Az evolúció

Persze, de a közös õsök nyugodtan hívhatók majmoknak, az már kérdés, hogy a jelenlegi majmok is változtak az idõk során 😄

"az emberszabásúaknak, és az emberi fajnak közös az õse."
Én ezzel azt akartam mondani, hogy mi nem a majmok mutánsai vagyunk, hanem, hogy közös õssel rendelkezünk.

Szerintem az életben úgy mint tervszerûség nem létezik. A mi életünk is véletlenek sorozata (lehet vitázni), mert hiába határozom el, hogy elküldöm ezt pár sort, ha elmegy a villany.
Ez persze sántító hasonlat.

És kinek a terve szerint történt? A természet? Mert azt mondtad nem az Isten. A természet viszont nem rangsorol, vagyis bennünket nem "akarattal" hozott nyerõ helyzetbe.
Mi sem bizonyítja jobban, hogy az evo az alkalmazkodás iskolája, hogy az emberi fajnak több ága kihalt. Nos vajon miért?

Szvsz, ha nem történt volna 65mio évvel ezelõtt az a kataklizma, elképzelhetõ, hogy egy más faj jutott volna el erre az értelmi szintre.
Amúgy a Föld életében öt majd' teljes kihalás történt.

Sehogy! Ki is haltak.

Pl a madarak kifejlõdése nem "tervszerû" mutációk sorozata?

Én is, a "tervszerû mutációkat" cáfoltam :|

Ne haragudj, de én úgy tudom, hogy az emberszabásúaknak, és az emberi fajnak közös az õse.

Akkor nem kellett volna 4-6 millió év, hogy a majomból ember legyen. Ráadásul hogy illik bele a többi emberi faj, pl. a homo floresiensis (maradványok alapán kb. 10e éve haltak ki), vagy a neandervölgyi emberek?

Én nem mondom hogy nincs igazad csak akkor nem a Majmok bolygójának kellene itt most lennie?A mutáció már jobban közelít az általam is elfogadott tézishez,de nem a teológiai értelemben vett Isteni beavatkozáshoz.
Röviden, az ember keletkezése terv szerû mutációk sorozata és nem véletlenszerû.Ez az én véleményem.

Tehát elfogadod az evolúciót egészen a majomszabásúak kifejlõdéséig, de az emberré válást már nem? Ez csak két szempontból nagyon érdekes, egyrészt már csak az agyat tekintve is jóval kisebb a különbség a csimpánz és ember között, mint az ilyen egyszerûbb aggyal rendelkezõ (pl. halak) állatok és csimpnázok között. Eleve elég kicsi a különbség, a genetika is bizonyította, hogy nincs akkora különbség, ami mutációk során nem juthatott volna idáig (a természetes szelekció segítségével persze, ebben bele kell kalkulálni mindent, többek között pl. azt is, hogy a nõk kiket választottak ki). Egyébként kutatások alapján a csimpánz bizonyos dolgokban még felül is múlja a mi agyi képességeinket (cikk), és viselkedésében is rengeteg hasonlóságot mutatnak az emberhez képest (anatómiai szempontról meg nem is beszélve).
Darwin számára még a genetika és a különbözõ fossziliák nélkül is egyértelmû volt az átmenet, pedig õ még Istenben is hitt.

Az internet korában könnyû tisztázni? Ezért vagy ilyen lökött akkor :-)

Ezen nincs mit tisztázni, a tudomány a világot próbálja megmagyarázni, megfigyelések, kutatások alapján. És nem, nem a felfedezéseket igazítják az elmélethez, hanem az elméletet bõvítik ki, adott esetben pedig változtatják, elvetik (ahogy erre rengetegszer volt már példa) azt, ami hibás, megcáfolt.
Azt elfogadod, hogy a villámlás nem Isten haragja, vagy azt hogy a Föld forog a Nap körül? Az evolúciót miért nem? Mert nem tetszik, vagy mert netán néhány oldalon azt írták, hogy az evolúció hazugság, csak az embereket akarják tönkretenni vele? 😄

Ja, és én is:
<#wave>

"Ennyire alacsony színvonalra nem számítottam. Erre nekem nincs idõm."

Te!!!! Atyaúristen.

ps: szét ne durranjon a kobakod ''

"És az eredmény: Az a fa mely szabadon állt meghagyta a tüskéit"

Ennyire alacsony színvonalra nem számítottam. Erre nekem nincs idõm.

<#wave>

"A tudományos elméletek - így az evolúció elmélet is a valóságot írják le"

Butaságokat beszélsz össze. Ez az egyik legnagyobb közöttük. Pedig az internet korában elég könnyû tisztázni a fogalmakat. Javaslom egyszer próbáld meg. Hátha rákapsz. 😊

Értem. Van némi igazad, hogy így csinálod.

Egy ellenõrzött kisérletben két akácia csemetét ültettek egy elkerített területre. Tudvalevõ, hogy õk a tüskéikkel védekeznek több-kevesebb sikerrel. Mindkét csemete alanya azonos volt. Az egyik csemetét még külön körbe is kerítették, hogy a növényevõk ne férjenek hozzá, majd beengedték azokat az állatokat, melyeknek ezek a fák a csemegéjük volt.
És az eredmény: Az a fa mely szabadon állt meghagyta a tüskéit, sõt mérhetõen még erõsítette is õket, mivel a területen õ volt az egyetlen elérhetõ. Az a fa viszont mely védve volt idõrõl-idõre csökkentette tüskéi nagyságát, és számát. Persze ez évek alatt történt.
Írod 1sajat, hogy a tudósok nagy része belsõleg megkérdõjelezi az evot. Akkor miért nem "térnek" meg?? Félnek?
S Te mit nevezel evolúciónak? Csak azt amikor hétfõrõl keddre egy új faj huppan le az égbõl? Minden egyes fajnak volt õse, ami a környezethez jól, vagy rosszul alkalmazkodott. Gondolom az akácia is ezt támassza alá.
Pl a lovak õsei macska nagyságúak voltak, de amikor az élettér lehetõvé tette számukra, akkor LASSAN változni kezdtek.
No azért az is elképzelhetõ, hogy az Úr megteremtette az akáciát, S akkor elkezdett azon filózni, hogy a fészkes fene fogja legelni. Hopp a zsiráf, döbbenet rá, és elõhúzta.
De azért ne félj, Ti kreósok többen vagytok. Nagyságrenddel😞((

"Persze van aki még akkor sem fogadja el az igazságot, ha elõtte áll az idegen. És miért? Mert nem illik bele az avo-elméletbe?"

Amirõl te beszélsz, azt mi normális szkepticizmusnak hívjuk. Ha áll elõtted egy idegen, akkor te arra gondolsz elõször, hogy hú ez egy földönkívüli, vagy arra, hogy nem ez nem igazi ûrlény valószínûleg, hanem egy ember jelmezben vagy egy robot amit azért csináltak, hogy megvicceljenek? Vagy te minden esetben egybõl arra gondolsz, hogy jéé ufó, szellem, stb..? 😄

A tudományos elméletek - így az evolúció elmélet is a valóságot írják le, megfigyelések, kutatások (genetika, paleontológia), és más tudományágak eredményei alapján. Ez nem elfogultság kérdése, a kutatóknak az a dolgok, hogy megfejtsék miként mûködik a világunk, miért esünk le a földre, miért és hogyan változik az idõjárás, miért és hogyan lépnek reakciókba az egyes atomok, molekulák, hogyan mûködik a szervezetünk, hogyan alakult ki az egyszerûbbbõl az összetettebb élet, és így tovább.

Hogy hova tartozol azt én nem tudhatom.
Részemrõl mind két "tábor" érveléseiben találtam számomra elfogadható állítást.A darvinisták állítása a törzsfejlõdésben engem nem zavar addig a pontig amíg nem kezdik firtatni az emberi fejlõdést.Innentõl a kreacionisták elméletét fogadom el, miszerint egy felsõbb hatalom teremtette a Földre az embereket.Viszont azt sem fogadom el hogy az elsõ emberpár Ádám és Éva volt.

"mind két tábor elméletét osztom, csak a magam módján"

Hüm... tábort mondtál? És kettõt? Vajon én hová tudnám magamat sorolni? Megmondom: egyikbe sem. Nem bratyizok egyik táborlakóval sem. Magam vagyok a saját gondolataimmal. És ha én azt mondom, hogy az igazságot még nem tudja egy ember sem ezen a bolygón, akkor valószínûleg közelebb állok a valósághoz, mint a teáltalad két tábornak nevezett fórumtársak bármelyike.

Körberöhögsz? Rettenjek meg ettõl az érvedtõl? 😊

Lerágott csont! Mellébeszélés a köbön!

Nem akarok semmiféle vitát generálni (mind két tábor elméletét osztom, csak a magam módján)csak gondoltam hátha érdekel valakit.Itt lehet olvasgatni.

Engedd meg, hogy körberöhögjelek! -😊)

"No és kik voltak a külsõ beavatkozók?"

Történelmünk szinte másról sem szól, mint csatákról és beavatkozásokról. Ennek ellenére nem válalkozhatom arra, hogy nevén nevezzem a beavatkozókat. Egy biztos, sokféle "szerzet" van köztük. Nekem legjobban a szeráfok tetszenek. Persze van aki még akkor sem fogadja el az igazságot, ha elõtte áll az idegen. És miért? Mert nem illik bele az avo-elméletbe? Azért a tudománynak, az elméleteknek nem lehet célja, hogy vakká tegye az embereket. Szerintem a közeljövõben lesznek olyan változások, amik kinyitják majd a te szemedet is. Na, akkor lesznek majd ezek a beszélgetések élvezetesek. A "kényelmetlen válaszok" majd csak akkor jönnek igazán. Remélem akkor is ittleszel!

Most mennem kell. <#wave>

A nem tudom nem válasz! Csak a megkerülése! Csak kényelmetlen válaszolni, nemde?
No és kik voltak a külsõ beavatkozók? Nem gondolod, hogy a több milliónyi élõlényfaj esetében kissé macerás valamennyit külön szintetizálni?
Én nem tagadok semmit (legfeljebb helyére rakom a tévedéseket), éppenséggel te tagadod az evolúciót! Bagoly mondja a verébnek...-😊)

Válaszoltam. Ahogy látom a legnagyobb különbség kettõnk gondolkodása között a természetes/mesterséges elfogadása körül adódik. Szerintem a földi élõvilágban külsõ, mesterséges beavatkozások sorozata volt a kezdetektõl, egészen napjainkig. Szerinted pedig mindenre csak természetes magyarázat adható.

Kizáró-tagadó gondolkodással nem jutnánk messzire a megismerés útján. Próbáld meg csak egyszer a prekoncepció mentes gondolkodást. Nem olyan nehéz. Csak nehogy rákapj, mert akkor nem lesz kivel vitatkoznom. 😊

No igen, de a természetben nincs klónozás! A klón az nem szintétikus élõlény egyébként, csak egy géntechnológiai eljárás. Semmi sem szintéátikus benne! A petesejt bõl kivett sejtmag sem az, ahogy az a sejt sem amibõl kiveszik a saját sejtmagját és a petesejtjével helyettesitik! Az õssejtek manipulásása sem szintétikus! Szintétikus élõlényt még senki sem állitott elõ!
De még mindig nem válaszoltál arra a kérdésre, hogy ki volt a tizmillió évvel ezelõtti elõdöd! Várom a válaszod! Minimum egy magyarázatfélét.

Ha valakirõl kiderül, hogy nem ért valamit, attól az hülye lenne? Furcsa felfogás! Az emberek 90< %-ka nem érti a relativitás elméletét, ergo az emberiség több mint 90%-a hülye????

"Nem úgy néz ki, hogy értenéd"

Ne haragudj, de ha mégeszer lehülyézel, nem társalgok veled többet.

Dolly csak az elsõ publikus eredmény volt. Már a nácik is csináltak hasonlót, csak ugye az nem tudományos kísérlet volt. Egyébként pedig ma a szintén nem-publikus kísérletek már messze járnak. Teljesen szintetikus élõlényeket sikerül elõállítani. Pedig '96-óta micsoda kis idõ telt el. Mit tudnak csinálni azok, akik esetleg évmilliókkal elõttünk járnak a fejlõdésben?

Megmondom mivan: Kizáró-tagadó gondolkodás, az van a józan ész, a tájékozottság és a logikus továbbgondolás helyett. És ezt te még üdvözítõnek is tartod? Miért?

Nem úgy néz ki, hogy értenéd, mert akkor a kérdésemre nem az lett volna a válasz, hogy: nem tudom! mert tudnod kellene! Minimum annyit, hogy az ember volt-e vagy sem? S ha még nem volt ember, akkor mi volt? S hogyan lett belõle mégis ember?

de azért próbálkozhatnál a válasszal, mert ez csak kibujási kisérlet! Persze, hacsak nem tételezed fel az elõdeidrõl, hogy valaki klónozta õket, avagy azt, hogy az ember már tizmillió éve él a Földön!

No persze, mert a Dollyt nem az anyja hozta a világra s a Dolly örökitõ anyaga nem egy másik birkából származott,amit egy petesejtbe belehelyeztek, nemde? ha tudsz a természetben klónozásról, akkor írd meg a Science-nek vagy a Nature-nek! Ha bizonmyitani is tudod, akkor garantálom a világhírnevet!
Én az utóbbi években számos a tudomány számára új kihalt fajt írtam le, ha már rólam van szó.

"kik is voltak az elõdeid pl. 10 millió évvel ezelõtt?"

Nemtudom. De azt gondolom, hogy más sem tudja. Én nem zárom ki a lehetõségek körébõl az "idegenek" általi beavatkozást sem. Ennek megfelelõen lehet, hogy egy bizonyos õsöm nem földi ember volt, hanem egy lombik.

"és máris rájösz az evolúció lényegére!"

Mért kell a másikat értetlen hülyének nézni? Biztosíthatlak, hogy értem a lényegét, csak nem fogadom el azt igazságnak. Megtehetem: Én vagyok a saját gondolataimért a felelõs.

OK, nem igaz amit írok! Akkor légy szíves válaszolj arra az egyszerû kérdésemre, hogy kik is voltak az elõdeid pl. 10 millió évvel ezelõtt? Ugyanis, csak akkor fogadnám el az érveiteket (??), ha bizonyitanátok, hogy az õsötök 10 millió éve is olyan volt mint ti most (ami feltételezi vagy azt, hogy örökéletû volt, vagy azt, hogy az utódok a generációk során nem változnak meg az elõdökhöz képest! Mert ha nem, akkor ez bizony az evolúció elfogadását kell jelentse!).

"élõlény csak egy másik élõlénybõl születhet"

Például Dolly bárány 1996 július 5-én látta meg a napvilágot a skóciai Edinburgh-ban.

Te mit csináltál az utóbbi években? Talán nyisdd ki a szemedet. Egyszer kipróbálhatnád. Hátha rákapsz. 😊

A fészkes fenét! Nem kell mindig más feje után menni! Próbáld meg a saját családfádat visszavezetni az idõben s megpróbálni választ adni arra, hogy kik lehettek az elõdeid, ezer-tizezer-százezer-millió-tizmillió-stb. generációval ezelõtt és máris rájösz az evolúció lényegére!
A példádban szereplõ könyve és társaiké is azért félrevezetõ, mert az egyszerû halandónak, de még a más területen dolgozó kutató sem tudja a leírt kisérletek/ megfigyelések valóságtartalmát ellenõrizni! Dannikann is igencsak meggyõzõen érvel és "bizonyit", csak éppen ellenõrizhetetlen!

Én viszont meggyõzõdtem róla, hogy sok ember aki elfogadja az evolúciót, az sem érti tk. hogy mirõl van szó! Eleve az a szokás, hogy az evolúciót elméletként kezelik, már fogalomzavart jelez! Az evolúció ugyanis nem elmélet, hanem valóság: egy pár milliárd év óta megtörténõ folyamat a Földön. A lényege pedig rém egyszerû: élõlény csak egy másik élõlénybõl születhet, valamilyen szaporodási folyamat révén (osztódás, ivartalan-ivaros szaporodás), ergo a váltakozó, egymást követõ generációkban kialakuló változékonyságnak a szintén többé-kevésbé változó környezeti feltételek közötti túlélési lehetõségeinek konkretizálódásával. Ez persze magába foglalja az öröklékenységet és a szelekciót is. Nem is értem, hogy mi ebben a felfoghatatlan és vitatható? No igen, bele lehet kapaszkodni a tudomány által még nem tisztázott részletekbe (az ID is ezt teszi), de attól, hogy a tudomány nem tud mindenre magyarázatot adni, attól még az evolúció folyamata tény és vitathatatlan!

A kisérlet emlitése megint tévedés és félrevezetés, a kutatómunka eleve nem így mûködik!

De. Így mûködik. Michael A. Cremo és társa könyvei világosan, tényszerûen közölnek eseteket amikor perdöntõ és tegyük hozzá: paradigmaváltást eredményezõ leleteket tüntettek el, vagy hamisítottak meg csak azért, hogy az evo-elmélet fennmaradhasson.

Ennyit az elõítéletrõl és a bigottságról. Leírom neked én is mégegyszer: Egy kutató elme legyen nyitott bármire. Ne döntse el lõre, hogy mit fog találni, mit fog felfedezni. Te pont ennek az ellenkezõjét vallod. Miért?

"Középút nem lehet, csak az amit az elõbb is leírtam: elfogadja az evolúciót, de a mindenható akaratának tekinti!"

Írtad, elolvastam, kiköptem. Szerintem nemigaz.

a harmadik sort kéretik helyesen értelmezni, ha már helytelenül írtam!-😊)

"Mivel az evolúció folyamatának a megértése és elfogadása ellentétes a teista tanokkal"

Sokat beszélgettem én már olyan emberekkel, akik az evolúciót megkérdõjelezõ társaikat állandóan azzal vádolták, hogy nem értik az evolúció folyamatát. De! értik! Az evo-elmélet mut-rep-szel és a hozzá kapcsolódó hosszú idõ alatt lejátszóso véletlenek sorozata alatt nincs mit nemmegérteni.
Biztosíthatlak róla, hogy a legtöbb valóban gondolkodni képes biológus, titokban, vagy nyíltan, de már régen megkérdõjelezte magában az evo-elméletet. Nem vádolhatod mindegyiket azzal, hogy: "mert nem érik a folyamatot", azért.

Szerintem akik nem mondják ki hangosan, azok féltik az állásukat és a kérdésre, hogy: "akkor szerinted mi van helyette?", nem tudnak válaszolni. Ezért hallgatnak. De te ebbõl a tömeges hallgatásból nem vonhatod le a tömeges elfogadottság tényét. A valóság az, hogy az evo-elmélet már régen megbukott a fejekben, csak nincsen helyette más, a természetbõl építkezõ elmélet, amit publikálni lehetne publikálni. Azt mégse lehet tanítani, hogy jöttek a pufók-ufók és teremtettek. Aztán telepítettek. Aztán beavatkoztak. Aztán megint telepítettek, ésígytovább. Pedig valószínûleg ez van közelebb az igazsághoz, nem az evo-elmélet.

A kisérlet emlitése megint tévedés és félrevezetés, a kutatómunka eleve nem így mûködik! Ugyanis nem a kutató dönti el, hogy a kisérletei/bizonyitásai helytállóak vagy sem, hanem a szakma! Nem biztos, hogy a szakmáénak van igaza, de a kutatónak meg kell tudnia gyõzni a többieket az igazáról. Ez akár csak évekekel/évtizedekkel (sõt, tudjuk a tudomány-történetbõl), hogy akár évszázadokba is telhet!
Egy evolucionista nem az evolúció létét akarja bizonygatni kisérleteivel/kutatásaival, hanem csak a felmerült kérdéseket tisztázni. Ez nem bigottizmus, hanem meggyõzõdés kérdése.

Középút nem lehet, csak az amit az elõbb is leírtam: elfogadja az evolúciót, de a mindenható akaratának tekinti!

Ja, azt is eltudom képzelni, hogy valakinek sikerül úgy megoldania ezt a problémát, hogy úgy fogja fel az evolúciót, törvényeivel és egész folyamatával együtt, hogy az egy természetfölötti lény akaratából történik úgy ahogy ahogy. Ez a kecske is jóllakik, a káposzta is megmarad esete, s tk. Darwin is ennek volt a híve! De ez nem túl gyakori, mivel némi bölcsességet tételez fel.

"Vagy elfogadja ténynek az evolúciót, vagy tagadja"

Nem ismersz középutat?

A véleményeddel ellentéteben szerintem egy tudós ne legyen bigott. Nyitott és elfogulatlan legyen bármire, ami a tudomására jut. Például: ne õ akarja elõre eldönteni az esetleges kisérlet eredményét, hanem fogadja el azt tényként, bármi legyen is az.