Az evolúció

Vitatkozzunk!!

Vitatkozzunk!

Nem neked mondtam, te vesztél el.

Akkor ennyi volt az igényed? Kész is? <#confused>

Ki is fullad a vita. <#nevetes1>

Ilyen egyetértés sem volt még ebben a topikban! <#nevetes1>

Szerintem is a hit az, amikor a rendelkezésre álló információból valakiben kialakul egy meggyõzõdése, de igazolni nem tudja kézzel fogható bizonyítékok segítségével.
A tudás meg a gond nélkül ellenõrizhetõ ismeret.

A legegyszerûbb definíció a hitre a következõ:

Olyasmirõl való meggyõzõdés, amit nem tudunk igazolni.

A tudásra pedig ez:

A valóságról szerzett igazolgató ismeretek összessége.

Az én felfogásomban is ehhez áll közelebb e két definíció. A különbség elenyészõ. Mindössze arról van szó, hogy nálam bõvebb mindkét fogalom-magyarázat.

Sokan támadják ezt a fajta megközelítést. Az idealisták többek között azért, mert nem tesz különbséget a vallásos hit és a butaságból eredendõ hiedelmek között. A materialisták pedig azért, mert sok olyan tudományos elmélet van, amelynek valóságon alapuló igazolása nem létezik. Egyesek szerint e topik tárgya is ilyen.

Eleget tettem a kérésednek. Most te jössz. Írd meg a saját definíciódat. Ha kibúvót keresel, én köszönök el tõled. Persze lehet talán pont ezt akarod. Meglátjuk.

Hit - tudás.

Meghallgatnám a te definícióidat.

" ír nekem privit. Itt ez offtopic."

Kicsit túl játszod a szerepedet, nem gondolod? 😊

Ha szeretnéd, hogy az ilyen irányú kérdéseidre is válaszoljak, ír nekem privit. Itt ez offtopic.

Például legutóbb éppen a nehézfémek élõ szervezetekre gyakorolt hatásaiban.

Egyébként nem vagyok sértõdékeny. Tudom, hogy az ilyen fórumokban vannak fizetett topikolók, akiket még akkor sem dobnak ki, ha .... Nem feltételezem én, hogy te az lennél, de a gyanú árnyékát azért képes vagy feléleszteni viselkedéseddel.

Vagy olyan hülyének nézel, hogy nem vagyok tisztában a jelentésükkel?

Súlyos kisebbrendûségi érzést vélek felfedezni soraidban. nem adtam rá okot. Magadban kell keresned az okát. Szerintem túlkombinálod magad. Én nem vagyok Te. Tartsd ezt észben kérlek és ha lehet válaszolj konkrét dolgokat a feltett kérdésekre.

definiáld a hit és a tudás fogalmát, illetve a kettõ közötti különbséget

Azért kellene definiáld, mert sokféle lexikális, sokféle értelmezõ-szótári definíció létezik és még az sem kizárt, hogy a te általános (érted: naiv) fogalomértésed ebben eltér az összestõl. Márpedig ha ilyen alapvetõ fogalmakon mi ketten mást és mást értünk, akkor nehezen fogunk tudni értelmesen vitázni. Akkor magas számot adhat a félreértések száma.

Igazából egy dologra vagyok csak kíváncsi...<#fejvakaras>


Tegnap elõtt mi volt az SG-s nicked? <#nyes>

" Megmondom õszintén, az örökléstanban nem mélyedtem el ennyire."

Miért, miben mélyedtél el "professzorúr" és mennyire? <#nevetes1>

Példát is csak azért írtam, hogy tudd merre kell keresgélni.

Nem azért, hogy az értelmes beszélgetés részeként a valósgból vett tényanyaggal igazold az állításod? Nem veszel komolyan. Elég megalázó, pedig nagyon igyekszem eleget tenni a kívánságodnak. <#sniffles>

Amikor eljutottunk oda, hogy na akkor vitatkozunk, te azzal indítottál, hogy definiáljak két fogalmat.

Miért?
Nincsenek definiálva?
Vagy olyan hülyének nézel, hogy nem vagyok tisztában a jelentésükkel?
Mint amikor a professzor felteszi a kérdést, hogy jelezze, ki itt az okos.
Aztán az így meghatározott erõviszonyok mellett vitázzunk...<#nevetes1>

"- A Bábel-hal -
mondta csöndesen a GALAXIS Útikalauz -

kicsi, sárga és piócaalkatú, s valószínûleg a legfurcsább lény a világegyetemben. Agyhullám-energián él, mégpedig nem a hordozójáén, hanem azokon, amelyek kívülrõl érik a hordozóját. A beérkezõ agyhullám-energiák összes tudat alatti mentális frekvenciáját abszorbeálja, és testébe építi. Majd exkrementumként a hordozója agyába üríti azt a telepatikus mátrixot, amely a tudatos mentális frekvenciák és a hordozó elme beszédközpontja idegi jelzéseinek kombinálásából adódik. Minden gyakorlatilag azt jelenti, hogy aki egy Bábel-halat dug a fülébe, az azonnal megért bárkit bármilyen nyelven. A ténylegesen hallott beszédelemek dekódolják azt az agyhullámmátrixot, amelyet a Bábel-hal táplál a hordozója agyába. Mármost bizarrul valószínûtlen, hogy pusztán az evolúció tiszta véletlenje eredményeképpen létrejöhet valami, ami ennyire észbontóan hasznos. Ezért néhány gondolkodó egyenesen Isten nem létezésének végsõ és legkézenfekvõbb bizonyítékát látja benne.

E gondolkodók nagyjából így érvelnek:

- Nem vagyok hajlandó rá - mondja az Úr -, hogy létezésemrõl bizonyítékot szolgáltassak. Mert a bizonyíték kizárja a hitet, s hit nélkül én semmivé válok.

- A Bábel-hal viszont - így az Ember - kész lebukás, nem? Sose fejlõdött volna ki véletlenül. Tehát létezésedet bizonyítja, ez esetben pedig a saját érvelésed alapján nem létezel. Quod Erat Demonstrandum.

- A fenébe - mondja az Úr. - Erre nem is gondoltam - és menten felszívódik egy logikai buborékban.

- Ez könnyen ment - mondja az Ember, és gyorsan megpróbálja bebizonyítani, hogy a fekete az fehér, míg el nem gázoltatja magát a legközelebbi zebránál.

Legtöbben a mérvadó teológusok közül úgy vélik, hogy ez az érvelés annyit se számít, mint egy pár dingókutyavese. Ez azonban nem gátolta meg Oolon Colluphidot abban, hogy szép kis vagyont keressen, mikor ezt a vitát választotta Ez Majd Végre Betesz az Úrnak címû sikerkönyve fõ témájául.

Mindez nem akadályozta meg, hogy a szegény Bábel-hal hatásosan lerombolja a különféle fajok és kultúrák közti összes kommunikációs akadályt, és így több és véresebb háború okozójává váljék, mint bárki vagy bármi a történelem folyamán."
<#wave>

Az eredeti felvetésem az volt (ami igazából primavis felvetése volt), hogy ez velünk született adottság. Legalábbis az alkotó emberrel egyidõs... És miért, hogyan, stb...

Ezen érdemes lehet elvitatkozgatni. Megmondom õszintén, az örökléstanban nem mélyedtem el ennyire. Alkalomadtán majd pótolnom kell ezt a hiányosságomat (is). Viszont a véges sohasem foghatja fel a végtelent. Mi végesek vagyunk. Életünk, életterünk, idõnk egyaránt véges. A rendszeren kívül és felette álló entitásé (ha van ilyen) viszont feltételezhetõen végtelen. Ha ezt veszem alapul, akkor a feltételezés szerinti "veleszületett" Istenkeresõ-tulajdonságunk elég ostoba tulajdonság lehet(ne, ha lenne ilyen egyáltalán).

Elõfeltételeid vannak a vitatkozáshoz az "értelmes" jelzõn kívül? Mi van még? Például nem ehetek hagymát reggelire? Gondolom az is nagyon zavarhat téged az értelmes válaszadásban. <#vigyor2> Igen, ez csak humor volt. Ha valóban értelmes vitapartnert keresel, én itt vagyok. Ha elköszönsz, én is elköszönök. De biztosan ezt akarod?

"Az, hogy a tudomány bizonyos részletkérdésekben hogyan finomítja (változtatja) az álláspontját..."

Nem véletlenül írtam, hogy túl hosszú lenne az összes bizonyítékot felsorolni. Példát is csak azért írtam, hogy tudd merre kell keresgélni.

Természetesen nem teszek egyenlõségjelet a kettõ közé.

igaz idõpocsékolás

Egyáltalán nem biztos hogy idõpocsékolás, de nem ez volt az eredeti feltevésem, mert ez messzire vezetne. Az eredeti felvetésem az volt (ami igazából primavis felvetése volt), hogy ez velünk született adottság. Legalábbis az alkotó emberrel egyidõs... És miért, hogyan, stb...

De elég, ha megnézed hogy tolódott egyre messzebb és messzebb a mai ember megjelenésének idõpontja. Most valahol 1-2 millió évnél járnak.

Szerintem nem elég. Az, hogy a tudomány bizonyos részletkérdésekben hogyan finomítja (változtatja) az álláspontját, nem igazol semmit a te feltételezésedbõl. Legfeljebb azt, hogy láthatjuk amint a tudomány valóban "dolgozik". Paradigmaváltás e tekintetben nem volt. (Mivel nem merült fel olyan tényanyag ami ezt kikényszerítette volna.)

Máris elkezdted játszani agyadat.

Nagyon jót vitatkoztunk. Pá-pá<#wave>
Ezért kár volt nevet változtatnod.
Mert, hogy nem ez az elsõ SG-s regisztrációd, arra is kötnék fogadást.<#wink>

egy darázs meg tudja tanulni hogy az orchidea szexferomonját megkülönböztesse a valódi nõstényétõl. Ebbõl gondolom hogy az állatok ilyen összetett gondolatokig nem képesek eljutni.

Tehát egy speciális rovar-érzékszervvel történõ feromon megkülönböztetése és az elmén belüli gondolkodással történõ Isten keresése közé képzeletben egyenlõségjelet teszel? Én nem osztom e véleményedet. Az eredeti felvetésedet sem. Ha van teremtõ, vagyis Isten, az valószínûleg a maga által teremtett rendszeren kívül és fölötte áll. Emiatt a rendszeren belül keresni célszerûtlen dolog, igaz idõpocsékolás.

Legjobb tudásom szerint igyekszem veled vitázni. Ha nem tetszik neked, biztosan az én hibám. Neked biztosan az a stílus való, amit itt alább láthatok. Sajnálom, arra a szintre nem tudok lesüllyedni. <#shakehead>

"Kérlek írd meg nekem, mi az a valóságon alapuló konkrét tényanyag ami téged erre a feltételezésre vezetett?"

Ezt meg túl sok idõbe telne mind leírni.
De elég, ha megnézed hogy tolódott egyre messzebb és messzebb a mai ember megjelenésének idõpontja. Most valahol 1-2 millió évnél járnak.

Egyik sem, ez igaz. De gondoltam igazodok az itt olvasottakhoz, mivel van aki bizonyítékot sem fogad el arra vonatkozóan, hogy egy darázs meg tudja tanulni hogy az orchidea szexferomonját megkülönböztesse a valódi nõstényétõl. Ebbõl gondolom hogy az állatok ilyen összetett gondolatokig nem képesek eljutni. Talán még önképük sincs a delfint leszámítva. Persze ezt sem igazolták nekem személyesen az állatok.

"Elõbb definiáld a hit és a tudás fogalmát, illetve a kettõ közötti különbséget, azután majd megbeszéljük ezt a parádés állításodat (is)"

Látom ebbõl már normális vita nem lesz, pedig ezzel a felütéssel indítottál.
Hamar kibújt a szög a zsákból. <#nevetes1>

ami máshol nem található meg az állatvilágban

Ezt állítják neked az állatok? Konkrétan melyik mondta (el) neked? <#conf>

Hiszel az evolúciós elméletben és tegnap beregisztráltál azért, hogy most velem kekeckedhess.

Elõbb definiáld a hit és a tudás fogalmát, illetve a kettõ közötti különbséget, azután majd megbeszéljük ezt a parádés állításodat (is)

Amit mondok vagy írok, azért mindenki elõtt vállalom a felelõsséget.
Ha olvastad, akkor nyugodtan veheted úgy, hogy neked mondtam.

Legyen óhajod szerint.

#5987: "Én viszont azt feltételezem, hogy a sok-sok millió év alatt a természetes szelekció meg a DNS-védõ mechanizmusok képesek megõrizni a fajok eredeti genetikai állományát.
Így nincs mód változásra. A mutánsok nyomtalanul elpusztulnak."

Kérlek írd meg nekem, mi az a valóságon alapuló konkrét tényanyag ami téged erre a feltételezésre vezetett?

Ez azért érdekes. Az emberben ösztönösen benne van, (bele van kódolva) hogy egy nálánál magasabb - õt létrehozó intelligenciát keressen? Istent?
Nem azért kérdezem hogy vallás vagy Isten flémet gerjesszek, csak érdekel, milyen úton-módon kódolódott belénk. Úgy tûnik, ez velünk született hajlam, ami máshol nem található meg az állatvilágban.

"Igaz, de egyiket sem az én számomra állítottad."

Ez érdekes felfogás.
Amit mondok vagy írok, azért mindenki elõtt vállalom a felelõsséget.
Ha olvastad, akkor nyugodtan veheted úgy, hogy neked mondtam.

"Állíts olyat direkt az én számomra, amirõl nem csak meg vagy gyõzõdve, de a valóságban fellehetõ tényanyag alapján igazolni is tudod."

Hiszel az evolúciós elméletben és tegnap beregisztráltál azért, hogy most velem kekeckedhess.<#wink>

Még azt sem tudom melyik oldalon állsz.

Az ész és értelem oldalán állok.

Ha onnan elkezded olvasgatni, biztos találsz olyan szöveget

Ez bármiféle olvasmányra igaz.

Állítani meg állítottam már pár dolgot az elmúlt 3 napban.

Igaz, de egyiket sem az én számomra állítottad. Én nem fogom egyiket sem kivenni a szövegkörnyezetébõl, de még a vitakörnyezetébõl sem.

Állíts olyat direkt az én számomra, amirõl nem csak meg vagy gyõzõdve, de a valóságban fellehetõ tényanyag alapján igazolni is tudod.

Rajta.

A mostani vita az #5624 -gyel kezdõdött. Azelõtt ki volt halva a topik jó egy hónapig.

Ha onnan elkezded olvasgatni, biztos találsz olyan szöveget, amivel nem értesz egyet.
Arra reagálhatsz, ha tényleg vitatkozni akarsz.

De én most mit kérdezzek tõled? Még azt sem tudom melyik oldalon állsz.
Állítani meg állítottam már pár dolgot az elmúlt 3 napban.

Szóval, lesz vita vagy nem lesz vita? <#ravasz1>

Fordítva. Kérdezz, vagy állíts és majd válaszolok.

Rajta.
Gondolom találsz itt témát, amihez hozzá tudsz szólni.

Nem tudhattam, hogy nem találok majd értelmes vitapartnert.

Én ajánlkozom. Vitázzunk értelmesen!

Ez semmilyen szinten nem nevezhetõ gondolkodásnak, ettõl függetlenül tényleg lehet valami kialakult algoritmusuk, amivel képesek valamilyen kezdetleges tapasztalatszerzésre, például egy ilyen cikket is találtam. De egyrészt ez nem öröklõdik tovább, másrészt gyakorlatilag minden méh ugyan úgy reagál, tehát az is ösztönös.
Mint említettem, ha az öröklõdésben lenne bármi ilyesmi "gondolkodás", egyrészt megfigyelhetõ lenne genetika által, másrészt nem adna magyarázatot az élõvilág változatosságára és nem is kellett volna ennyi idõ ilyen összetett létformák kialakulásához.

Szóval nem tudod?<#ravasz1>

ahogy a leglassabb is, a legjobban fáramászó,.a legjobb úszó, ásó, repülõ....s ahogy te is, a leglükébb kreacionista kérdésket feltevõ alak.
De nem inkább te kellene megválaszold a saját kérdésed?

Vázold már fel, hogyan jött létre evolúcióval a szárazföld leggyorsabb futója.
Vagy túl nehéz kérdés?

Jó cikkeket linkeltél.<#eljen>

Korábban írtad, hogy nincs különösebb bajod az evolúcióval.

Hogy lehet ez? 😊

"Ezt meg hogy a fenébe érted, hogy információ vesztés? Egy új tulajdonság (rezisztens a penicilinlre), hogy lehet információvesztés eredménye?"

Ötleted sincs?<#fejvakaras>
Lehet, hogy keveset tudsz?<#wink>

"Ez a 3 pont az "evolóciós elmélet" maga. Most döntsd el, hogy mi van velük, mert ha a 3 pont igaz akkor az evo is."

Tévedés.
A 3 pont önmagában nem adja ki az evolúciós elmélet lényegét. Hiába igaz, attól még az evolúciós elmélet lehet mese. A 4. pont nélkül nincs evolúciós elmélet. Ez pedig a "sok-sok millió év alatt" lényegû kulcsmondat. Ami nem más, mint egy feltételezés.

Én viszont azt feltételezem, hogy a sok-sok millió év alatt a természetes szelekció meg a DNS-védõ mechanizmusok képesek megõrizni a fajok eredeti genetikai állományát.
Így nincs mód változásra. A mutánsok nyomtalanul elpusztulnak.

Aha. Persze.

"Ezek információvesztés útján jöttek létre."

Ezt meg hogy a fenébe érted, hogy információ vesztés? Egy új tulajdonság (rezisztens a penicilinlre), hogy lehet információvesztés eredménye?

"Pont azt magyaráztam el, hogy attól, hogy a 3 pontod igaz , az evolúciós elmélet még fals."

Ez a 3 pont az "evolóciós elmélet" maga. Most döntsd el, hogy mi van velük, mert ha a 3 pont igaz akkor az evo is.

Az lehet hogy neked tény, de a méhek evolúciója a link szerint elég sok "lehetséges"-t tartalmaz.

Ebben van valami. "Több mint 600 000 faj létezik ezekbõl az elképesztõ rovarokból, és sokkal tartozunk nekik. Ha nem lennének, térdig járnánk a kártevõkben" - nyilatkozott a Nasonia Genom Munkacsoport vezetõje, John Werren, a New York-i Rochester Egyetem professzora. A parazitoid darazsak olyanok, mint az "intelligens bombák", csak bizonyos rovarfajok után kutatnak és ölnek meg. ...

A Nasonia genom több biológiai meglepetést is tartogatott, a darazsak például 79 különbözõ méreg proteint állítanak elõ, melyek közül több még ismeretlen a tudomány számára. A méhekkel ellentétben a darazsak nem a fájdalomokozásra, hanem a petéik számára kiválasztott gazdatest viselkedésének kontrollálására használják mérgeiket.

Köszönöm, ezzel kapcsolatban már olvasgattam, a GM kísérletek kapcsán. A keresgélés közben találtam egy érdekességet:

De az a tény, hogy nagyon nehéz megfigyelni darazsakat, amint orchideákat látogatnak az erdõ természetes talaján valószínûsíti, hogy a darazsak nem teljesen olyan nehéz fejûek, mint amilyeneknek tûnnek. A hímek egy bizonyos területen kutatva megismerik a helybeli orchideákat és megtanulják elkerülni õket. De ezek a darazsak erõsen érzékenyek az ismert orchideáktól eltérõ helyekrõl jövõ orchideákra. A botanikusok ezt az új forrásokra mutatott érzékenységûket aknázzák ki, hogy kitalálják, hogy melyik orchideát milyen darázsfaj porozza.
Az a tény, hogy az edényben lévõ orchideák egyre kevesebb és kevesebb hímet vonzzanak bizonyítja, hogy a hímek megtanulják, valószínûleg az orchidea virágok jutalom nélküli birkózásával, hogy ne válaszoljanak az ilyen helyekrõl jövõ illatokra. Így a darazsak habituálódnak bizonyos ingerekre, megtanulva, hogy ne reagáljanak azokra az ingerekre, amelyek korábban egy viselkedés mintázatot indítottak el. link

Tehát valamilyen szinten mégiscsak gondolkodnak?

Egy másik érdekes cikk: Zombit találtak az állatvilágban