Az evolúció

Mellesleg, jómagam a vallásosságot/a hitet veleszületett belsõ igénynek tartom. Van akinek van, s van akinek nincs rá igénye. Akinek van, az vagy elfogadja azt a vallást amivel a környezetében családi vagy más körülményke közt kapcsolatba kerül, vagy keres maga számára egyet, ami megfelel az elvárásainak. S ha nem talál, akkor kreál egyet (vagy egy új vallást, vagy egy különbejáratut saját magának), a lényeg, hogy legyen egy mindenható lelki támasza. Akinek ilyenre nincs szüksége az még ha vallásosan is nevelik, akkor sem hisz, legfeljebb különbözõ okokból kifolyólag megjátsza azt. Mivel az evolúció folyamatának a megértése és elfogadása ellentétes a teista tanokkal, következésképpen ép ésszel nehéz a kettõt egy agyban összeegyeztetni! Az ID-sok csak amolyan öszvér-féleségek az evolúcionisták és a kreacionisták közti térben, de ahogy az öszvérek, úgy õk is meddõk magyarázataik termékenységét illetõen. Amit akarnak, az eleve fából vaskarika.

Téves a kérdés feltevésed! Csak azt vallom, hogy egy evolúcióval foglalkozó (közvetve/közvetlenül) kutató nem lehet tudathasadásos állapotban! Vagy elfogadja ténynek az evolúciót, vagy tagadja, de akkor ne akarja a kutatásaiban alkalmazni. Ez nem elfogultság, hanem színvallás az evolúció mellett vagy ellen!

Van aki bevalja, van aki nem, de mindenkinek van valamiféle szubjetivitása egy témakört illetõen. Nem meglepõ módom a szocializmusban nevelkedettek materialista világnézettel rendelkeznek. Kivétel, ha a családjuk erõsen vallásos volt. Akkor lehetnek vallásosak is, de leggyakrabban e kettõ, a materialista gondolkodás és a vallásosság keveredik bennük.
A tudomány mûveléséhez szerintem leginkább az efogulatlan, naiv alapszemlélet szükségeltetne. Szakszerûbben fogalmazva: prekoncepciómentes gondolkodás.
Te nyíltan egy erõs elfogultságot tartasz jónak a tudomány mûvelõje számára? Miért?

No akkor ide is: már többször leírtam -a kreacionizmussal kacérkodó kutatókról - hogy akinél ez a világnézetében és fõleg a munkásságában nem jelent problémát/akadályt, az felvállalhatja biológusként is. Akinek saját eredményei eléréséhez nem kell szembesülnie az evolúcióval az lehet ID-es, vagy akár bibliahivõ is, ettõl még jelentõset alkothat (számtalan olyan morfológiával, vagy élettannal, biokémiával/fizikával, de akár genetikával, stb foglalkozó szakterület van, amely nem követeli meg, hogy fejlõdésében/folyamatában
kövesse a kutatott témát). Más kérdés, hogy a szakbarbárság mennyire üdvözítõ és tiszteletreméltó emberi tulajdonság, pláne egy magát tudósnak tekintõ esetében.

Szvsz maradj, mert "kellemes" érzés a III-ik évezredben a középkorból megmaradt emberi "butaságban" fetrengeni😞(((((
Már az ókorban tudták (pl), hogy a Föld gombóc, s ezer évvel késõbb máglyán égették el ki tagadta a bolygó sík voltát.
Mondjátok, miért nem tudjátok, AKARJÁTOK a hitet különválasztani a tudománytól?!

"Te is csak egy vagy az evolúciót érzelmi okokból tagadó idióták közül, aki lófaszt nem ért az egészbõl.

Tanulj, vagy maradj csendben! Jobban jársz..."

Köszönöm a jótanácsot, megfogadom! Már itt sem vagyok!

"A genetika tökéletesen bizonyította már több mint 20-25 éve, hogy a mut-rep-szel nem a fejlõdés, hanem a megõrzés miatt létezik."

A genetika bizonyította, hogy a változások jórésze hátrányos, úgy is mondhatod, hogy "romlás", de nem minden esetben. Ha ez nem így lenne, akkor a véletlenszerûség is megbukna, ami cáfolná az evolúciót. A genetika pontosan alátámasztotta az evolúciót, bár ritkábban, de megjelenhetnek a környezet szempontjából elõnyös mutációk, és újabb fehérjekódoló (értelmes) szakaszok is.

Olvastam már tudományos biblia értelmezést, én jót mosolyogtam rajta. Utólag könnyû belemagyarázni dolgokat, szimbólikusan értelmezni benne tetszõlegesen dolgokat, de akárhogy cifrázod, nem a bibliából érted meg ezeket (értsd, nem ebbõl jöttünk rá az evolúcióra, nem annak köszönhetõ a különbözõ tudományok fejlõdése - sõt, pont, hogy hátráltatta, mert abból kellett kiindulnia mindenkinek, például Galilei, sõt még Darwinnak is a teremtésben "kellett" hinnie).

"Nem. Valóság az ami van."
Pont ez alkotja a problémát. Kérlek sorold el mi van! A galaxis túl oldalán levõ csillag körül hány bolygó van? Mostam már fogat? Hány baci van a jobb fülem tövénél? Te vagy 1általán?

"Amirõl azt gondolod hogy van, az nem valóság, az csak egy lehetséges valóság."
Vagyis az egy modell. Mi ez, h "egy lehetséges valóság", épp korábban írtad te is, h egy emberektõl független valóság létezik.

"Az elméletekkel pedig elsõsorban pont a valóságot próbáljuk magyarázni."
Hogy magyaráznád a valóságot, amikor annak csak egy részét tapasztalod? És arra próbálsz elméletet alkotni. Egy részének magyarázása nem ekvivalens az egésznek a magyarázásával.

"Nézd, itt ti annyira nem tudjátok a fogalmak valódi értelmét, hogy az már fáj."
Mondod te, miután ellentmondásosan fogalmazol. És gyermeteg valóságképpel állsz elõ.

Persze, mindenki hülye, csak te vagy helikopter. Miért itt osztod az észt, ha a biológusok szemébe is mondhatnád, hogy mind hülyék?

"Viszont a nagy számok törvényének megfelelõen célszerû figyelembe venni azt, hogyha ilyen nagyszámú élettömeg valóban evolúcióval fejlõdne, akkor nem ezer, hanem milliárdnyi kézzelfogható példa lenne rá található. Jelenleg mégis ott tartunk, hogy az elsõ példát keressük."
Eleinte még azt hittem, h itt a leletekre gondolsz, nem a jelenleg élõ fajokra. Azokra tudtommal az evolúcióban csak "kisebb" változásokat vár, amikre van is számos bizonyíték. És nem merõben más fajok megjelenését egyik napról a másikra.

Nem. Valóság az ami van. Amirõl azt gondolod hogy van, az nem valóság, az csak egy lehetséges valóság. Az elméletekkel pedig elsõsorban pont a valóságot próbáljuk magyarázni. Jósolni szeretnénk általa. Hogy tudjuk, milyen körülmények között mi fog történni, vagy mi történhetett a múltban.

Nézd, itt ti annyira nem tudjátok a fogalmak valódi értelmét, hogy az már fáj. Most elmegyek tévézni. Jóéjszakát!

A leletek nem az elmúlt 150évbõl valók :o

Miért kéne tudjuk megfigyelni? Tudtommal az általad leírt "merõben más" tulajdonságú egyedek létrejötte az evolúció szerint is hosszú ideig eltart (több, mint néhány évtized).
Ez olyan, mintha kinézek az ablakon és nem látom, h a Föld gömbölyû volna.

150 év leforgása alatt ilyet várni elég retardált egy dolog.

Nem szokták a valóság fogalmát annyira leszûkíteni, h az "az, ami a szemed elõtt van". Így teljesen másról beszélsz. Tudod, azt pl. szabad szemmel érzékelhetõ világnak nevezik. De a valóságot attól bõvebb értelemben használják. Ha elfordulsz, akkor ami mögötted van az már nem a valóság?

Valszeg, olyan bizonyítékra gondol, h a leletek szépen bemutatják egy faj kezdõállapotát és hogy fokozatos változásokkal egy új faj keletkezik. Ilyet még én sem láttam, de kíváncsian megnézném. A leletekben én arra láttam példát, h kisebb-nagyobb ugrásokkal haladtak volna.
Általában bemutatnak egy maradványt, a késõbbi korszakból meg mondjuk egy másikat és a hasonlóságok alapján felteszik, h az elõbbihez (vagy inkább ahhoz hasonló állatból) alakult ki.

"Mivel abból indulunk ki, h nem ismerjük mi a valóság"

Nem. A valóság ott van a szemed elõtt. Modell csak akkor kell feltétlenül, ha érzékszerveiddel nem vagy képes a valóságot felfogni, de hatásaiból (például mûszerekkel mérve) tudsz a létezésérõl. No és a régmúlt ugye. Igen, oda is kellhet a modell, de az evolúció ebbõl a szempontból kivétel. Mivel nyüzsög az élet ma is, az evolúciót meg kellene tudni figyelni a saját szemünkkel is. Illetve évtizedes labor-kísérletek folynak a mesterséges elõállítására. Sikertelenül, tegyük hozzá.

helyesen:
nem alkotható olyan ellentmondásmentes modell, amelyben ne lenne olyan állítás, amelynek igazsága nem dönthetõ el.

"Szerintem csak az a fontos, hogy mi a valóság."
Sztem is, csak az is kérdés, h azt hogyan ismerhetjük meg (megismerhetjük-e egyáltalán). Mivel abból indulunk ki, h nem ismerjük mi a valóság, ezért csak modelleket alkothatunk a tapasztaltakról. Márpedig bármely modell alapfogalmakból és axiómákból épül fel (amik az embereken múlnak). 1ébként Gödel nemteljességi tételeinek van olyan vonatkozása, h nem alkotható olyan ellentmondásmentes modell, amelyben ne lenne olyan állítás, amelynek igazsága eldönthetõ volna. Így valójában azt sem tudjuk eldönteni, h a modellünk ellentmondásmentes-e 1általán. Tehát nem is tudhatjuk, h végül olyan modellt alkottunk-e, amely már a valósággal meg1ezõ-e.
Röviden, az egy naiv ábránd, h ezen módszerekkel valaha megtudjuk mi is a valóság. Engem ebben csak az zavar, h arról nincsen szó, h több modellel lehetséges volna-e a valóságot megtalálni.

"A Bibliát nem Isten írta"
De ehhez nem is ragaszkodik a vallás modellje.

"Mindebbõl még nem következik, hogy..."
Nem hát. Az hogy mi volt mindig is képlékeny marad, amíg min. idõgéppel nem csekkolhatjuk le. De az aki komolyan azt állítja, h ez vagy az volt, annak valszeg nem esett le, h õ is csak egy modellt állít fel ami a tapasztaltakat magyarázza.

"Vagyis a tényeket rögzíteni célszerû elõbb... Egyetértünk?"
1etértünk, pontosan ezt próbálom a magyar õstöri topikban is kihangsúlyozni. A múltról nem lehet úgy modelleket alkotni és tesztelni, h nincsen kész, teljes, hozzáférhetõ leltár, ahol minden ami tény és elfogadható össze van gyûjtve. Itt pont ezek jelentik a kísérletek bíráló erejét.

A genetika tökéletesen bizonyította már több mint 20-25 éve, hogy a mut-rep-szel nem a fejlõdés, hanem a megõrzés miatt létezik. Szélsõséges pathológiák mutatják az öröklés javító-struktúráját. Ami ennek ellenére eltûnik, az nem fejlõdés, hanem romlás. Vagyis a fejlõdés ellentettje.

A Bibliát tarthatod mesekönyvnek és akkor számodra az is. Viszont ha figyelmesen elolvasol néhány tudományos biblia-magyarázatot, kiderülhet számodra is, hogy micsoda butaságról árulkodik az elõbbi beírásod. Javaslom a kizáró-tagadó állítások mérsékeltebb használatát írásaidban. De ez csak jó-tanács. Véletlenül sem kell személyeskedésnek venned.

Nem lenne bizonyíték az evolúcióra, ha
-a genetika nem támasztotta volna alá a változásokat, és hogy a változások hozhatnak akár elõnyös mutációt is
-a fellelt fossziliák nem támasztották volna alá a változásokat
-a fossziliák, a genetikai és anatómiai hasonlóságok alapján nem lehetne felállítani (mégha ez nem is pontos sok esetben) egy családfát
-a szervek csak a jelenlegi formájukban lennének mûködõképesek, nem mûködhetne egyszerûbb felépítéssel kevésbé hatékonyan (és nem látnánk a ma élõ élõlényeken, hogy ez nagyon nem igaz, rengeteg szinten és formában mûködõképesek)

Ott az evolúció, a szemünk láttára történnek a változások és a természetes szelekció és tökéletesn megfigyelhetõ. Hogy nincsen kézzelfogható bizonyíték ez hazugság, maximum azt mondhatod, hogy "nincs elég bizonyíték számodra, hogy elhidd".

A bibliát nem Isten írta, nem is tudományos mû (nem ez volt a célja), én részemrõl egy zseniális mesekönyvnek tartom, amibõl sokat lehet tanulni, teljesen függetlenül attól, hogy hisz valaki Istenben vagy nem (hasonlóan vélekedek Buddha tanításairól).

Természetesen nem. Van rá bõséggel példa az élõvilágban. A merõben új azt jelenti, hogy korábban még nemlétezett. Soha, semmilyen formában.

Egyébként nagyon sok vitát végigolvastam már errõl. Van aki azt állítja, hogy van evo, de egy elõre meghektározott (megtervezett) rendszeren belül marad az útja, útjai. Például ez a jelenség is ebbe az elképzelésbe illene bele. Ám ha jobban megvizsgáljuk, mindig kiderül, hogy már tízezer évekkel, -vagy még korábban is-, létezett.

Nem mondtam, hogy fel kell adni a reményt, miszerint egyszer majd adódik kézzelfogható bizonyíték. Nem, aki akar kutasson. Viszont a nagy számok törvényének megfelelõen célszerû figyelembe venni azt, hogyha ilyen nagyszámú élettömeg valóban evolúcióval fejlõdne, akkor nem ezer, hanem milliárdnyi kézzelfogható példa lenne rá található. Jelenleg mégis ott tartunk, hogy az elsõ példát keressük. Már aki. Nekem például nincsen idõm ilyen lehetetlen küldetésekre. Néha beszélgetek róla, mert hátha különben lemaradnék valami fontos fejleményrõl.

Lehet nem tarja "merõben új szervek"-nek.

Szerintem csak az a fontos, hogy mi a valóság. A valóság (vagy igazság) emberfüggetlen. Teljesen mindegy, hogy valaki elfogadja, vagy sem, akkor is úgy történt, akkor is az van és nem más:

A Bibliát nem Isten írta, az evolúcióra pedig nincsen kézzelfogható bizonyíték.

Mindebbõl még nem következik, hogy kizárólag teremtés volt és az sem következik, hogy kizárólag evolúció volt. Sõt, az sem, hogy valami egészen más volt.

Vagyis a tényeket rögzíteni célszerû elõbb. Szét kell válogatni a tényanyagot a véleményektõl. Különben nincsen értelme a róla való beszélgetésnek.

Egyetértünk?

"Úgy szokták mondani, de szerintem nem ez a lényeg. Isten írta, vagy nem? Nem. Pedig írhatta volna. Neki ez semmi. Ige által azonnal elkészült volna. De nem így történt és ezt ma már nyugodtan elkönyvelhetjük ténynek."
Erre meg az a kifogás, h:
Attól még mert megtehette volna semmi sem kötelezte, h úgy cselekedjen. Ha úgy szerette volna, akkor miért ne készíttethette volna el, ahogyan jónak látta? Tudod, Isten útjai kifürkészhetetlenek. 😊

Azt sosem állítottam, hogy profin gépelek.

"teljes joggal nevezhetleg hülyének"

<#integet2>

Az, hogy te evolúciónak nevezed-e, vagy sem, az teljességgel lényegtelen. Nem ez a tudományos definíciója, amit leírsz, innentõl teljes joggal nevezhetleg hülyének, fõleg hogy még osztod is magas lóról.

Egyébként a kezdetleges méhlepény, elevenszülés kialakulása hüllõknél mi, ha nem új tulajdonság? Vagy az az izom, ami lassítja a tápanyag haladását, az mi, ha nem új tulajdonság?

Te is csak egy vagy az evolúciót érzelmi okokból tagadó idióták közül, aki lófaszt nem ért az egészbõl.

Tanulj, vagy maradj csendben! Jobban jársz...

Te csak hülyézve tudsz fogalmazni?

Amiket fogalmakat hoztam, azokat sajnos nem ismered. Tudsz rajta változtatni. Az internet a te barátod.

Azért, hogy ne maradj válasz nélkül elmondom, az élõlények méretbeni alkalmazkodását, meglévõ tulajdonságaik (pl territoriális viselkedés a kutyáknál) felhasználását, valamilyen szerv idõleges, vagy tartós hiányát nem nevezzük evolúciónak. Az evolúció több ennél. Fejlõdést, komplexitásnövekedést, köznyelven fogalmazva: sohasem létezett, merõben új szervek, merõben új tulajdonságok megjelenését jelenti. Illetve jelentené, ha lenne erre a fogalomra legalább egyetlenegy példa. Sajnos nincs. Ne gyötörd magad. Nem a te hibád, hogy nem tudsz mutatni rá kézzelfogható példát. Mások sem tudnak.

"Ezt úgy szokták mondani, h az apostolok írták a Szent Lélek által vezetve, ami Istentõl való (ajándék)."

Úgy szokták mondani, de szerintem nem ez a lényeg. Isten írta, vagy nem? Nem. Pedig írhatta volna. Neki ez semmi. Ige által azonnal elkészült volna. De nem így történt és ezt ma már nyugodtan elkönyvelhetjük ténynek.

Egyébként az a baj, hogy az emberek nem ismerik a fogalmakat, körbeírni meg nem szeretik a õket. Így aztán elbeszélnek egymás feje mellett. Ebben a topikban is ezt látom. Így sajnos nem tudok beszélgetni. Nincsen annyi idõm, hogy értelmezésvitákba bonyolódjak.

Kézzelfogható bizonyítékot kért az evolúcióra. Ezek azok. Ha nem fogja fel, nem az én bajom. Nem én leszek kevesebb, ha õ hülye hozzá, hogy felfogja.

Általában azt nem szokták vitatni, h a fajok alkalmazkodnak, változnak, mint a különféle fajták nemesítése során is történik. Viszont az evolúció azt állítja, h hosszabb távon ezen változásokkal más, a korábbiaktól jelentõsebben eltérõ fajok keletkeznek. Úgy vélem, h erre kért bizonyítékot 1sajat.

1ébként ez felveti azt a kérdést, h mit tekint az elmélet aktuális kritikusa új fajnak, mert bár van róla mindannyiunknak naiv intuíciója, de ha ez konkrétan nincsen definiálva, akkor nehéz az illetõ számára elfogadható bizonyítékot felhozni. Ugyanis ez egy eléggé nehezen körülhatárolható fogalom.
Olvastam már olyat, h felhozott vki példát, erre meg az illetõ azt nem fogadta el, mondván nem új fajról van szó, de nem tudta megmondani, h mégis mi alapján dönti el, h új faj-e vagy sem. Így pedig ugye megmarad az önkényes bíráskodás.

"Realisztikusan nézve a dolgot, a Bibliát valószínûleg nem Isten írta..."
Ezt úgy szokták mondani, h az apostolok írták a Szent Lélek által vezetve, ami Istentõl való (ajándék).

"Kategorikusan kijelenteni, hogy egyik vagy másik az igazság?"
Számára, mivel abból indult ki, h az úgy van és pont az persze, h az igazság. Nyilván annak, aki ezzel nem ért egyet, az mást fogad el alapnak, annak ez semmit sem jelent.

Végülis jah. A kiindulási alapokon nincsen mit indokolni. Vki vagy elfogadja vagy nem.

"Tudod" ezt azon logika alapján, hogy nincs okod kételkedni a "nálad okosabb" tudósokban?

Mármint értelmes gondolatod a témával kapcsolatban.

Hát neked tényleg nincs.

Sajnos beigazolódott a gyanúm, sajnos nem vagy tisztában a fogalmakkal. Nincs mit beszélnünk többet errõl.

Tessék, rögtön hét is.

Ha tisztában vagy az evolúció fogalmának jelentésével, tisztában vagy a kézzelfogható bizonyíték fogalmának jelentésével és mégis fenntartod az állításodat, akkor kérlek írj egyet. Egyetlenegy kézzelfogható bizonyítékot az evolúcióra.

Az evolúcióra ezrével van kézzelfogható bizonyíték.

Túlkapás. Elõfordul minden "oldalon". Realisztikusan nézve a dolgot, a Bibliát valószínûleg nem Isten írta, az evolúcióra pedig nincsen kézzelfogható bizonyíték. Ebbõl persze nem az következik, hogy egyik oldalnak sincs igaza. Valószínûleg mindkettõnek "részleteiben" sok igazsága lehet. Kategorikusan kijelenteni, hogy egyik vagy másik az igazság? Nos, ez valóban lehet egyfajta bigottságra utaló jel.

Akkor jól értettem, hogy az indoklása az, hogy nem kell indokolni?

A szokásos vallásos indokot alkalmazza. Õ abból indul ki, h ami a Bibliában le van írva, az úgy van. A Biblia Istentõl való és ott az igazság szerepel. Az evolúció pedig emberi kreálmány és mivel a Bibliában leírtakkal nem egyeztethetõ össze megalkuvás nélkül, ezért az nem igaz, hiszen Isten mást mond.

Kár hogy nem indokol. Vagy nem értettem meg az álláspontját, aminek pont ez lenne a lényege?

Nem tudom. Amelyikrõl, szól ott csak annyi van írva a keltezéshez, h "1 éve".

Ez fura. Nem ez az eredetije annak az írásnak, amirõl a kritika szól? Mert az eredeti alapján a kritika egy pontja azonnal semmis is.