, hogy az agyunk 900 vagy 2100 grammos-e (ismertek zsenik vékony agykéreggel és idióták rendkivül vastaggal), hanem hogy a köztük levõ kapcsolatok hogyan bonyolódnak le.
A baglyok, varja, papagályok koponyája különben jóval nagyobb ûrtartalmú mint pl. a lúdféléké, gémekém stb. S arról se felejtkezzünk meg, hogy az állatok intelligencia szintjében is egy-egy populáción/fajon belül óriási különbségekje lehetnek (ld. pl. a kutyáknál, csimpánzoknál, lovaknál, stb)s ez érvényes egyes papagály vagy holló/csóka/szajkó egyedekre is.

Amúgy egyetértek Veled😊)

Azonos idõben élt fajok nem egyszerre pusztultak ki, hanem egymás mellett éltek a már kipusztuló, s még csak a helyüket keresõ fajok. Gondolom a dinók sem úgy alakultak ki, hogy hipp-hopp, s lõnek a dinók. Az õ elsõ képviselõik is egér nagyságúak voltak, s bizonyára még tovább, s tovább mehetnénk vissza az idõben, hogy megtaláljuk az "õslevesben" a közös õsünket.
Természetesen azok a "túlméretezett" fajok, ill azok egyedei / nem nagyságra gondolok /, melyek nem tudtak alkalmazkodni az új helyzethez, kipusztultak. 65 mill évvel ezelõtt, ill az azt megelõzõ kataklizmák.

S mi nem tanultunk ezekbõl!😞((((
Nemhogy az elkerülhetetlent próbálnánk túlélni, újakat kreálunk.....😞(((

Baráti társaságban "vitatkoztunk" azon, hogy tulajdonképpen, minden feltételt figyelembevéve, mely életforma az, mely a legsikeresebb a földön. Mivel mind a helyhezkötött, mind a mobil lények azonos õstõl származnak, talán a növények képviselik az evo jó értelemben vett formáját. Való igaz, hogy 200-500 mill évvel ezelõtt más növények voltak a dominánsak, mégis õk azok, akik életfeltételt teljesítenek. Szaporodási rátájuk, nem kell helyváltoztatás a táplálék szerzéshez. S mondjatok még egy olyat, mely ily kitûnõ hatékonysággal hasznosítják a legkézenfekvõbb energiát, a napsugárzást?
Sõt az inteligenciájuk sem elvetendõ, hisz számtalan kisérletet folytattak velük. Persze az inteligencia meghatározása az emberiség gyököttségétõl függ. Vajon inteligens-e az a faj, mely bár látja a végkifejletet, dalolva halad a vég felé. S bizony utána is lesznek más életformák.

Találtam egy videót, érdemes megnézni (angol).

Azért hangutánzásnál jóval többre képesek. Igaz kevesebb vizsgálat készült mint emlõsökkel, de különösen a számolási és mintázatfelismerési feladatokban a madarak sok esetben meghaladják az emlõsök képességeit.
Pl. az Alex nevû papagáj (ha jól tudom mindmáig õ és az utódai az egyetlenek akiket valóban tudományos körülmények között vizsgáltak) több mint 90% sikerrel oldott meg olyan feladatokat amiben egyszerre kellett szín, alak és mennyiségek szerint rendszerezni a dolgokat. (pl. egy tálcán elétettek különbözõ színû és alakú építõkockákat, és meg tudta mondani hány piros kocka van közöttük.) A neki bemutatott tárgyaknak meg tudta mondani a színét, az alakját és azt is, hogy milyen anyagból készültek, még akkor is, ha nem ismerte magát a tárgyat! (ez azért fontos, mert így biztosak lehetünk abban, hogy nem csak mechanikusan betanulta, hogy az egyes tárgyakra mit kell mondani, hanem valóban megértette ezeket az elvont fogalmakat)

Persze a keskeny alapú koponya limitáló tényezõ, de azért ne felejtsük el, hogy például a legnagyobb agytérfogat/test aránnyal rendelkezõ állatok nem emlõsök, hanem az "elektromos halak". És ugye nekik sincs széles alapú koponyájuk.

Nem elfelejteni, hogy a keskenyalapú koponyájú állatok egy óriási hátrányban vannak a szélesalapú koponyával rendelkezõkkel szemben. Márpedig a hüllõk és a madarak az elõbbi, az emlõsõk az utóbbi csoportba tartoznak. Az elõbbinél ugyanis az agy a koponya fül és nyakszirti tájékára szorul vissza, mivel a szemüregek közé nem tud behatolni az orrtájékig. (A két szemüreget egy csontos fal - olykor lyukas is lehet - választja csak el egymástól). Ezzel szemben az emlõsöknél az agy elülsõ része a rostacsontig hatol elõre, a két szemgödör közti koponyaüreget is kitöltve. Ez jóval nagyobb agyméretet és nagyobb neuronszámot is enged meg. Ezért kerülhetett pl. a látó és hallóközpont is az elõagyba s a kisagy lebenyei is kialakulhattak (a madaraknál s hüllõknél a jól fejlett kisagynak csak a középsõ része - vermis - van meg, az növekedik meg a repülõhüllõknél és madaraknál).

Szerintem a csúcs az olyan sikeres fennmaradás, amikor az illetõ fejlõdési vonal változatos és változó környezeti feltételek közt is boldogul és fennmarad. Ahogy ez a képessége csökken úgy határolódnak be a lehetõségei a tovább fejlõdésre, viszont változatlan környezeti körülmények közt rendkivül hosszú ideig fennmaradhat. Sok mélytengeri, talajlakó vagy õserdei, barlangi élõlény (pl.) íly módon sikeres.
Mivel a dinosaurusok agyáról csak közvetett információink vannak (ami kövesedve megmaradt, iletve amit a koponya belsõ felén lenyomatként viszgálni lehet az nem tér el a hüllõknél -pl krokodilok vagy a madaraknál - ismertnél.
A madáragy mind a fontosabb érzõközpontok agytörzsben való megmaradásával, mind a kéregszerkezet fejlettségi szintjének tekintetében igencsak elmarad az emlõsök szintjétõl. Az inteligencia magas szintje nem igazán jellemzõ a madarakra, a hangutánzás meg nem az inteligencia jele. Annak mindig a tanulás, a feltételes reflexek kialakulásának lehetõségei a mércéje. Az ösztönélet nem, márpedig a madarak abban igazán kiválóak.

"mig az agymûködésben nem érhették el az elõagynak és az agykéregnek azt a fejlettségét amelyet az emlõsök, mivel megragadtak a hüllõk szinvonalán."

Azért ezzel vitatkoznék, ha jól tudom a jelenlegi álláspont szerint a sauropsida csoport agyfelépítésének evolúciója másik irányba zajlott. A mai madaraknak sincsen fejlett, barázdált agykérgük, mégis a leginteligensebb madarak (nagy papagájok, hollófélék) és a legintelligensebb emlõsök (persze az embertõl eltekintve) szellemi teljesítménye nem különbözik olyan sokban, csak más feladatokra van kiélezve.

Evolúciós értelemben a "csúcsot" azok a fajok jelentik, amelyek a legtöbb új tulajdonságot szerzik meg a közös õshöz képest az adott idõ alatt.
Ilyen módon pl. az emlõs evolúció csúcsát a kérõdzõk jelentik, az ízeltlábúakét a pillangók, a baktériumokét a sugárgombák (ezek nem gombák csak úgy hívják õket) a gombákét pedig a bazídiumos gombák.
Az hogy egy faj az evolúciós törzsfa csúcsán helyezkedik el még egyáltalán nem jelenti azt, hogy sikeresebb v. hatékonyabb lenne egy másiknál (bár általában kapcsolatban van vele).

minden faj fejlõdési csúcsa a kihalása?

A csúcs itt mit jelent? Kihalást? Avagy mi jön a csúcs után?

Ui. Mivel a fejlõdési vonalak bokorszerüen szétágaztak s mig a mai baktériumok alig alakultak sokat milliárd éves elõdeiktõl, de pl. a halak legfejlettebb tíusai is ismertek már a paleozoikumból, ugyanbiza miért kellene azt gondolni, hogy az ember a fejlõdés csúcsa? Minden fejlõdési vonal egy-egy csúcs fele halad. Mi csak a fõemlõsök vaonalán képezzük az eddigi csúscteljesitményt!

a fenét csak azok maradtak! Megmaradt a bogarak, lepkék,minden gerinctelen és gerinces csoport, a növényvilág. Nem kell mindent elhinni azoknak, akik meglovagolnak egy-egy csak félig-meddig bizonytható tényt. SEnki sem tagadja, hogy léteztek természeti katasztrófák, csak azt, hogy azoknak globálisan negativ hatásuk lett volna az élõvilágra! A Vezuv sem az egész római birodalmat pusztitotta el, hanem csak pár környékbeli települést! Ami a madarakt illeti az is eldöntött, csakhát a dinókból származtatóknak szükségük van arra, hogy az emebrek ma is dinókat lássanak a majorság udvar tyúkjaiban, vagy az utcai galambokban! A faj elvont fogalom, ráadásul nem is képes pontosan fedni azt amire szánják. A konkrét fogalmak attól függetlenül léteznek, hogy nevet adunk e nekik vagy sem! Olyan sincs a természetben, hogy szép/csunya, jó/rossz, stb.
A 3365-ban az átfedést nem értem mire alkalmazod. Elõzõleg jó helyen kapiskáltál, amikor arra hivatkoztál, hogy a "fajoknak" is van élettartamuk (fajöltõjük), csak éppen az átmenet követhetetlen az ember számára. Az a fejlõdési vonal, amelyben minden egyed kipusztúl úgy, hogy nem hagy utódot, az kihalt faj. Amelyiknek maradtak utódai azok még ha elütnek is elõdeiktõl, része a folyamatnak, ahogy mi és minden ma élõ egyed (baktériumoktól az emeberekig) õsei a legelsõ élõlényekig viszavezetheti családfáját!
Mivel egy-egy "faj" életkorát százezer, de inkább millió években méri az õslénytan, a csecsemõ életkorú Homo sapiens sapens-rõl hogyan is lehetne megmondani elõre, hogy mivé válik nagykorában? -😊

A logikát követve az emberiség az mely a végsõ fejlõdési csúcsot elérte?
Vagyis nincs tovább?

Még csak annyit, hogy a "normál" kihalások nem csapás szerint követték egymást, hanem átfedéssel.

"hagyjátok már azt a becsapódást! Túl van spilázva a dolog"
Nincs túldimenzionálva, de helyén kell kezelni. Bármennyire próbálnak néhányan tudomást sem venni a dologról, minden mindennel összefügg. Bizonyára akkor is kihaltak volna, legalább is többségük, de azért maradt volna pár faj, mely túlélte volna a megrázkodtatást. Az üstökös után /kb 7 km magas volt / a tengerek 99%-ban kihaltak, a föld felszínén is csak azok maradtak, melyek rejtõzködõ életmódot folytattak, vagy az életük egy részét a föld alatt töltötték. Itt lép a képbe az evo, melyet oly sokan tagadnak, a környezethez való jó, netán rossz alkalmazkodás.
S hogy a madarak kiknek a leszármazottjai még nem eldöntött. Sztem.
Az, hogy a faj emberi találmány, akkor mondj egy fogalmat, mely nem az.

A dinoszauruszok képviselték a mezozoikum idején azt a fejlõdési csúcsot, amelyet késõbb az emlõsök. Hasonló morfológiájú, viselkedésû, életmódú típusokat hoztak létre. Amit nem tudtak megoldani az az elevenszülés, mig az agymûködésben nem érhették el az elõagynak és az agykéregnek azt a fejlettségét amelyet az emlõsök, mivel megragadtak a hüllõk szinvonalán. A melegvérüségnek ott van nagyobb szerepe, amikor olyan környezetet kell meghóditani, ahol külsõ hõenergia felvétele problematikus (hideg vizekben, hideg levegõvel körülvéve, hideg évszak esetében), egyébként ha lehetséges elég hõt felvenni, akkor a hüllõk is ugyanolyan fürgék lehetnek mint a hidegvérû halak vagy a melegvérû emlõsök! Persze, a tojások kiköltéséhez is jól fog a szülõ melegvérüsége, de nem szükségszerû! Ha a tojásokat meleg környeztbe lehet lerakni, akkor nem kell kotlani rajtuk (ld. pl. a lábastyúkokat). A tollas dinók kültakarója utalhat melegvérüségre (akár csontszerkezetük is), de pl. a mai kloákás és erszényes emlõsök melegvérüségének fejlettsége is elmarad a méhlepémnyeseké mögött!

bocs, a hibákért, de siettem...

hagyjátok már azt a becsapódást! Túl van spilázva a dolog4 Érdekes módon, a ma élõ valamennyi élõlénytipus a baktériumoktól az emlõsökig, az algáktól a zárvatermõkig már jelen volt a "becsapódás" elõtt is és fenn is maradt utáûna is! Csak pár, amugyis kiöregedett, túlspecializált élõlénytípust érintett tragikusan a kréta végén bekövetkezõ környezetváltozás. Elssõsorban olyan tengeri élõlényeket, amelyek vagy nem tudták kivonni magukat a környezetváltozás hatásai alól (kevésbé mobilisok lévén), vagy nem bár mobilisok voltak, nem találtak megfelelõ menedékhelyre. Amelyeknek sikerült, azok fennmaradtak.

bocsi, tessék

nem volt szükségszerû, csak éppen tesék már figyelembe venni, hogy a megjelenésük óta majd 200 millió év telt el mire utolsó példányaik is eltüntek. S ezek az utolsó példányok pedig az ismert dinoszaurusz fajok kis hányadához tartoztak! A legtöbb dinó faj jóval a kréta vége elõtt már kipusztult!

nem igaz, hogy a madarak a dinók leszármazottjai lennének! Persze, hogy kipusztult a fajok nagyrésze (de mivel a faj fogalma mesterséges, az ember által kreált valami, ez így nem pontos), csakhogy a legtöbbjük utódfajjal/jokkal. Hiszen ha nem így lenne, akkor a mai fajok elsõ egyedeit is teremteni kellett volna megjelenésükkor! A mai fajok a kipusztultak egyeneságú leszármazottjai vagy oldalági rokonai! Ui. nem minden kipusztult fajnak élnek ma is a leszármazottjai.

Nagyon sok tudós hajlik arra, hogy valójában nem minden dinó volt hidegvérû. De pl a krokodil is hidegvérû.

S, ha igaz, hogy a madarak a kistermetû dinók leszármazottjai,akkor õk azok eleve melegvérûek voltak. A földön az eddig élt összes faj 98%-a kipusztult.

Egyes tudósok szerint minden fajnak van úgynevezett kihordási ideje, amikor a fejlõdésük "csúcsára" érnek / ezt sokféleképpen lehet értelmezni /, akkor bekövetkezik a szükségszerû kihalásuk. Persze ez annyira összetett, s követhetetlen, hogy soha nem lehet végkövetkeztetést levonni. S ez az idõ annál rövidebb minél gyorsabb a fejlõdés. Talán csak példaként, a krokodil már a dinók elõtt létezett, az ember csupán pár százezer éve / nem számítva az elõembert /, s sajnos úgy tûnik belátható idõn belül nyoma sem marad. Sõt ezzel magával ránt más fajokat is.
Visszatérve a dinókra. Ha nem történt volna becsapódás, jórészük akkor is kipusztult volna, hiszen korcsosodásuk már jóval elõtte elkezdõdött, de csak azoké, melyek nem voltak képesek a jóirányú evora. A kutatók meglepetten tapasztalták, hogy a dinók nagy része ugyanolyan egymás közti kommunikációra voltak képesek, mint a mai legfejlettebb fajok. De csak a kistermetûek. A raptorok pedig szokatlanul értelmesek voltak.
Ezért is kérdeztem, mi lett volna, ha nincs becsapódás, vajon lett-e volna életterünk??

Köszi az infókat!

Arról mi a véleményed, hogy a dinoszauruszok kihalása szükségszerû volt-e? Mert ugye ha nem meteorit, akkor jött volna más kataklizma... Az emlõsök pl. jégkorszakokat éltek túl.

Bocsánat, a táplálékkal bejuttatott zsír elégetésével jutnak elég vízhez a tengeri emlõsök...

"Érdekes lenne utánanézni olyan jellegû kutatásoknak, amelyek azzal foglalkoznak, hogy az evolúció egy adott változásra mindig ugyanolyan (hasonló) megoldással szolgál-e, vagy esetleg teljesen eltérõek is létrejöhetnek. "

Ez az ún. adaptív radiáció jelensége. A hasonló környezeti feltételek hasonló testfelépítést eredményez a legtöbb esetben. Pl. ausztráliában, ahol nem voltak jelen a méhlepényes emlõsök az erszényesek töltötték be ugyanazokat a szerepköröket (ökológiai niche-eket), és ez legtöbbször hasonló testfelépítést eredményezett. (Erszényes egér - egér, erszényes vakond - vakond) DE mivel az evolúvió nem determinalisztikus ezért mindig lesznek eltérések is. Például a legelészõ életmódot képviselõ patások szerepét az erszényesek közül a kenguruk töltik be, akik azért nem hasonlítanak olyannyira egymáshoz, pedig fejlõdésük során ugyanazokhoz a környezeti feltételekhez alkalmazkodtak, csak máshogyan.
(nagy nyílt terület, a születõ utódok védtelenek patásoknál:gyorsan lábraállnak, követik a csordát kenguruknál: nagyon sokáig az erszényben maradnak - tovább mint más erszényeseknél
nincsenek búvóhelyek, gyorsasággal lehet csak elkerülni a ragadozót patásoknál: minnál kisebb talpfelület érintkezik a talajjal, vékony erõs lábak, gyors futás kenguruknál: nagy talpfelület érintkezik a talajjal, a gyorsaságot a rugalmas inak, és a nagy ugrások biztosítják
messzirõl észlelni lehet a ragadozót, ha kiemelkedsz a fû közül patások: nagy termet, hosszú lábak kenguruk:két lábra emelkedés stb....)
Tehát egy problémára több evolúciós megoldás is lehetséges, amelyek akár lényegesen eltérhetnek egymástól. Még olyan is lehetséges, hogy alapvetõen hasonló életmódú, együtt élõ fajok fejlesztenek teljesen más megoldást ugyanarra a problémára. Pl. a tengerben élõ állatoknak nagy probléma az, hogy a felvehetõ víz sótartalma magasabb a testükben ideálisnál. Mivel a vesében nem lehet a saját sótartalomnál magasabb sótartalmú (ún. hiperozmotikus) vizeletet elõállítani, ezért valahogy meg kell szabadulni a sótólha tengervizet isznak. A tengeri hüllõk (pl. a tengeri teknõsök) ezt úgy oldják meg, hogy speciális sómirigyeik vannak, amelyekkel kiválasztják a sót. (ezért van az, hogy a tengeri teknõsök folyamatosan "sírnak" mikor kijönnek a partra) A tengeri emlõsök ezzel szemben úgy oldják meg a problémát, hogy sohasem isznak, ehelyett a táplálékkal bejutott víz elégetésével jutnak elegendõ vízhez. (és persze ezt a vizet használják a "véletlenül" bevitt só eltávolításához is)

Tehát elméletileg nagyon is lehetséges, hogy ha nem lett volna a nagy kihalás vagy az azelõtti nagy kihalás, vagy más lett volna a klíma, akkor most pikkelyes, tollas vagy tök csupasz akárkik koptatnák most errõlk a billentyûzetet az ormányukkal vagy csõrükkel vagy valamiükkel.
Ezt persze már sosem tudjuk meg, de elég divatos téma, ha körbenézel a neten sztem találsz több fantáziarajzot is, hogy milyen is lenne a dinoszauruszból kifejlõdött ember. (Ha jól tudom, akkor a Trodon nevû dinó a legkedveltebb alanya a spekulációknak, mert elég nagy agya lehetett a leletek szerint)

Tudtommal nem egészen tisztázott, hogy mi okozta a dinoszauruszok kihalását. Közrejátszhatott egy becsapódás is, de a fõ ok a túlspecializálódás, és ezzel az alkalmazkodás képességének elvesztése lehetett. Ha nem a meteorit viszi el õket, akkor megtette volna egy jégkorszak vagy bármilyen más globális változás.

Az emberiség kialakulásához pedig nyilván kellett az emlõsök térnyerése, de az is jó kérdés, hogy mennyire következett egyenes ágon belõle. Érdekes lenne utánanézni olyan jellegû kutatásoknak, amelyek azzal foglalkoznak, hogy az evolúció egy adott változásra mindig ugyanolyan (hasonló) megoldással szolgál-e, vagy esetleg teljesen eltérõek is létrejöhetnek. Nekem sajnos most nincs idõm utánajárni, de talán más megteszi (vagy eleve van infója errõl).

Hát, ezen még filózhatsz pár millió évig. <#mf1>

Azon filóztam, ha nem lett volna 65 mill évvel ezelõtt a becsapódás, vajon merre tartott volna a természet? Lett volna emberiség? / no Biblia /

Inkább mint félig tele mézzel. És mi azon vitázunk, hogy félig tele van-e, avagy félig üres.

az evolúció olyan mint egy mézes bödön teli mézzel

csak hdm kedvéért😄
végül is van benne valami igazság, persze mi anynira kevés informáûcióval bírunk sajna , hogy méág sok idõnek kell eltelnie mire rájövünk az "evolúció" megfejtésére😊

hdm jól elvan itt 😄 😄 😄

De mivel ez nem a lélekvándorlás topic ezért írok egy kicsit az evolúcióról: Darwin fajokat figyelt meg és rájött hogy egymással valamilyen kapcsolatban állnak , megalkotott egy rendszert ami azt feltételezi az én olvasatomban hogy fajok egymásból fejlõdtek ki pl. Ez lenne az evolúció.

de már ha létezik akkor is csak valaki fejében létezhet, húúúú, hát akkor ...
az elõbb arra jutottam hogy evolúció van

fajnemesítés pedig nem létezhet

na tehát evolúció van...

evolúció = fajnemesítés?

....

van e lélekvándorlás? ( ... újjászületésre gondoltál e)

mégis ha egy valaki fejében létezik ez az egész amit a címben írtam , akkor miért nem Darwin fejében létezett... , Min gondolkodhatott Darwin volt e a hite...

Evolúció van e és ha nincs akkor én miért halok meg... pont.

hja...de a fakanal is evolucio eredmenye...
kiszelektalodott a sok hasznalhatatlan,vagy kevesse hasznalhato evoalkalmatossag kozul...bar eleg jol elboldogulnak milliok a fapalcikaval is... :-)))

Jól mondod. <#eljen> Beszéljünk inkább az evolúcióról!

nah akkor meg ne is beszéljünk a kamu lélekvándorlásról meg a nirvánáról<#levele>

<#eljen><#eplus2>

de télleg nem 😊)

Ne má', haver. <#hehe><#zavart2>

Már ne haragudj, de akkor még csak fakanalak voltak, s tudvalevõ, hogy azokat nem lehet.
Nekem sem sikerült.

Aki felkarolta feketedákót, annak a seggébe nyomnám, hogy ne tudja kimondani a b betût.