Az evolúció

Te vagy súlyosan bigott-evolúciótagadó (ennek is kb. annyi értelme van, mint bigott-materialistának lenni). Verd már ki a fejedbõl ezt a sok marhaságot.

Én sosem hittem a "bizonyítékoknak". Jelenti-e ez azt, hogy ennyivel közelebb vagyok úgy általában a valósághoz?

Nem lesz semmilyen paradigmaváltás, és Kessler Jenõben sem kérdõjelezõdik meg egyáltalán az evolúció ténye (nem elmélet).

Mond-csak, egyáltalán tisztában vagy a bigott szó jelentésével? Mert az vagy barátom. Méghozzá súlyos eset.

<#shakehead>

Ja ez így tényleg hülyeség 😄 A földönkívüli beavatkozásokban hittem, meg azoknak a csodás bizonyítékoknak. xD

UFO hívõ voltál, de ma már tudod, hogy nincsenek UFO-k?
Na jó, ez offtopic...

Az a probléma, hogy te a sorok között próbálsz olvasni és nem a sorokat, a sorok közé meg olyat látsz bele, amirõl szó sincs. Kessler Jenõ pontosan azokat hiányolja a szárnyak kialakulásából, ami a legtöbb szervnél, testrésznél megvan. Az "igazolást", hogy fokozatosan alakulhat ki, és azok mûködõképesek (fossziliák, vagy ma élõ állatok alapján).
A probléma tényleg az, hogy ma nem élnek olyan élõlények, amiknél kialakult a tollazat, de nem tudnák azt repülésre vagy siklásra használni, nem tudjuk milyen elõnye származott ebbõl.
De hogy említsünk olyat, amirõl tudjuk, például a szemnek végig volt elõnye, egészen a legegyszerûbb fényérzékelõ sejtektõl kezdve, a bemélyedés, a folyadék besûrûsödése (ezáltal egyre tisztábban volt képes látni), a lencse megjelenése, és így tovább, ráadásul ez nem feltételezés, mert a természetben rengeteg állapota megfigyelhetõ. Gyakorlatilag a szerveink nagy része mind ilyen, és ez tényleg hiányzik a szárnyak terén.

Nem lesz semmilyen paradigmaváltás, és Kessler Jenõben sem kérdõjelezõdik meg egyáltalán az evolúció ténye (nem elmélet).

"Gondolj azokra az idõkre. Milyen nehéz lesz magadnak is bevallani, hogy korábban milyen kis butuska voltál..."

Úristen hogyan fogom én azt kibírni, áááá, öngyilkos leszek :'( XD Ez már abszolut a nevetséges kategória amit írsz. Voltam én már kreacionista, UFO hívõ, jó egy picit szégyellem is (pláne hogy nemtudomhányszáz hsz-t benyögtem ide úgy is régebben), de ezen kívül semmi sem változott. Én azt fogom elhinni ami számomra a leglogikusabb, legvalószínûbb, és ezt számomra a tudomány adja meg jelenleg. Neked is ez adná, ha tájékozottam lennél, de olyan vagy mint én régen.

Ez a te bajod látod? Ilyen helyeken szerzed az információidat. Olvass inkább olyan tudós-cikkeket amiket primavis is belinkelt. És próbálj meg a sorok között olvasni. Ha sikerül, rá fogsz látni a tudományban éppen most zajló paradigmaváltás kezdeti lépéseire. Az evo-tagadás kezdetére. Értsd meg bigott-barátom, képzett biológus ma már nem fogja neked éltetni az evolúciót. Minél többet kutatnak, annál világosabban látszik, hogy másképpen történt a dolog. Nem folyamatos fejlõdéssel, hanem másképpen. De még annak nem jött el az ideje, hogy azt a "másképpen dolgot" elnevezzék, leírják, elméletet dolgozzanak ki belõle. Ez egy ilyen kor. De nem adok rá 10 évnél többet és beköszönt a valódi paradigmaváltás. Gondolj azokra az idõkre. Milyen nehéz lesz magadnak is bevallani, hogy korábban milyen kis butuska voltál...

de hát alaptípusok ugyanúgy nem léteznek a természetben mint rendszertani egységek!

Félsz ettõl a kérdéskörtõl, mint ördög a tömjénfüsttõl. Értsd meg, a kollégád írásából (a "hogyan nem alakulhatott ki" vezérfonal) világosan kiderül, hogy szaktudása alapján egyre inkább megkérdõjelezõdik benne is az evolúciós elmélet. Csak nem mondja ki nyiltan. Az #5311-ben kérdezettek alapján ezen a bolygón élõ egyetlen biológus sem vállalkozna már arra, hogy igazolni tudja azt, hogy nem idehozásról (legyártás) van-e szó, a folyamatos fejlõdés helyett.

Ismét egy jó cikk a Critical biomassonNem értik 11 - Harun Yahya vs Stanley L. Miller ^^

Nem túlságosan, jellemzõ, hogy ha egy madár elveszti részben/teljesen a faroktollait, akkor legfeljebb a fordulásai, le és felszállása lesz nehézkesebb. Az udvarlásnak számos más formája is kialakult, a táncolás/magamutogatás fõleg a paradicsommadarakra és a fajdokra jellemzõ, bár más rendeknél is elõfordul.Másoknál a repülés virtuozitása, a párviadalon gyõztes, avagy akár a megtetszõ ajándék dönt! Van olyan faj is ahol a tojók harcolnak meg a hímért!

Ha jól tudom a faroktollak is szerepet játszanak a repülés irányításában, ki tudja egyébként, hogy akkor mire buktak a nõk 😛 Csak egy másik példa (ami mondjuk így valószínûleg hülyeség, de ez is egy lehetõség XD ), hogy a táncuk alapján döntötték el, és minél jobban voltak a szárnyai annál vonzóbb produkciókat tudott bemutatni (idézõjelben).
Tehát a lehetõségek itt is szinte végtelenek, de igen egyet értek veled.

a hátrányosság/elõny kérdését mindig a környezettel való kapcsolat viszonylatában kell meghatározni! Ami az egyik környezetben elõnyös, az másban hátrányos lehet. MInél nagyobb változatosságot tud produkálni egy populáció, annál nagyobb a sansza arra, hogy az egyedei közül minden valószinüséggel lesznek túlélõk jelentõsebb környezetváltozás után is! minél kisebb a plasztikuság, annál kisebb ez a lehetõség!

Igen, sokszor a faj(populáció) "érdeke" nem esik egybe az egyedekével külön külön! Ezért is az állativlágban a fajfenttartási ösztön - amikor mûködésben van! (pl. szaporodási idõszakban), dominálja a létfenntartásit! Ld. a harcoló himek kevésbé éberek mint máskor, a szülõk védik a fiókáikat, veszélynek téve ki önmagukat, stb.
A madaraknál a nõstények a tollak színezetére, alakjára valamint fõleg a him énekére/táncára buknak! DE ezek nem evezõtollak, legfeljebb a farok kormánytollai.

Jó hát az eddig érthetõ persze, csak nehéz meghatározni, hogy mennyire volt hátrányos az az egyed számára. Lehet, hogy hátrányos volt, de például a nõstények a tollakra buktak, és ez tette lehetõvé, hogy a tollazat és az azt mozgató izomzat változzon, elõnyöket szerezzen (pl. valahol kialakult, más környezetbe került ahol nagyobb szelekció hatott rá, stb.).
A madarak sokszínüsége sem magyarázható elõnyökkel, egyértelmûen csak hátrány, hogy könnyebben észreveszik õket (pláne a kisebb madarak), persze már Darwin is rájött arra, hogy ennek a párválasztás az oka, van lehetõségük válogatni 😄

de hát alaptípusok ugyanúgy nem léteznek a természetben mint rendszertani egységek!

Cím: MADÁREREDET ÉS -EVOLÚCIÓ ÚJ SZEMSZÖGBÕL NÉZVE
Kulcsszavak: madáreredet, evolúció, mezozoikum, Sauriurae, Ornithurae

Nem a madarak evolúciójáról szól? Nem arról szól, hogy hogyan - illetve véleménye szerint hogyan nem alakult ki a madár repülési képessége? Nincs egy mukk szó sem a madarak evolúciójáról?!?!?! Szórakozzál mással.

Nem pontosan abból indul ki, hanem abból, hogy ha valami semleges vagy éppen káros az újszülöttre nézve, akkor nem fogja tudni a jellegeit tovább örökiteni, mivel pusztul ivarérettség elõtt, vagy nem jut szaporodási lehetõséghez! Az már kérdés, hogy a szelekció "vak", vagyis egy populációból nem biztos, hogy a legsikerültebb fog egyúttal a legsikeresebb továbbörökitõ, mivel baleset érheti bármikor! De akkor sem a sor végén levõ fogja elfoglalni a helyét!
Siklórepülésre számtalan mai példa van (repülõhalak, békák, gyíkok, kígyók, emlõsök) ma is, de ezek sohasem végeznek aktiv repülést, fõleg mert a többségüknek még szárnya sincs!

a madarak evolúciójáról még nem olvastam ilyen átfogó írást

Dehát ez sem az! Nincsen benne egy mukk sem a madarak evolúciójáról! Mondom, te semmit sem értesz ember! <#vigyor2>

Ezt szerintem rosszul látod. Ha azt kérdezném tõle, hogy tegyük fel, egy értelmes porköd volt az Isten nevû diák, és az iskolában azt a feladatot kapta, hogy hozzon létre egy bolygón életet, élõlényeket szén alapon? Lehetne ez a mi bolygónk? lehetne, hogy akkor ezek a különbözõ alaptípusok nem rokonai egymásnak? Csak külön változatai egy iskolai feladatnak? Valószínûleg azt válaszolná, hogy lehet és hogy õ nem lenne képes ezt elválasztani a fejlõdéstõl.

Tényleg nagyon érdekes írások, a madarak evolúciójáról még nem olvastam ilyen átfogó írást, de 1-2 dologban azért elég fura amiket ír. Mintha abból indulna ki, hogy valami CSAK akkor jelenhet és maradhat fennt, ha minden szempontból elõnyös, pedig ez azért nem így van. Nem biztos, hogy a szerzett negatívumok az adott helyzetben hátrányosak lennének.

A magasról való lesiklásra meg ma is van élõ példa, ha jóltudom majomfajta, de most nem találom sehol. Persze lehet igaza, de szívesen olvasnék valami vitát is, hogy másnak mi a véleménye errõl.

Mit csinálnának itt?

Átadom!

Ilyen emberek miértnem tévednek ide soha?

Persze, de csak azért mert nem érzi szükségének, hogy nyilvánvaló tényt igazoljon! olyan mintha a Föld gömbölyûségét vagy a Nap körüli keringését kellene bizonyitania egy szakembernek.

Kiderült. Több is: Csak arra kell õket használni, amire ki lettek fejlesztve, és fõleg nem kell kõbe vésett igazságként kezelni az eredményeiket. Ugyanis ez utóbbiak egyrészt mindig a tudományos ismeretek pillanatnyi állását tükrözik, másrészt pedig mesterségesen, az emberi agy által létrehozott kategóriákkal, általánosításokkal operálnak, és tévútra vezethetnek, ha elvonatkoztatunk az élõvilág fejlõdésének természetes törvényszerûségeitõl. Nem véletlen, hogy a faj fogalmának – mint alap rendszertani egységnek – a megfogalmazása és annak egyöntetû elfogadtatása a mai napig nem tekinthetõ lezártnak.

Tiszteltetem az urat!

Szerintem a komplexitás növekedéssel elvi problémái lennének,ez a két cikkbõl is kiderül!

Sehol nincsen benne evolúciós igazolás. De legalább nem hazudik. No-de ezt már írtam.

Egy igazi tudóstól elvárható, hogy ne a politikát szolgálja, ne a pénzért beszéljen, hanem azt csinálja mondja ami a meggyõzõdése. Azt ami szerinte igaz. De most ha megkérdezném ezt az illetõt, hogy van-e (látott-e a saját szemével) bizonyítékot komplexitásnövekedésre, vagyis fejlõdésre, akkor mit mondana? Szerintem ezért nem ír ide. Hogy ne kelljen hazudnia. Csak így tudom elképzelni az írásai alapján.

Miért, a két cikk mondanivalója pontosan fedi a saját privát véleményemet is a témában! DE be lesz mutatva angolul jövõ nyáron a SAPE konferencián Bécsben is.

Háát az a vicces benne, hogy nem függ ettõl az exisztenciája, de pont olyan feladat ezt publikálni, mint pl. a globális felmelegedés ellen még egy-két éve is, vagy a madárinfluenza ellen, anno! Netán a GMO-t propagálni idehaza! Széllel szembe.....

De. Én. És meg is köszöntem, láthatod. De ennél még jobb lenne, ha beregelnél más néven, és elmondanád az igazat...

Hát ez-az, miért nem? Ennyire nem kellene bigottan evolucionistának lenni.

Nézd, én megértem, hogy ha egy életen átt ezt tanulta/tanította/kutatta valaki, ebbõl van a fizetése, nyugdíja, hírneve, akkor nem fog ellene beszélni. Mondom, megértem. De egy ilyen fórumban névtelenül azt ír amit csak akar. Akár az saját elfogulatlan véleményét is leírhatná...

ezt ugyan biza mibõl gondolod?
Nem te kértél magyarnyelvû ismeretterjesztõ írásokat a témában?

Gondolom azért, mert ez nem is foglalkoztatja az evolucionista biológusokat/paleontológusokat!

De már bocsánat, miért mutatod ezeket nekem? Saját szavaiddal nem tudnád elmondani? Mert eddig meg sem próbáltad, csak hoztad a bigott dumádat. A szokott módon. Pedig tudnál te értelmesen is beszélni...

Óvatos: a hasonlóság nyilvánvalóan csak az analóg fejlõdésnek köszönhetõ, oka a környezeti feltételek hatásában keresendõ és nem a rokonságban

De például a fejlõdés fogalmát nem indokolta egyetlen mondatban sem. Õ sem beszélt sehol sem új komplexitásnövekedés igazolásáról. Egy mukkot sem.

Szerintem meg sok kiderül!
DE a könynebb megértés kedvéért, olvasd el ezt is:
http://www.matud.iif.hu/2009/09maj/09.htm

Realisztikus írás. Tetszik. És mi derül ki belõle? Hát semmi. De legalább nem hazudott!

<#eljen>

Az ELTE Õslénytani tanszékén tanít. Keresd a guglin/wikin.

Ki az a Kessler Jenõ?

Ez tetszik:

Ugyanakkor semmi sem bizonyítja a különbözõ futómadártípusok feltételezett egykori repülõképességét, illetve elvesztésének folyamatát, amelyre az ismert elméletek alapján okvetlenül sor kellett volna kerüljön valamikor. Hasonlóképpen nehezen magyarázható ezen hipotézisekkel az egykori Gondwana õskontinens darabjaiból kialakult szárazföldeken élõ futómadarak nagyméretû hasonlósága, azután, hogy ezek a szárazföldek már korán elváltak egymástól.

Végre valaki kimondta! Grat!

Ezt még nem. Köszönöm, olvasom.

hát ezt ismered?
http://www.matud.iif.hu/2010/06/01.htm

Ismerem.

A szárny sem akkora "rejtély" mint ahogy a te forrásaid beállítják.


(másik 3 részt ott megtalálod a csatornán, de úgyse fogod megnézni, mert "baromság", mert ezt írták neked).

Vagy ennél egy részletesebb angolul itt.

Semmit sem értettél meg abból amit írtam. Szerintem direkt. Ennek nem látom tovább értelmét.

<#integet2>

Ezekkel a "nagyon tudományos" számításokkal itt szépen leírják, hogy mi a probléma. Nagyonis szépen alátámasztják a tudományos számítások az evolúciót, azok akik figyelembe vesznek minden paramétert.

A bojtosúszójú hal példád sem helyes, azok is módosultak. A rovarok sem "FEJLÕDTEK", hanem változtak, közben megjelentek újabb és újabb alfajok, fajok (ilyen szempontból nincs is értelme fajokról beszélni, mert rengeteg esetben nem lehetne meghúzni a határt, hogy most akkor melyik tartozik ehhez és melyik másik fajhoz (csakhogy a legközelebbi rokonainkat mondjam, hány majomfajtát ismerünk és hány fossziliát találtunk, amik ráadásul eltérnek, illetve átmenetet is képviselnek közöttük)? Minden a genetikai különbségekbõl adódik, a gének pedig változnak, és sokfajta mechanizmusnak köszönhetõen idõnként nagyobbat is.

"Vannak akik aztmondják, a világ keletkezésének milliószorosa sem lenne elég hozzá. Én nem nyilatkozom, csak hümmögök"
Vannak akik ilyen kijelentéseket tesznek és ugyanúgy fingjuk sincs az egészrõl, mint neked.

"Bocs, de nincsen most idõm elolvasni a többi írásodat. Meg minek is. Egy mukkot nem értesz a válaszaimból sajnos..."

Mit nem értek a válaszaidból? Igen, így lehet vitatkozni, hogy el sem olvasod mit ír a másik, de azért mi vagyunk azok, akik nem képesek vitatkozni.

Sajnos nem tudok ebben segíteni! Engem a szárny (és a kapcsolatos dolgok) érdekelt volna, de igazából errõl sincsen normális ismeretterjesztõ leírás. Mind tele van hazugsággal. Olyan állításokkal, maik még feltételezésnek is butuskák, de azért kijelentõ módban, igazságként adják elõ õket. Engem ez idegesít, és akkor nem olvasom tovább. Szóval nem tudok ilyesmit sajnos.