Az evolúció

"Ez csak növeli az egyensúly törékenységét. Több paraméteren borulhat meg."
vagy a több lehetõség növeli a egyensúlyok számát és pont olyanokét, amelyek lokálisan stabilisabbak, mondom nem jó dolog, ha csak a levegõbe filózgatunk
pont a túl kevés paraméter eredményezi azon egyszerû rendszereket, amikben gondolkodsz

"De nem is 3 faj van csak.
David Attenborough: A dzsungel 1 négyzetkilométerén 200-nál több fafajt számoltak meg. És ezek csak a fák. Vannak még egyéb gazok is."
És ezzel mit akarsz mondani? A fáknak elõnyösebb lenne, ha csak egy lenne és azt rágná szét minden?

"Emiatt kellene lecsökkennie a fajok számának az evolúciós harcban.
De mitõl nõtt meg egyáltalán a számuk, mikor folyamatosan fogyniuk kellene"
Nem kell, mert nem minden konfrontáció fatális. És azért értetlenkedsz, mert rossz gondolati modellt próbálsz erõltetni.
A kutatók kimennek felmérik az adott hely tulajdonságait, megnézik hogyan alakul az idõben és arra illeszthetnek modelleket és a további mérésekkel pedig ellenõrzik mennyire jók a paraméterek.

"3600 sec / 5 sec vs. 100 millió év/ 1 év "
és vannak olyan fajok, amik olyan elõnyre tett szert ezen idõ alatt, h kiszorították a vetélytársuk, sõt még el is szeparálódtak fizikailag a faj többi tagjától és új fajták, fajok alakultak ki

"az életben az oroszlánok vadászatainak töredéke sikeres, pedig õk tényleg ölni szeretnének és nemcsak kiszorítani másokat"

Ez a második eset, hogy azzal akarod igazolni az evolúciót, hogy fennáll a fajok közötti egyensúly. <#nevetes1>

Mire gondolsz konkrétan?

"Arról nem is beszélve, hogy több száz millió év áll rendelkezésre, nem pedig 1,5 óra."

A idõ pont engem igazol. <#wink>
Több idõ alatt jobban kijönnek a különbségek. Több idõ van az egyensúly felborulására. Több idõ van a kipusztulásra.

" az életben:
- összetettebb, több lehetõség van, mint egy játékban"

Ez csak növeli az egyensúly törékenységét. Több paraméteren borulhat meg.

"- a játéktér is nagyobb"

De nem is 3 faj van csak.
David Attenborough: A dzsungel 1 négyzetkilométerén 200-nál több fafajt számoltak meg. És ezek csak a fák. Vannak még egyéb gazok is.

"- a játékosok és egyéni csatáik száma is"

Emiatt kellene lecsökkennie a fajok számának az evolúciós harcban.
De mitõl nõtt meg egyáltalán a számuk, mikor folyamatosan fogyniuk kellene<#fejvakaras>, mint ahogy évszázadok óta tapasztaljuk is.

"- bizonyos események lassabban zajlanak le, az újabb egységek nem 5másodpercenként jönnek"

3600 sec / 5 sec vs. 100 millió év/ 1 év

Persze vannak ennél gyorsabban szaporodó fajok is a Földön.
Még így is több nagyságrenddel több ideje volt kihalnia egy-egy fajnak a bolygón, mint a starcraftban.
Remélem vágod mit jelent a több nagyságrend.
Tudod, a nullák a bankszámládon.<#wink>

persze lehet még sorolni, pl az ottani konfrontációk szinte minden esetbe fatálisak
az életben az oroszlánok vadászatainak töredéke sikeres, pedig õk tényleg ölni szeretnének és nemcsak kiszorítani másokat

csak még nem járt még a szabadban, h belássa milyen hatalmas az élettér 😊

Arról nem is beszélve, hogy több száz millió év áll rendelkezésre, nem pedig 1,5 óra.

és tudnak fordítani a helyzeten, ha még az egyik fél nyerésre áll is egy ideig.

Túl sokat jáccol
Azt ugye vágod, h az életben:
- összetettebb, több lehetõség van, mint egy játékban
- a játéktér is nagyobb
- a játékosok és egyéni csatáik száma is
- bizonyos események lassabban zajlanak le, az újabb egységek nem 5másodpercenként jönnek

Amúgy nem értem, hogy mért lehet olyan elképzelhetetlen, hogy hasonló környezeti viszonyok közt hasonló életmódot folytató fajok alakuljanak ki?

Hát eleve már a legtöbb tenyésztett kutyafajta alulmaradna a létért folyó küzdelemben.
A maradék életképesebbek meg visszakeverednének egy fajjá és idõvel úgy néznének ki, mint a mai farkas. Van rá egy fogadásom. Gondolatkísérlettel bizonyítható.

A palotapincsi már annyira eldeformált mesterségesen, hogy a farkas csak a vacsorát látná benne. <#nevetes1>

"A rosszaknál nincsen jól megcsinálva az erõegyensúly..."

Na látod.<#wink>

Az, hogy sok rossz stratégiai játék van és kevés jó, az azt jelenti, hogy nehéz egyensúlyt kialakítani. Mert az egyensúly nagyon törékeny dolog.

Starcraft 3 faj egyensúlyban. 13-15 különbözõ egység fajonként.
Egyensúly kitart 0,5-1 órán át.

Nagyon nem volt egyszerû összehozni.

Föld bolygó:
Több millió faj egyensúlyban több millió éve.

Véletlenül?<#fejvakaras>

Azért a palota pincsi és farkas párosításra kíváncsi lennék, hogy hogyan hozzák össze a közös utódot. 😊

vmint egy rendszerben lehet több stabilis egyensúly is

Ha jól tudom van olyan kutyafajta, amelyik fizikailag képtelen szaporodni másikkal, innentõl a saját fajtájával, vagy ahhoz közelivel fog szaporodni.

Aztán nemtom, de ha adsz nekik választási lehetõséget lehet, h nem a farkast fogja választani, h azzal szaporodjon, hanem inkább a másik palotapincsivel.
Kíváncsi vagyok a kísérleti eredményedre, melyik fajta melyiket választotta és hol engedted õket szabadon?

"ráadásul ha így lenne se lenne lehetetlen, hogy új faj jelenjen meg, nem kell akkora genetikai változás, hogy ne keveredjenek tovább, de ezt már nem is mondom."

Jó példa erre a kutyák sokfélesége.
Legalább 6000 éve tenyésztgetik, aztán ha az összes kutyát összezárnák a farkassal megint csak egy faj lenne belõlük.

Azért mondom a bálnákat, mert a bálnák bejárják az egész óceánt. Egyik saroktól a másikig.
Ha egy pontból indultak, akkor ugyanabban az élettérben lehetetlen differenciálódni ennyi különálló fajra, mert mint a kutyás példa is mutatja nekik sem sikerült, hiszen még most is szaporodóképesek a farkassal. Így, ha nem lenne az ember irányítása, simán visszakeverednének.
Ha az õsbálna egy-két egyede módosult is volna, pár év múlva újra visszakeveredett volna az õsbálna egyetlen populációjába.
Nem lett volna, ami megakadályozza.

A rosszaknál nincsen jól megcsinálva az erõegyensúly, nem lehet elégségesen counterelni bizonyos egységeket.

Még szerencse, h az egyensúlyok stabilitásáról külön fejezetek vannak a diff egyenletek témakörében...
Mert lehet borul kicsit az egyensúly, de a rendszered csak nagyon hosszú idõ múlva ér el egy általad megadott értéket, amely idõ alatt történhet egyéb perturbáció is a rendszeredben, ami máshova helyezi az egyensúlyt és megakadályozza a megfutást

"A logika az én oldalamon áll.
Próbált meg észérvekkel cáfolni, amit írok.
Persze azt meg se próbálod."

Persze hazudjál még, miután többszáz hozzászóláson keresztül vitatkoztunk nem egy cikknél, tényleg szánalmas mostmár. Nemcsak hogy megpróbáltam, meg is tettem rengetegszer.

"Miért él az óceánban csak bálnából vagy 20 féle?
Talán el voltak valaha is szigetelve egymástól?
Hogy differenciálódtak, ha mindnek egy közös õse volt?"

Mert az óceán annyira kicsi, hogy elképzelhetetlen volt az elmúlt pármillió év alatt, hogy relatív rövid idõre (jópár generációra) elkülönülve éljenek, ugye? (csakmert a bálnák most is egy csoportban élnek, közösen szaporodnak, nem? )... ráadásul ha így lenne se lenne lehetetlen, hogy új faj jelenjen meg, nem kell akkora genetikai változás, hogy ne keveredjenek tovább, de ezt már nem is mondom.

pedig tágabb értelemben a fogasceteket is a bálnák közé értik, de nekem aztán mindegy

Mért nem férnek el?

Vagy mi a gond velük?

"Ez lehet pl. az, hogy a hosszabb nyakú egyedek elérik a fákat és meg tudják enni a leveleket, nem szorulnak rá a fû evésre."

Most a legelészõ fajokról van szó.
Miért van belõlük olyan sok?
Az nem magyarázat, hogy azért mert van zsiráf.

De nyugodtan elõadhatod a bálnák sokféleségére is a verziódat.<#wink>

"Többet eszik, nagyobbra nõ, gyorsabban szaporodik, elfoglalja a gyengébb életterét, a gyengébb meg kipusztul élelem és hely hiányában."

Ez mind oké. Csak akkor az un. "gyengébb" fajnál vagy megjelenik olyan tulajdonság ami más forrásból is lehetõvé teszi a táplálék megszerzését, vagy tényleg kipusztul az adott faj.

Errõl szól az evolúció. Az élõlények tulajdonságai véletlenszerûen változnak. Pl. mutáció. Ha ezek a változások éppen jobb érvényesülést tesznek lehetõvé az adott környezetben (ami szintén változik) akkor az a tulajdonság elterjed a populációban. Ez lehet pl. az, hogy a hosszabb nyakú egyedek elérik a fákat és meg tudják enni a leveleket, nem szorulnak rá a fû evésre.

"tudtommal a gyilkos bálna, nem azokat a rákokat eszi, mint a szürke bálna"


A gyilkos bálna nem bálna.<#nevetes1> Fogas cet.

Én a bálnákról beszéltem. Ámbrás cetek.<#wink>

Persze elõjöttem volna a fogas cetekkel is késõbb, hogy tovább fokozzam a kétségbeesésedet. <#eplus2>

"Tehát lehetne két fajod nagyobb mérettel, kisebb egyedszámmal. "

Kizárt.

" De persze megtörténhet az is, amit te mondtál, csak ahhoz meg olyan másik faj kell, amelyik nem volt képes tartani a lépést."

Az egyensúly nagyon törékeny dolog, ha megbillen utána borul. Egyre nõ a különbség, egyre gyorsabban.


"De vannak olyan játékok, ahol kipróbálhatod, h milyen eredménnyel járhat, ha a diff egyenletek különbözõ paramétereit változtatod."

Rossz párhuzam.<#wink>


"Vagy irkálhatsz ilyen programokat. Mert ez így csak tippelgetés."

Mondj egy jó stratégiai játékot.
Majd mondj 10 rosszat.

Miért jó a jó és miért rosszak a rosszak?

*kihagyásával

*tippelés helyett: levegõbe filózgatás a konkrét matek kihagyása nélkül

mindre
tudtommal a gyilkos bálna, nem azokat a rákokat eszi, mint a szürke bálna

elvileg a szárazföldekrõl szoktak a vízbe, akkor pedig eleinte jobban kötõdtek a vízpartokhoz és nem tudtak odaúszni, ahova csak akartak, tehát megvolt a földrajzi szegregáció

így a másik fajra erõsödne a szelekciós nyomás, h õ is nagyobbra nõjön.
Tehát lehetne két fajod nagyobb mérettel, kisebb egyedszámmal. De persze megtörténhet az is, amit te mondtál, csak ahhoz meg olyan másik faj kell, amelyik nem volt képes tartani a lépést.

De vannak olyan játékok, ahol kipróbálhatod, h milyen eredménnyel járhat, ha a diff egyenletek különbözõ paramétereit változtatod. Vagy irkálhatsz ilyen programokat. Mert ez így csak tippelgetés.

Ez a mondat melyik kérdésemre válasz?

"Tehát te arra gondolsz, h miért nem fejlõdött ki egy tömeggyilkos gnu, aki nekirohanna az antilopoknak egyesével és kiirtaná õket?"

<#vigyor2>

És te véded az evolúciót?
Hát nem tudod hogy szorítja ki egyik faj a másikat?
Nem ismered az evolúciós elõnyöket?<#ijedt>

Többet eszik, nagyobbra nõ, gyorsabban szaporodik, elfoglalja a gyengébb életterét, a gyengébb meg kipusztul élelem és hely hiányában.

Nem kell a gnúnak ragadozóvá válnia.<#wink>

pl Mert mással táplálkoznak más területeken élnek. És egymást nem vadásszák.

Tehát te arra gondolsz, h miért nem fejlõdött ki egy tömeggyilkos gnu, aki nekirohanna az antilopoknak egyesével és kiirtaná õket?

Hagyd már ezt a "nem érted az evolúciót" dumát.

Ez nem érv.

A logika az én oldalamon áll.
Próbált meg észérvekkel cáfolni, amit írok.
Persze azt meg se próbálod.

Miért él az óceánban csak bálnából vagy 20 féle?<#fejvakaras>
Talán el voltak valaha is szigetelve egymástól?<#nevetes1>
Hogy differenciálódtak, ha mindnek egy közös õse volt?

Az evolúciós elmélet egy nagy hülyeség.

Arra vagyok kíváncsi, hogy valaha eljutsz-e oda, hogy egyáltalán megértsd az evolúciót, és úgy "kételkedj benne". Szerintem meg se lehetne számolni már, hányszor leírtuk neked, hogy az evolúció nem ebbõl áll, amit te írsz, nem ilyen egyszerû, nem így mûködik, hogy az "erõsebb gyõz". Ha nem tudsz (de szerintem nem akarsz) ezen továbblépni, akkor persze, hogy ezzel persze, hogy csak ellentmondásokba fogsz ütközni.

"aki elõnyre tesz szert, az nem mészárolja le a vetélytársait, egyik fajnak sem áll egyéni érdekében, h egy másik fajt teljesen kipusztítson..."

Hogy hogy nem? Versenytársakról beszéltem nem préda-ragadozó kapcsolatról.
Ha egyik antilop kipusztítja a másikat, akkor neki több fû marad. Eléggé egyértelmû.

"pl egyik oroszlán sem mészárolta le a krokodilokat, embereket, leopárdokat, h neki több gnu jusson és gnuk sem mészárolták le a zebrákat, antilopokat, elefántokat..."

Persze, mert nem evolúció által fejlõdtek ki. <#nevetes1>

- nem az erõsebb gyõz. van aminek több utódja marad és van aminek kevesebb
- nem mindig csak elõnyös mutációk maradnak fenn, vannak semlegesek és hátrányosak is, mert ha vmi nem túl hátrányos, akkor az adott egyed is tud szaporodni
- földrajzi terület pedig túlságosan nagy és változatos az általad leírt szegény fajgazdagság kialakulásához
- aki elõnyre tesz szert, az nem mészárolja le a vetélytársait, egyik fajnak sem áll egyéni érdekében, h egy másik fajt teljesen kipusztítson
pl egyik oroszlán sem mészárolta le a krokodilokat, embereket, leopárdokat, h neki több gnu jusson és gnuk sem mészárolták le a zebrákat, antilopokat, elefántokat...
nem úgy, mint az ember, aki teljesen kiirt állatokat, akik csak foglalják az életterét

Bizonyára, mivel sokat olvastál az evolúcióról, akkor találkoztál a galapagosi pintyekkel, ahol az egyik fajnak elõnye van a másikkal szemben a szomszédos szigeten csak a csõre miatt
...
de ezekrõl már biztos mind olvastál

"És a legszebb az egészben az, hogy az eredmény az lesz, amit hangzatosan a természet egyensúlyának szoktak nevezni, ahol minden egyednek megvan a maga szerepe..."

Bennem akkor merült fel az elsõ kétség az evolúciós elmélettel szemben, amikor tudatosult bennem a fajok hihetetlen változatossága.
Ellentmondást véltem felfedezni az "erõsebb gyõz" elv és a nagy fajgazdagság között. Hiszen, ha néhány fûféle nõne a mezõn, néhány fafaj az erdõben, pár növényevõ, egy-két ragadozó, akkor azt mondom logikus, mert ezek kiszorították az összes versenytársukat lépésrõl-lépésre, évmilliók alatt.
De hát a helyzet nem ez.

Azóta sokat olvastam, gondolkoztam és ma már egyáltalán nem hiszem el az evolúciós elméletet.

A te általad emlegetett egyensúly sem logikus.
Olyan nincs, hogy egymással versengõ fajok egyszerre találják ki ugyanazt a csodafegyvert.
Amelyik elõbb lépne, az kiszorítaná a többit, könyörtelenül.

<#eljen>
Ez tetszik.
Sose láttam még ilyen darazsat.

Rendben.

Nocsak, ilyen fórum is van? <#ravasz1>

"És ha más bogárral is megpróbálkozik, akkor - akármilyen minimális szinten is, de gondolkodik."

Akármilyen minimális szinten SEM gondolkodik, ösztönösen cselekszik, az ösztönöket pedig örökli - mint tudjuk, mindig kisebb/nagyobb hibákkal. Hogy hogyan alakult ki az evolúció során, rengeteg magyarázat lehet, konkrétumot (genetikai és a tulajdonságok változását lépésrõl lépésre levezetve) ne tõlünk várd.

Nem kellett "rájönni" semmire. Amelyik úgy szúrt, hogy a lárva életben maradt, annak az utódai tudtak kifejlõdni, akik szintén a "jó szúrás" tulajdonságát örökölték a szüleiktõl. Ez most elég pongyola fogalmazás volt, de a lényeg szerintem benne van.

Értem amit írsz, de ha van egy egyed, amelyik képes más bogár lárvájába petézni, az nem biztos, hogy ezt a tulajdonságát örökíteni is tudja. És ha más bogárral is megpróbálkozik, akkor - akármilyen minimális szinten is, de gondolkodik. Elhiszem hogy évmilliók alatt volt idejük ilyenné kifejlõdni, de valahogy akkor is rájött, hogy hova kell szúrnia, hogy a lárva életben maradjon.

„De egyszer biztosan kigyúlt a fény az agyukban”
Az a kulcsa az egésznek, hogy ez nem így mûködik. A darázs nem tudja, hogy mit csinál. Egyszerûen ez a módszer sikeresebb az új generációk létrejötte szempontjából mint más módszerek. Mint például az, amelyik csak a fa törzsére rakta a petéket, vagy csak simán a fa kérge alá. Amelyik sikeres, annak lesznek utódai, és a „módszere” tovább öröklõdik, amelyik nem -vagy nem annyira- az kihal.
A darázs nem gondolkodik, hogyan lehetne hatékonyabb, nem „fejleszt ki” tulajdonságokat. A szelekció teszi meg, úgy, hogy az marad életben és terjed el, amelyik sikeres(ebb). Százmillió évnyi és sokezermilliárd egyednyi lehetõsége volt rá, hogy eljusson a mai állapotig. A trükkös rész az, hogy ha pl. valamiért az orrszarvúbogarak populációja összeomlik, megy velük a darázs is (és mellesleg cseszheti az elmés módszerét, ugye). Hacsak nem akad közöttük olyan egyed, amelyik képes más rovar lárvájába is belerakni a petéit. Na ekkor ennek az egyednek lesz lehetõsége elterjeszteni a „módszerét”. A többi fajtájabeli pedig eltûnik. Amibe általában az egyszerûbb gondolkodású emberkék nem gondolnak bele, az az, hogy ez a változás normál esetben folyamatosan mindenhol és minden irányban zajlik. Tehát az orrszarvúbogár is olyan irányban fejlõdik, hogy a darázs egyre nehezebben találja meg (érted, ugye, hogy miért) a fák is olyan irányban fejlõdnek, hogy a bogárlárvák egyre nehezebben éljenek meg bennük (merthogy hosszútávon a fának sem jó, ha szétrágják) és a darázs is arra fejlõdik, hogy ennek ellenére le tudja rakni a petéit. Folyamatosan, oda-vissza.
És a legszebb az egészben az, hogy az eredmény az lesz, amit hangzatosan a természet egyensúlyának szoktak nevezni, ahol minden egyednek megvan a maga szerepe, mert végeredményben ez a legsikeresebb mód a „lehetõségekhez képes”. És lehetõségek alatt minden élõlény szempontjából a többi élõlényt kell érteni. Mindenki versenyez a másikkal, és ezalatt mindegyiknek szüksége is van a másikra.
És most jó sokat írtam, de még lehetne bõvíteni az összes leírást hosszú oldalakon keresztül, még úgy is, hogy csak errõl a három élõlényrõl lenne benne szó.

Van a darazsaknak jól bevált szaporodási technikájuk, ez amit a fürkész, és fõleg a törös darázs csinál, az sokkal bonyolultabbnak tûnik. De egyszer biztosan kigyúlt a fény az agyukban, hogy ezt így kellene csinálni...

A Hortobágyi nemzeti park oldala tényleg tipikus kreacionista oldal... <#wow3>

Nem vagy kreacionista, de kreacionista oldalakat olvasgatsz, meg terjeszted az ottani ostobaságokat. Hihetõ, persze.

Ha magyarázatot keresnél, akkor közelébe nem mennél a kreacionistáknak. Mi a tököm másra vársz tõlük magyarázatként, mint hogy "Istenke ilyenre teremtette"?

"Az azonban, hogy ilyen távolságból, és a célkorrigálást ennyire korlátozó szilárd közegben, pontosan oda és úgy szúr, hogy nem pusztulást, hanem csupán mozgásbénulást okoz, az már csodálatos, vagy inkább rejtélyes. A kanti ismeretelméleti fogalmakkal élve darazsunk a priori, vagyis a tapasztalást megelõzõ tudással rendelkezik."

Bár nem vagyok biológus, ez szerintem nem igaz így (ez a kreacionista verzió 😄 ). A darázs egyszerûen beleszúr a fejébe, belefecskendezi pár helyre a "mérgét", ami blokkol valamilyen agyi folyamatot, aztán ha életben marad akkor siker, ha nem akkor szopás. Vagy ha ezt már tökéletesítették, akkor úgy is kialakulhatott, hogy vált másik - egyszerûbb és biztosabb szaporodási forma, és ez csak idõnként kialakult, amíg a millió évek alatt nem jelent meg a már utódnemzés szempontjából hatékonyabb megoldás. Nem olyan nagy rejtély ez sem.

"De itt jön a bökkenõ, hiszen ennek a viselkedésnek a léte a "minden vagy semmi" elvével mûködik, vagyis egy rossz mozdulat, és a jövendõ táplálékot elhibázza a darázs, vagy a beavatkozás épp a préda pusztulásához vezet. Az evolúciós siker mindkét esetben nulla, azaz a tulajdonság nem adódik át a következõ generációra, vagyis tulajdonképpen nem is jön létre. Ha ez az elmélet nem mûködik, akkor talán valami más magyarázat van."

Mint ahogy azt már megszoktuk, ha valami nem teljesen egyértelmû, akkor már "elõfordulhat, hogy az evolúció mégse mûködik, lehet hogy van valami más...". Gondolom nagyon megerõltették magukat a gondolkodásban, hogyan alakulhatott ki -.-