Az evolúció

Ez lehetséges, de azt, amit addig nem tudtunk, azt utána már tudjuk és a további kérdések feltételéhez még lehetõségünk sem volt, vagyis elõrehaladtunk. Az optimista tudományos hozzáállás pedig azt reméli, h sosem torpanunk meg olyan okból, h ténylegesen lehetetlen továbbhaladni, csak olyanból, h még nem jöttünk rá hogyan lehetne továbbhaladni.
És ez eddig bevált.

Hagyjuk a wikit.
Az evolúciós elmélet fõbb állítása:

1. Az élõlények egyes tulajdonságai öröklõdnek.
2. Az idõ folyamán az egyes tulajdonságok véletlenszerûen megváltoznak.
3. Az egyes változatok közt a környezeti hatások szelektálnak. Azok a tulajdonságok, amik adott környezetben elõnyösebbek az egyednek azok terjednek el.

Ennyi.
Melyik részével nem értesz egyet?

Akkor ne vitatkozzunk, mert semmi kedvem mindent elmagyarázni neked, amirõl még szó lehet itt.

Ja, szerinted. A valóság meg éppen az ellentéte. De gondolom ez nem zavar.

Csak szólok, hogy az evolúciós elmélet az egyik legszilárdabb, legjobban alátámasztott, legtöbbször igazolt tudományos elmélet, amink van.

Szerintem a kutatások szaporodásával egyre szaporodnak a lyukak is.<#wink>

Ugye, minél többet tudunk, annál több mindenrõl tudjuk, hogy nem tudjuk.

Mert ez nem vita, hanem ismeretterjesztés. Csak az nem hiszi az evolúciót, akinek fingja nincs róla, meg a biológiáról, genetikáról. Amint csak egy kicsit is beleásod magad a témába, hirtelen nem kell hinni az evolúciót, mert ténnyé válik.

Neked nincs meg a tudásod, hogy ezt belásd. Mivel tudásod nincs, érveid sincsenek.
Ez nem vita, ez korrepetálás.

Nekem elég az is, meg amiket még össze-vissza olvasgattam és megjegyeztem, nem vagyok bioszos. Ha téged mélyebben érdekel, akkor keress egyetemi tankönyveket, jegyzeteket és legyél evolúció biológus, de akkor sem fogod tudni minden aspektusát, mindennek, ezért van a biológiának is több ága. De abban kiegyeznek, h ezen elméletbe minden eddig tapasztalat beleilleszthetõ és amik lyukak maradtak, azok további kutatásokkal eddig betömhetõnek bizonyultak.

Az csak egy alap lenne, amit tõled is elvárnánk. De hiába.

Ha nincs meg ez a szintû tudásod sem, akkor sajnos itt kell kezdeni.

Én elolvastam a wiki verzióját és nem találtam meggyõzõnek.

Arról vitatkozunk most.

Nem a wiki-re voltam kíváncsi. Arra voltam kíváncsi, hogy te hogy fogalmazod meg az evolúció lényegét.

Nem vagyok kötekedõs fajta, viszont jó lenne tudni, hogy mirõl is vitatkozunk.

Minek? Úgyis bele kötsz.

Olvasd inkább ezt. <#nevetes1>

"Már mondtam régebben is, hogy nem ragdozó-préda viszonylatról beszélek, hanem versenytársakról, amik ugyanazt eszik ugyanott."

Nem hiszem, hogy ez gyakori példa lenne a természetben, hogy egy adott területen több eltérõ faj ugyan azon táplálkozna, ugyanakkor más fajnak nyújtanának azok táplálékot, ugyanis ekkor lenne logikus az, hogy egymást is megtámadják. Az állatok (talán néhány emlõst vagy madarat leszámítva) élelemszerzés céljából, vagy saját -illetve kicsinyeik védelmében alkalmaznak erõszakot.

"Jó, hát meséket én is tudnék kitalálni.
Ebbõl áll az egész evolúciós elmélet."

Neked mese, a púpos bálna csak egy példa volt, de valójában hasonló dolog is történhetett, mivel nem vagyunk tengerbiológusok, õslénykutatók, nem értem miért várod el azt, hogy most így kapásból leírjuk neked, hogy pontosan mikor milyen változás történt, hogy különváltak a fajok.
Olvass több tudományos blogot/magazint, számos olyan példa van (olyanok is, amiket kreacionisták vetettek föl), aminél nagyon pontosan le tudják vezetni GENETIKAILAG is és tulajdonságokon is, hogyan jött létre a változás. Ezek alapján találunk ki "meséket" kevésbé jól megismerhetõ fajok evolúciójára, és például ezért nem mondanak olyat, hogy lehet, hogy a Marsról jöttek ide, mivel erre nincsen sem genetikai, sem õslénytani, sem egyéb, ami alapján ez lehetséges lenne.

Az mondjuk látszik, hogy itt többen a gimis biosz tudásukkal próbálják meg az evolúciós elméletet védeni.<#nevetes1>

Csak egy egyszerû kérdés:

Szerinted mit mond az evolúció elmélete? Le tudod írni mondjuk 5 mondatban?

az imént te a verseny milyenségén lepõdtél meg
ezek szerint a játékban vmit máshogyan képzelsz el, mint a játékosok

Pedig nagyon igaza van.

Vissza az iskolába, aztán átnézni a gimis biosz könyveket. 😊

játékelméleti szinten nincsen különbség:
játékosok vannak, játékszabályok és célok
ezeket kell összegyûjteni és stratégiákat kitalálni

Igen ám, de ha az egyik már ott van a lábadon, akkor a másik már nem tudja ugyanazon pontot elfoglalni, hiába tud az utóbbi jobban terjedni amúgy, a másik bármelyik lábon beelõzheti

Csak azok egyedek, nem fajok.<#wilting>

Ja, ezt jól tudod...

De mindegyikbõl több faj. <#wink>

Miért, õk nem többen versengenek egymással?

Amíg ilyen semmitmondó hozzászólásaid vannak kár belefolynod vitába. <#wink>

Van lábgomba, meg csiperke is 😊

Olimpia, bazz....<#wilting>

Látom, már megint találtál egy semmire nem jó párhuzamot.

Amíg ilyen hiányosságaid és tévképzeteid vannak az egyszerû biológiáról, kár az evolúción gondolkodnod.

De mitõl lesz egy csomó fajom?
Az életképesebb mutáció kipusztítja az elõdjét, hiszen, ha nem tenné akkor õ pusztulna ki. Helyesebben el se szaporodna, mert csak az életképesebb mutációknak van jövõjük.
Nemde ez az evolúció hajtóereje az evolúciós tanítások szerint?

Ezzel a módszerrel sose éred el a Föld élõvilágának hatalmas változatosságát.
Csak gombából vagy másfél millió van.
Mi a fenének ennyi?

"Aztán az a rakás faj majd versenyez egymással a mezõn. És jól megférnek egymás mellett. Szép kis verseny. 😊"
Az olimpián is versenyeznek. Mégis milyen verseny az? Nem volna egyszerûbb, h a rajt elõtt leölik egymást, és indulók híján egy nyertes marad?

Egyszerûen olyanok a paraméterek, a környezet, az õ viselkedésük, h nem törnek egymásra olyan agresszíven. (Nem úgy, mint az ultra kapitalista társadalmakban) 😄

beszéltem velük
én vagyok a bálnákkal suttogó

Mondjuk van ahogy mondod 1 növény faj (bár ez most így eléggé sarkított lesz). Össze-vissza mutálódik az idõk folyamán. Ezen mutációk egy része életképes lesz, más meg nem. Egy idõ után lesz egy csomó fajod ugyanott.

már említettük, vannak olyan mutációk, amik nem elõnyösek, hanem semlegesek, vagy csak enyhén hátrányosak és van ezen kettõn belül olyan, amely késõbb elõnyösnek bizonyulnak, akár másik mutációkkal együtt
így egy fajon belül is elõállhatnak új fajták, ha el vannak szeparálva fizikailag, vagy olyan nagy területrõl van szó, h a mutáció nem tud végigterjedni az egész területen, hiába van sok idõ, ha nem elegendõ

Miért van valami bizonyítékod a púpos bálna szexepiljének alakulására?<#nevetes1>

Állítsd be, hogy -100 ig ne rejtse el a hozzászólást. <#wink>

ne olvassad, én se szoktam xD

Mondjuk ezzel a hozzáállással nem tudom miért kelsz fel az ágyból, hiszen a rózsaszín elefántról is elképzelhetõ, h biztosítja számodra a jó túlvilági létet. Ergo éljen a rózsaszín elefánt! Mi meg haljunk meg, h a túlvilágon jobban élhessünk!

"És mért csak 1-2? "

Mert nagyon hosszú idõ alatt volt lehetõségük kiszorítani az összes gyengébb fajt.
Meg azért, mert 1 pontból indultak.

pl.
Eredetileg van egy növényed.
Hogy a francba tud differenciálódni több ezer felé? (Bár valószínûleg mélyen alábecsültem a növények számát. Most nincs kedvem utána nézni.)

Aztán az a rakás faj majd versenyez egymással a mezõn. És jól megférnek egymás mellett. Szép kis verseny. 😊

Komolyan, a faszom ebbe a pontozós rendszerbe. Az oké, hogy ennek az idiótának -100on áll a számlálója, ahogy megérdemli, de a tököm kivan, hogy egyesével kell nyitogatnom a hozzászólásait...

Az evolúció sok mindent meg tud magyarázni. Számszerûleg is felhasználható bizonyos esetekben és beleillik az eddig más területeken szerzett tudásunkba.

Az hogy a Marson laknak hiába elképzelhetõ, mert egyéb tudásunkba nem illeszkedik jelenleg. Annak elfogadásához újabb ismeretek is szükségesek.

Mondom, meséket bárki tud költeni.

Bizonyítani már úgysem tudják, mert nem voltak ott, túl régen volt, blablablabla... ,de higgyük el, mert elképzelhetõ.

Az is elképzelhetõ, hogy laknak a Marson.
Most már elhiszed? <#nevetes1>

És mért csak 1-2?

Van egyfajta környezet. Itt olyan élõlények élnek amik képesek életben maradni az adott környezetben, tehát alkalmazkodtak. Mért lenne lehetetlen, hogy több száz féle módon alkalmazkodtak? Mért csak az 1-2 megoldás (faj) elképzelhetõ?

Már mondtam régebben is, hogy nem ragdozó-préda viszonylatról beszélek, hanem versenytársakról, amik ugyanazt eszik ugyanott.<#heureka>

Mit nem lehet ezen megérteni?

pedig ezt hívják szexuális szelekciónak és számos semleges vagy enyhén hátrányos mutációt ezzel magyaráznak

és az új egyensúly nem kell feltétlen azt jelentse, h kihal az egyik faj
az már prekoncepció egy paraméter értékére

Jó, hát meséket én is tudnék kitalálni.<#nevetes1>
Ebbõl áll az egész evolúciós elmélet.

és ugyanez eljátszható két fajta birkával is
és lehet egy egyensúly, majd az egyik faj mutálódik és új egyensúlyi állapot alakul ki és idõbe telik, míg odavándorolnak az egyedek számai

"Azt kérded, hogy mért van annyi különbözõ faj, ami hasonló élõhelyen hasonló életmódot folytat."

Nem ezt kérdeztem.
Azt el tudnám képzelni, hogy minden kontinensen van egy-két növényevõ, mert õk lettek a legjobbak, de sok-sok növényevõ van mindegyik kontinensen.
Ez a furcsa.

Naná, hogy fenn áll valamiféle egyensúly. Ha sok lesz a birka, akkor lelegelik szinte az összes füvet. -> kevesebb lesz a kaja -> kevesebb birkát tud eltartani -> birkák száma csökken ->kevesebb füvet esznek és több marad meg -> ismét több birkát tud eltartani. Körbeértünk. Kialakul a birkák száma és a fû mennyisége közt valami egyensúly.

például megszületik a kis púposabb bálna és sok nõsténynek nem jön be, de vannak néhányan, akiknek igen, lassan szeparálódnak ugyanazon ökorekeszt betöltve és lesz egy púpos és egy nem púpos változat, akik már nem akarnak egymással szaporodni, még ha eleinte tudnának is

Azt kérded, hogy mért van annyi különbözõ faj, ami hasonló élõhelyen hasonló életmódot folytat. Erre írtam, hogy ez mért is elképzelhetetlen, hogy egy kérdésre több válasz is kialakuljon.

nagyon 1 bites gondolkodású vagy

az a mondat arról szólt, h
- a konfrontációk nem mind halálosak, ergo egy játék korántsem lehet tökéletes modell
- valamint arról, h nem megy a másik faj kiszorítása olyan egyszerûen és gyorsan, mint ahogyan elképzeled, erre próbáltam példának felhozni, h a ragadozók, akik arra specializálódtak, h elkapják az egyik növényevõt, azoknak sem megy az olyan könnyen
ezért nem várhatod el, h az azonos rekeszt sikeresen kitöltõ fajok még ennél is gyorsabban kiszorítsák a másikat

"Jó példa erre a kutyák sokfélesége.
Legalább 6000 éve tenyésztgetik, aztán ha az összes kutyát összezárnák a farkassal megint csak egy faj lenne belõlük."

Ha pár kutyát összezárnánk a farkassal, lehet hogy szaporodnának (mondjuk én ebben egy picit kételkedek, maximum a közelebbi rokonaikkal tudom elképzelni), akkor megjelenne egy "új faj", ami a kettõnek a keveréke. De ettõl függetlenül nem fog az összes farkas és összes kutya egy fajjá változni hirtelen, pl. a szomszédodban lakó kutya sem fog farkassá válni, és az összes többi szabadon élõ farkas sem kutyává változni. Ráadásul ha elengeded a farkast/farkasokat, azok is talán fognak még szaporodni, hiszen õk nem csak egy feleséget tartanak.
Ez továbbra is az evolúciónak a "bizonyítéka" (aminek a mondatnak még mindig semmi értelme, hiszen ezt írja le az evolúció, ez annak a része, ez nem elmélet, mint ahogy te állítod...).

"Azért mondom a bálnákat, mert a bálnák bejárják az egész óceánt. Egyik saroktól a másikig."

Az órecán elég nagy, hogy elszigeteljen bálnákat (bálna csapatokat) annyi idõre, hogy azok egymástól függetlenül szaporodjanak, mutálódjanak. De mint említettem, van számos olyan öröklõdési mechanizmus (és számos olyan, amit még nem is ismerünk pontosabban, mert ritka ahhoz, hogy megfigyeljük), ami lehetõvé teszi még úgyis, hogy kialakuljanak új "fajok".