Az evolúció

Nem vagyok kreacionista, de evolúcionista sem. Elmagyarázhatnád, hogy alakult ki a darázsnak ez a képessége az evolúció által.

Az ugye megvan, hogy attól még, hogy valamit egy kreacionista nem ért, az nem azt jelenti, hogy értelmetlen?

Szerintem félreértetted.

Ha pöcs vagy, hát pöcs vagy. Ezzel tényleg nem nagyon lehet mit kezdeni.

Az ilyen "itt van az orrom elõtt a bizonyíték, de mégsem hiszem el, mert pöcs vagyok" hozzáállással nemigen lehet mit kezdeni.

A tõrös darázs, bár "személy szerint" nem tehet róla, de egy élõ rejtély. Az evolúció elméletét "elvitatók" számára még a fürkészdarazsaknál is megfelelõbb bizonyítékul szolgál. A tõrös darázs ugyanis a fa belsejében fejlõdõ orrszarvú bogár lárváiba rakja petéit, miután annak mozgásért felelõs idegcsomóját tojócsövével a fa kérgén és részben a háncs-, valamint farészen átszúrva megbénítja. A kikelõ lárvák ezt a "konzervet" élve fogyasztják el. A fürkész darazsak is hasonló módon "teszik el" utódaik számára a hernyótáplálékot, de legalább testközelbõl látják a célobjektumot. A tõrös darázs viszont "vakon dolgozik". Már az is figyelemre méltó, hogy megtalálja áldozatát. Ebben biztosan finom érzékszervei segtítik. Az azonban, hogy ilyen távolságból, és a célkorrigálást ennyire korlátozó szilárd közegben, pontosan oda és úgy szúr, hogy nem pusztulást, hanem csupán mozgásbénulást okoz, az már csodálatos, vagy inkább rejtélyes. A kanti ismeretelméleti fogalmakkal élve darazsunk a priori, vagyis a tapasztalást megelõzõ tudással rendelkezik. Az evolúcionista elmélet szerint a szükséges magatartás a törzsfejlõdés során jött létre. Azok az egyedek szaporodtak ugyanis sikeresebben, azaz képviseltették magukat nagyobb számban a következõ generációban, amelyek rendelkeztek ezzel a magatartással. További fontos momentum, hogy a viselkedés fokozatosan jött létre, azaz legkorábbi õsök egyáltalán nem "tudták ezt a trükköt", majd késõbbi generációk próbálkoztak és az átmeneti alakok sorazata fokozatosan "megtanulta". Ez az élõlények legtöbb anatómiai, élettani vagy magatartásbeli jellegének létrejöttére és fejlõdésére kielégítõ magyarázatot is jelent. De itt jön a bökkenõ, hiszen ennek a viselkedésnek a léte a "minden vagy semmi" elvével mûködik, vagyis egy rossz mozdulat, és a jövendõ táplálékot elhibázza a darázs, vagy a beavatkozás épp a préda pusztulásához vezet. Az evolúciós siker mindkét esetben nulla, azaz a tulajdonság nem adódik át a következõ generációra, vagyis tulajdonképpen nem is jön létre. Ha ez az elmélet nem mûködik, akkor talán valami más magyarázat van. Az evolúciót tagadók szerint van is. De ez már kivezet a természettudományok területérõl, hiszen egy olyan vezérlõelvre enged következtetni, ami egyedeken és fajokon kivül álló, és amely képes a helyes, receptszerû magatartást egyszerre és tökéletesen beleplántálni az élõlényekbe...

link

Nem ártana arra sem gondolni, hogy akkoriban Európa (hogy Ázsiát hagyjuk ki a játékból) összlakossága alig érte a százezres nagyságrendet! Bõven volt/lett volna hely benne mindenki számára. A cromagnoniak feltételezett ügyességét a neandervölgyiek ereje és régebbi helyismerete, tapasztalata bõven pótolta. A fegyvereik semmivel sem voltak gyengébbek mint a cromagnoniaké. A harc az utóbbiak részérõl is nagy áldozatokat követelt volna s ilyeneknek semmiféle nyoma sincs! Az eltünés a Wüm3-ra tehetõ
Ami a barlangrajzokat illeti, találtak nemrégen újabbakat, mig másokról megállapitották, hogy régebbiek az eddigi ismereteinknél.Viszont a hirtelen minõségi ugrás csak arra vonatkozhat,a mit ismerünk, abból meg elég kevés van, így a kifejezés elégé csalóka.

Beolvadás valamilyen szinten lehetett, de ha választanom kellene egy kórokozó általi kipusztulás, és aközött, hogy a cromagnoni sokkal jobban tudott kooperálni a társaival, ezért több ennivalót szerzett, és a gondolkodása, kreativitása hatékonyabb volt, akkor az utóbbit választanám. Ráadásul mint a másik topikban írtam, a régészeti leletek alátámasztják azt, hogy egy hirtelen minõségbeli ugrás történt a barlangrajzok és szerszámok minõségében.
Persze feltételezés mindkettõ, de az utóbbi szimpatikusabb számomra.

Azt mindenképpen figyelembe kell venni, hogy a közhiedelemmel ellentétben a paleolitikum emberei nem voltak igazi barlanglakók. azokat csak ideiglenesen használták, fõleg kultikus célokból. Már csak azért sem, mivel vadász/halász/gyûjtögetõ népségként egyrészt folyvást változtatniuk kellett a területüket, másrészt a barlangos területek nem ideális élelmet biztositó helyek, s a késõ jégkorszakban a barlangban való huzamos tartózkodás nem volt túl egészséges. Tartózkodtak bennük - ezt bizonyitja számos paleolitikumi lelõhely - de inkább földbevájt kunyhókban, lombsátrakban éltek. S pont emiatt igen ritkák a csontmaradványaik is, ellentétben a keletafrikai kiváló tafonómiai feltételeket biztositó területekkel.

ha biztosra tudnám és bizonyitanám is, akkor gondolhatod, hogy mekkora találta lenne részemrõl!
A sok közül két verziót találok figyelemre méltónak:
1. beolvadás a H.sapiens populációkba. Ennek ellentmond az, hogy genetikailag igen kevés nyoma van, bár van.
2. valami hasonló történhetett mint amit az európaiak más kontinenseken tett kalandozásai okoztak: a behurcolt kórokozók alaposan megtizedelhették a benszülött, immunitással nem rendelkezõ lakosságot, a maradék meg beolvadt vagy képtelen volt regenerálni a populációt. Ezt bizonyitják az Ibériai félsziget nyugati részén talált legutolsó neandervölgyi maradványok.

adhatnék, de akkor kiadnám magam névvel, viszont találhatsz a Magyar Tudományban, a Földtani közlönyben, az IPM-ben magyarul is belõlük. Amúgy ugyanezen a nicken a critical biomass free blogon.

Persze hogy nem a teória szimpatikus volta dönti el azt hogy helyes-e vagy sem, de akkor mivel magyarázod a neandervölgyi ember kihalását?

Saját kutatásról is adhatsz valami írásos publikációt.. Egyébként meg:

Annak helyt adok, hogy ha a Tudományosba van már megnyitva a topic, akkor a forráskérés miatt kiakadni nem kellene.

az arcizmokat könnyen lehet rekonstrálni, amúgy nincs nagy szerepük a beszédben, abban a szájüregnek, a nyelvnek, ajkaknak és az orrnak van.
A neandervölgyiek beszédképességét is régebben az áll (menton) hiányával és a gégeporcok fejletlenségével magyarázva vonták kétségbe. Kiderült, hogy tévedtek. A hangképzés rendkivül bonyolult s nem is teljesen hasonló minden népnél, van ahol az orrhangok 8ld.pl a franciákat is), máshol a speciális sisegõ s más furcsa hangok dominálnak, pl. az indokinai térség népeinél.
Ebbõl az is következik, hogy ha nem pont úgy képezték pár száz ezer évvel ezelõtt a hangokat mint mi, de beszédre már képesek voltak, hiszen az életvitelük ezt megkövetelte, az agyfejlettségük meg lehetõvé tette. Ha a nyelvészekre hallgatnánk, akkor szerintük csak az utóbbi 10.000 évben alakult ki az artikulált beszéd, függetlenül attól hogy fogalmuk sincs arról, hogy pl. a sumérok, egyiptomiak, stb. hogyan is ejtették ki azokat a szavakat amelyeket irásjelek alapján megfejtettek! Ahol meg írás sem volt - ld. eleink - szabad a vásár bármilyen ökörséghez.

nem szokásom forrásokat adni! tudományos dolgozatban is csak ha muszáj, mivel mindig a saját ismereteimbõl dolgozom, amelyeket persze nemcsak tapasztalatból, hanem mások munkáiból is szereztem,de szelektiven és megemésztve, feldolgozva! S ezt több mint négy évtizedes kutatói munka után.
Amint láthatod, a rutinos szem rögtön észrevesz minden csúsztatást, megkerülést vagy akár csalást is mások állitásaiban. Hámori vajon miért csak a H. habilisnél emliti a Broca areat? S miért nem a többinél? mert ott már van, de ha ezt akár az erctusn ál, akár a korai neandervölgyiekénél, sõt modern embernél beismerné, akkor nyílt ellentmondásba keveredne a genetikai résznél. Nem tudom, hogy õ miért nem vállalja fel, én felvállaltam publikált dolgozataimban is. A critical biomasson is sok vitám van a genetikusokkal, annak ellenére, hogy a szerzõk közé tartozom.
Ami meg az elméleteket illeti, egyrészt azok ténnyé akkor válnak, ha bebizonyitódnak, másrészt nem a szimpatikus mivoltuk dönti el a helyességüket! Kizárólag a tények, a bizonyitékok.

A beszédközpont megléte még nem biztos hogy elegendõ, ha az arcizmok, és beszédképzõ szervek nem megfelelõ formája gátolhatja.

A humánetológia, az antropológia, az anatómia, a régészet mind az ellenkezõjét állitja és jórészt bizonyítja is.

Tudom hogy nem szereted ha forrást kérnek az állításaid alátámasztására (bár fel nem foghatom miért), de azért én most mégis megkérnélek arra, hogy tedd meg.

Egyébként tévedésben vagy, nálam aztán pláne nem szentírás az ami nyomtatásban megjelenik, de ez az elmélet szimpatikusabb számomra, viszont meggyõzhetõ vagyok az ellenkezõjérõl is, de nem így bemondásra.

Hámori habozását világosan mutatja, hogy mig a H. habilisnéál kerek-perec kijelenti: "A Homo habilis agy formája is emberi jellegû. A Broca area, azaz a beszédközpont még nem található meg", addig a H. erectusnál már egy szóval sem emliti ezt! Ugyanis már létezik! De ez nincs összhangban azzal amit a genetikusok állitanak.

Én tisztelem és becsülöm Hámori Józsefet,de nem mindenben értek vele egyet.
Az 50-100.000 éves beszéd megjelenést cáfolják a neandervölgyiek barlangi festményei, de pl. az avasi obszidián hõkezeléses eszközkészités bizonyitékai is. Ahogy a H. erectus ázsiai leletei is.

sajnálom, de ezek vagy rögeszmések, vagy üldözési mániájuk van és mindenkiben trollt látnak!
No látod pont ezért nem fogadom el a FOXP2 gén létezésének csak 50-100.000 éves létét, mivel a csontanyag genomjának a vizsgálata nem lehetséges korábbi leletekben! Nem a génnel van a baj, hanem a számításaikkal! Az emberi agy méretei, agykérgi területeinek kiterjedése már a Homo erectusnál is, kizárják, hogy ne lett volna képes beszédre! MI a bizonyiték a genetikusok állitására? semmi! Minden pusztán statisztikai számitások alpján történt spekuláció eredménye. Még hipotézisnek is kevés.
Miért van meg bennetek az a kényszerképzet, hogy ami nyomtatásban megjelenik az okvetlenül a valóságot jelenti?
A humánetológia, az antropológia, az anatómia, a régészet mind az ellenkezõjét állitja és jórészt bizonyítja is.

A másik topikban elszabadultak az indulatok, és nem is oda tartozik ez.

Az emberi agy fejlõdésének története

Egy másik, ugyancsak fontos gén az emberi evolúció szempontjából a FOXP2, amelyet szellemesen a "beszéd génjének" is neveznek. Az a protein, amelyet a FOXP2 termeltet, majdnem tökéletesen azonos az egérben, csimpánzban és az emberben. Ténylegesen a 715 aminosavból, amelyek ezt a proteint létrehozzák, csak két aminosav különbözik a csimpánz és az ember között. A kutatók szerint a FOXP2 génnek ez a fixált, humánspecifikus mutációja kb. 50-100 000 évvel ezelõtt jött létre. Ez a mutáció teszi lehetõvé azokat a finom orofaciális mozgásokat, a nyelvhez és a beszédhez kapcsolódó izmok szabályozott mozgásait, amelyek szükségesek ahhoz, hogy motorikusan egyáltalán létrejöjjön a beszéd. Ilyen módon a FOXP2 gén kis mutációja jelentõs mértékben hozzájárult a beszéd és a nyelv kifejlõdéséhez. Ugyanakkor meg kell jegyezni, hogy más vélemények szerint a mutáns FOXP2 ennél többre is képes, hiszen jóval komplexebb fejlõdési folyamatokban is szabályozóként lép föl, mint például a tudati folyamatok kialakulásában. Ami biztosra vehetõ, az a FOXP2 jelenléte a nyelv - beszéd evolúciójában, kialakulásában. Világos azonban, hogy ma sem könnyû pontosan meghatározni azokat az összes folyamatokat, amelyek révén a nyelv kifejlõdött. Ahhoz, hogy a nyelv - beszéd kialakulásának pontos mechanizmusát tisztázzuk, szükséges lenne egy nagyon szoros kollaboráció a nyelvészek és a biológusok között, akik sajnos mostanáig erre nem mindenben voltak hajlandók.

Na tehát akkor ennyit a többszázezer évvel ezelõtt beszélõ emberrõl...

kromoszómája/i (genomja) ....

Amúgy is billegõs, már ami az élet eredetét és kezdeteit illeti. Így pl. a közhit ( s nemcsak a laikusoké) a kariótákat a prokariótákból eredezteti, miközben a két típus kromoszóma genomja és más jellegei közt elég nagy az eltérés.

Meg, ha úgy történt volna, akkor az egész eddigi evós elképzelés billegõssé válna.

De azért az egy megfontolandó kérdés, hogy feltétlen szükség van-e annyi sóra, mint az óceánokban van? Netán az édesvíz nagyobb esélyt adhatott, azonkívül ott is (mármint abban az idõben) megtalálhatóak voltak a szükséges anyagok.

Én is pont ezen filóztam.

Mese, mese, meskete......az óceán mélyén levõ lemezrepedéseken feltörõ magma környékén minden szükséges elem rendelkezésre áll! Elvégre a magmának ugyanaz az összetétele, akár a szárazon, akár a tenger mélyén bukkan elõ!

dínósba ment volna, csak nem találtam

Legalább a tudósok nem hülyézik le egymást: feltevés

Bocsi az R kimaradt. 😊

Az persze nem kizárt, hogy nagyobb üregekbe, barlangokba nem mentek volna be õk is valamilyen okból kifolyólag. De ettõl még nem váltak sem barlanglakóvá sem üreg ásókká.

Igaz.

A négylábon járók meg túl nagyok voltak! A legkisebbek is nagyobbak egy mai sertésnél.

Így van, de ez sok tízezer/százezer generáció alatt ment végbe! S eközben a környezet is folyvást változhatott, ami befolyásolja a testméretet is a szelekciós nyomás révén. A dinók pont a középsõ-jurában kezdtek egyre nagyobbakká válni. Persze sok közepes vagy éppen kis méretû faj mellett.

Bipedek tekintetében igazad van, mert én sem tudok felhozni hirtelen olyan kétlábút mely áskálódna. Hoppá de: az ember😊)

Én nem arról

Persze, de nincs neki píze😄D

Azt hiszem nem értjük egymást. Én arról beszélek, hogy egy "állatfajnak", melyet pl embernek nevezünk, az õs-õs-õs õse is ember volt. Hanem azt, hogy az evolúció olyan változtatásokat okozott bizonyos fajoknál, fajnál, mely az ember kialakulásához vezetett. Mert, ha nem így volt, akkor maradjunk a legegyszerûbbnél, és azt magyarázni sem kell: A Mindenható fogott egy sárgalacsint, készített egy akármit, és azt mondta, hogy: figyi, te vagy az Ember.
S ez történt az orrszarvúval is, mert az is septiben ekkora lett.

No igen, de a kisebbek bipedek, azok meg nem igen áskálnak odút maguknak, a nagyobbaknak meg felesleges.

Háát, ha elmegy egy safarira éppenséggel láthatott volna....Erre még mindig több esélye volt mint pl.egy honfitársunknak.

Én nem mondtam, hogy eleven szülõk voltak. De miért nem lehettek olyan dinók, melyek odukat vájtak maguknak, már csak a testméreteik okán is. Hiszen gondolom õrájuk ugyanúgy vadásztak.

Persze, csak hát attól függ, hogy az elõdök mekkorák voltak!
Ugyanis a mi elõdeink 10 MÉ-e még majmok, 100 MÉ-e meg rovarevõ-félék voltak! A Sauruosuchus a késõ-triász legnagyobb ragadozója volt (7 m és 2 t).

Az afrikai (bár az általunk "oroszlánosnak" ismert területen élt) azért nem látott nagy cicát, mert elértük azt, hogy már csak rezervátumokban találhatók. Én ezzel csak az emberi faj hatását akartam érzékeltetni.

A talajban élõ dinók mesék, ahogy az elevenszülésük is az. A késõ-krétai tollas dinók közt tényleg vannak apróbbak, de ez nem jellemzõ már a kevés megmaradt Sauropodára (a legnagyobbak pont ekkor éltek) , de a madármedencéjüekre sem (ezekbõl volt a legtöbb, mind faj , mind egyedszám tekintetében.

Rendben, de én csak tartom magam ahhoz, hogy egy fajnak egy bizonyos nagyság eléréséhez több, nagyon sok generáció kell. Mert a példánál maradva, a T rex-nél sem úgy történt, hogy azt mondta az Úr, hogy ez a nagy behemót pedig a T rex. Vagy akár az elefánt, zsiráf........stb.

Ugyan már, hány honfitársunk nem látott még közelebbrõl tehenet, juhot, disznót?! Hogy vadmacskáról, borzról, stb. ne is beszéljünk.

"késõkrétában is éltek apró termetû fajaik"
Pont ezért tettem fel azt a kérdést. A kutatók szerint a 65 millió évvel történt becsapódás után csak azok maradhattak fenn, akik rejtett életmódot folytattak. Azonban gondolom, hogy az apró termetû dinók között is volt olyan, mely föld alatt élt. Õk miért nem kerülhettek bele a fennmaradók listájára? Eleven szülés? Dehát a kroki is tojással szaporodik, és mégis már a dinók elõtt is éldegélt.

No igen, de az Archosauria elõdök sem voltak mind aprók! A T.rex teropoda, rokonai szintén aránylag nagyok. Az egyik legkorábbik a Herrerasaurus a késõ-triászból (230 MÉ) már 3-4,5 m és 250-300 kilós volt.DE a hasonló korú korai Sauropoda a Plateosaurus már 9 m és 4-5 tonna súlyú volt.

Egy afrikai gatyás 70 éves bennszülött még nem látott oroszlánt. TV

"legelsõ dinók közt is voltak sok mázsások, több tonnások"
Ebben az esetben azért feltételezem, ahhoz hogy a többtonnás dínók "létrejöhessenek" bizonyos idejû evolúciós utat kellett bejárniuk. Hogy a legeslegelsõ Tyrannosaurus rex , már ha õ akkor még annak volt nevezhetõ, a szó legteljesebb értelmében, többmázsás lett volna? A leletek szerint az õseik mai csirke nagyságúak voltak.
Igazad van, hogy ma is történik kihalás. Azonban ebben az esetben, mint globális "katasztrófa" az emberiség lépett a természet helyébe. Bár mi is a természet részei vagyunk, de neki teljesen mindegy, hogy a fennálló egyensúlyi állapot milyen természetû. Õ akkor is megvolt amikor a dinók, vagy más állatfajok uralkodtak, és most is amikor mi megpróbáljuk az Istent játszani. Az, hogy ne együnk meg, ne pusztítsunk ki minél több fajt, a mi érdekünk lenne fõképp.
Még csak annyit, hogy az emberiség rengeteget köszönhet a tízezer éve tartó viszonylagos nyugalomnak.