Az evolúció

Szerintem jobb ha minél elõbb feladod (legfõképpen ezt a szinészkedést), mert amit te csinálsz, az nem vita. Leírhatunk neked itt 20millió olyan dolgot, ami egyértelmûen az evolúcióval magyarázható, te mindegyikre azt fogod írni, hogy "nincs bizonyítva ez se, az se", meg a "felfedezések pontosan az ellenkezõjét mutatják", aztán meg megint jön 100 hozzászólás szinészkedés, hogy te nem vagy hajlandó így vitázni.
Bár már te is rájöttél, valóban nincs így értelme (más kérdés, hogy szerinted ennek nem te vagy az oka).

Kicsit megkésve de egy dologra reagálnék az utolsó nekem címzett hozzászólásodból:
"Tehát nem közömbös a kezdet. Mondhatod, hogy mégsem tartozik ebbe a topikba. Én azonban úgy látom, hogy elválaszthatatlan része annak. The thousand-mile journey begins with the first step."

Nemrég belinkeltem egy videót (pontosabban 2-t, de utóbbi a lényeges), amiben több példát is felhoz arra, hogy az evolúció (Darwin idejében elmélet, ma már nem) számos olyan embernek "köszönhetõ", akik vallásosak voltak. Darwin is csak az evolúciót fedezte föl, az élet keletkezésérõl eszébe sem jutott volna megkérdõjeleznie az akkoriban elfogadott nézetet, a teremtést. Azért lényeges, mert az evolúciót ma már több tudományterület által írjuk le (beleértve a genetikát, biológiát, paleontológiát), logikus és nem nagyon van benne mit megkérdõjelezni. Ellenben az élet keletkezését nem tudjuk megfigyelni a természetben, nincsenek olyan nyomok, amibõl meg tudnánk bármit is mondani, pontosan milyen körülmények között, mennyi idõ alatt, milyen sorrendbe jöttek létre, mi jött létre legelõször. Természetesen az sem igaz már, hogy teljesen sikertelenek lettek volna a reprodukálási kísérletek, de azt megkérdõjelezi még mindig több értelme van, mint az evolúciót.

bocsi, ez az elõbbi az "értelmesnek" ment, Egyébként még egyetlen érvemre, kérdésemre sem válaszolt konkrétan! Az állitólagos tudását is ügyesen titkolja.

persze, az "értelmes" szó lepereg rólam, mivel erre az értelemre meg a "tervezésetekre" nem vagyok vevõ!

a vslóság viszont az, hogy rengeteg emberi találmányt a természetbõl lestek el! Forditott eset- érthetõ módon - nem létezik!

Hihi. Nem válaszoltál neki, hanem

De. Válaszoltam. Túl sokat is. Úgy pereg le róla az értelmes szó, mint arról a bizonyos falról a borsó. Kezdem belátni, hogy értelmetlen dolog amibe itt belekezdtem. Az olyan beírások mint a tiéd is, még csak megerõsítenek ebben. Azt hiszem lassan feladni kényszerülök. <#shakehead>

Kíváncsi vagyok mire mész a stílusoddal a kocsmai verekedõkkel szemben.

Nem kötelezõ nekem kocsmába járni. Ha úgy döntök, hogy meguntam, egyszerûen befejezem az ide írást-olvasást. Egyenlõre még próbálgatom a majdnem lehetetlent. Próbálom értelmesre fordítani ezt a lezüllött topikot. Ha nem sikerül, nem fogom magam hibáztatni. A széllel szemben nem lehet ... mert az embernek mindenképpen hugyos lesz a nadrágszára. Nagyon béketûrõ vagyok, de igazad lehet a ráérzésedben. Sokáig én sem viselem el az ilyesmit.

te most viccelsz velem? mi a franc köze van a mérnöki hatáskörbe szereplõ gépeknek az élõlények felépitéséhez és mozgásához

Cseppet sem tartom viccesnek a kimutatott arroganciád és a leplezetlenül világba kürtölt tudatlanságod. Segítettem, megadtam a lehetõséget, hogy megtanulhasd a szabadságfok fogalmát és legközelebb ne mondj már majd ilyen ordenáré butaságot. Nemhogy megköszönted volna, még neked áll feljebb. Ehhez nincs mit hozzáfûzni. Legfeljebb azt, hogy legközelebb már nem segítek.

Mindenképpen kocsmai verekedés szintet akarsz ide behozni. Nem helyeslem, de nem teszek ellene már semmit. Ugyanis háromszor szóltam érte, Te mégis tovább csinálod. Ahogy mondani szokás, lelked rajta.

„Egyrészt valószínûsítem, hogy errõl náladnál sokkal többet tudok, másrészt tárgyi vitánkban ez az információ teljességgel irreleváns.”

Hihi. Nem válaszoltál neki, hanem egy szónoki fordulattal (bullshit) kikerülted. Egyébként ez valami gyakorlati feladat, pluszpontért, hogy meg kell gyõznöd valakit?

"Ti tényleg megkergülve úgy képzelitek, hogy a természet is mérnökmódra szerkesztett különbözõ ketyeréket?"

Ezt inkább ti képzelitek, nem?<#nevetes1>
Annyi kiegészítéssel, hogy szerintetek a természet mindezt vakon tette.

Az összes biomassos regelt az SG-re és itt reklámozzák ezt a lepukkant blogot?<#fejvakaras>

"Nem. Nagyon rosszul fogod fel, ha egy tudományos vitát holmi kicsinyes gyõzni akarásnak, kocsmai verekedésnek titulálod."

Kíváncsi vagyok mire mész a stílusoddal a kocsmai verekedõkkel szemben.

Én inkább visszaütök, abból jobban értenek.<#wink>

te most viccelsz velem? mi a franc köze van a mérnöki hatáskörbe szereplõ gépeknek az élõlények felépitéséhez és mozgásához, Ti tényleg megkergülve úgy képzelitek, hogy a természet is mérnökmódra szerkesztett különbözõ ketyeréket? nem hiába értelme(tlen)s tervezés a nevetek!
No ez is tükrözi, hogy menyi közötök van a biológiához és az evolúciós folyamatokhoz. Ennyire eltévelyedetteknek azért én sem tudtalak benneteket elképzelni! nagy meglepetés volt, szó se róla!

Mégis milyen tényt kellene elismernem? Azt már jeleztem, hogy nem lévén mikrobiológus vagy citológus, nem tartok igényt rá, hogy ezt a sarkalatos problémátokat megoldjam. Ami a fekete dobozt illeti, az újdonság számomra, nem kellene szabadalmaztatnod a felfedezésed?
Örvendek annak is, hogy ilyen erõteljes önbizalommal rendelkezel az általam jelzett témákban is. sajnos az eddigiekben nem tudtam megtapasztalni eme jártasságodat a biológia terén.
Ha jól emlékszem, a vitánk ott kezdõdött, hogy értetlenkedtél az evolúció definiciójának általam tálalt változatának az olvasatán. Az pedig egyenesen rosszul eset, amikor kétségbe vontad, hogy Dollynak lett volna elõdje. Pedig, biz isten volt neki olyanja. Más eltévelyedésedet is sajnálattal konstatáltam s most meglepõdve kell hallanom, hogy mekkora szaktekintélyt tisztelhetek a becses személyedben. nahát, mibõl lesz a cserebogár! Pardon,ha nem vagyok indiszkrét, neki hol van a szárnymotorja? Mármint a cserebogárnak és neki milyen színû doboza van?
na több kérdéssel nem zaklatlak, elég ezeket is megválaszolnod. Túrd fel a wikit hozzá. Jó munkát!

miért a forgás az nem mozgás, mondhatnád úgy is, hogy csóválja!

Nem, ezt nem mondhatod. Tanulmányozd a "szabadságfok" fogalmát. Például itt amatõrök számára is elég jól le van írva:

http://hu.wikipedia.org/wiki/Mechanizmus_%28kinematika%29

Te le vgy ragadva valamiféle elektromos motor rotorjánál, csak hát a természetben másképpen történek a dolgok.

Nem-nem, te vagy leragadva olyan részleteknél, amiknek a cáfolathoz semmi közük sincsen. Azt a motort tekintsd egy olyan "feketedoboznak", amiben több alkatrészbõl álló szerkezet mûködik és amibõl, ha elveszel egy alkatrészt (bármelyiket), máris mûködésképtelenné válik az addig mûködõ feketedoboz.

Amúgy arról tudsz-e, hogy milyen "motor" okozza az izomsejtek miofibrilláinak az összehúzódását?

Te egy igazi "tanárbácsi vagy". Nagyon kedves tõled, hogy próbálsz itt ismeret-terjeszteni, de köszönöm, én erre nem tartok igényt. Egyrészt valószínûsítem, hogy errõl náladnál sokkal többet tudok, másrészt tárgyi vitánkban ez az információ teljességgel irreleváns. Kérlek, koncentrálj a tényekre. Tudod negálni az ID-sek E. Coli flagellumának motorja által a valóságban fellelhetõ evolúció-elméleti cáfolatot, vagy sem? Ha igen, tedd meg. Hajrá!

Ha nem tudod, ne foglalkozz vele. Nem szégyen, más sem tudja. Már mondtam, én nem vagyok olyan szigorú mint Te. Tõlem ehetsz reggelire hagymát és még azt is megteheted, hogy saját szakterületedrõl hozol olyan evolúciós elmélet igazolást, amit Te magad valóban jól ismersz. Hajrá!

Ha pedig egyikhez sem fûlik a fogad, nem kell itt blablázni. Akkor mondd, hogy szevasz és én nem foglak cukkolni azzal, hogy megfutamodtál. Ugyanis nem megfutamodás, ha elismered a tényeket. Nem megfutamodás, ha felismered azt, hogy hol tart ma a világ. Megfutamodás helyett én inkább kívánatos és üdvözítõ dolognak tartanám, ha képes lennél revideálni gondolkodásod alapjait. Mert azok nagy valószínûséggel már akkor sem voltak helytállóak, amikor téged félrevezettek azok megtanulásával.

aha, s az aktin és miozin filamentek elhelyezkedése és egymásközé csúszása energia hatásra (ATP) az szerinted szintén nem jöhetett volna létre értelme tervezés nélkül? pedig sokkal bonyolkultabb mint az ostor!

miért a forgás az nem mozgás, mondhatnád úgy is, hogy csóválja!
Te le vgy ragadva valamiféle elektromos motor rotorjánál, csak hát a természetben másképpen történek a dolgok. a fehérjefonal elektromos gradiens hatására csavarodik, nem kell hozzá külön motor. A motor alatt itt az elektromos áram indukálását értik. capisci?
a neuronok esetében pl. az elektromos gradiens nem forgást idéz elõ a preszinaptikus hártyában, hanem a végfácska hólyagocskáiban levõ mediátor anyag átáramlását a két membrán közti résbe. Igaz, ezt még senkinek sem jutott eszébe vegyi motornak nevezni!
Amúgy arról tudsz-e, hogy milyen "motor" okozza az izomsejtek miofibrilláinak az összehúzódását? mivel te is ennek köszönheted, hogy élsz , illetve mozogni tudsz egyáltalán.

#6260, #6261, #6262:

Megint kitérsz, blablázol. Nem mozgatja, hanem szó szerint forgatja a flagellumot. Méghozzá nagyon nagy fordulatszámmal és mindkét irányban. Ráadásul az indítás, megállítás, illetve a gyors forgásból az ellenkezõ irányba való szintén nagy fordulatszámú forgást szinte mérhetetlenül kis idõ alatt viszi véghez. Szóval motor az a javából, még ha te próbálod is ledegradálni valamiféle "óóó-ez-csak-egy-szar" szintre.

Mindez azonban nem fontos. A fontos az, hogy bármely összetevõjének hiánya esetén mûködésképtelenné válik. Emiatt lépésenként ki sem alakulhatott.

És most jöjjön valami egészen más: Menjünk ebédelni! Jó étvágyat! <#hamm>

+ a madárõs-re meg hiába keresel megfelelõ angol szót, nem fogsz találni! pedig hát van és használják is a szakemberek! Ergo, ügyelni az ilyen forditgatásokkal és értelmezésekkel!

Láthatóan nem tudod, hogy az angol és magyar szakkifejezéseket nem lehet egy az egyben átültetni egymás g helyére. Aki mindkét nyelven olvas, vagy ír is szakcikkeket, az ezt jól tudja. Az illetõ szakkifejezések nem találhatóak meg csak a specialális szótárakban. A forditó programok vagy a közönséges szótárak marhaságokat hoznak ki. Pl. a paleoornitológiában gyakran használt "basal bird" kifejezést nem madárõsnek forditja, hanem "alapvetõ madárnak"! s ilyen ezerszámra van minden szakmában!
No ez a flagellum "motor" is ilyen szörnyszülött, mozgászervecske helyett! Ez viszont már nem "egyszerüsithetetlenül összetett"!

ne hülyülj már, nem tudod mi az az elektromos gradiens, az ionvándorlás a sejtmembránon keresztül?
A MotAB motor protongrádienst használ fel, mig a PomAB motor nátriumion-grádienst, de valójában egyik sem "motor", pláne nem forgó, hanem egy angol kifejezés rossz /tükör forditása! Ezen az alapon a spermatozoida nyaka is motor!
S még hogy én nem értettem meg.....

elolvastad a critical biomass cikket és a kommenteket?

Igen, én elolvastam. Te viszont úgy tûnik teljesen tájékozatlan vagy. Nem baj. Akkor felvilágosítalak, hogy nem a flagellumról van szó, hanem annak forgatását lehetõvé tevõ motorról. Tehát egy forogó motorról, nem pedig valamilyen irányokban mozgó flagellumról van szó.

Egyébként én nem erõltetem a vitát. Én csak szeretnék vitázni. Te folyamatosan blablázol, illetve kitérsz elõle.

Keress a gerincesek vagy az összehasonlitó anatómia témakörébõl kérdést a azon vitatkozhatunk.

Egyéb feltétel? Például téged is zavarna ha reggelire hagymát eszem? <#conf>

Szerintem adj Te egy neked igazán megfelelõ igazolást. Abból az ismerethalmazból, amit Te a legjobban ismersz.

Vitázzunk értelmesen, hajrá!

az ostor = fehérjefonal, mitõl "egyszerûsíthetetlenül összetett rendszer" ?
a csillókról miért nem állitjátok ugyanezt? DE még jobb példa a spermatozoidák farokrésze!
elolvastad a critical biomass cikket és a kommenteket?

no de hogy ne érje szó a ház elejét, meséld már el, hogy mi az rettentõ bonyolult ebben a sejzszervecskében

Ki beszélt bonyolultról? "egyszerûsíthetetlenül összetett rendszer" Összetett, mert több "alkatrészbõl" áll. És egyszerûsíthetetlen, mert ha egyetlen összetevõt (bármelyiket) is eltávolítunk, mûködõ-képtelenné válik. Joggal vonható le a következtetés, hogy akkor "lépésenként" ki sem alakulhatott.

Szerintem ebben semmi bonyolult nincsen. Érthetõ, világos, logikus okfejtés, a valóságban létezõ, megfigyelhetõ tényadatokra támaszkodó állítás. Vajon Te miért nem érted?

illetve mindkét válasz címzése téves (6252,6254) afgk2012-nek szólnak.

bocsi, ez nem uwunak ment, hanem ennek a vitázni akaró, de arra nem képes "értelmesnek"!

no de hogy ne érje szó a ház elejét, meséld már el, hogy mi az rettentõ bonyolult ebben a sejzszervecskében:
"Az ostorok kb. 20 nanométer átmérõjû, és akár 20 mikrométer hosszúságú merev fehérjeképzõdmények, melyek az aktív helyváltoztatást szolgálják. A mozgáshoz szükséges energiát az elektrokémiai gradienst követve a sejtmembránon áthaladó ionok szolgáltatják."
Nos? Nem ismert máshol a protozoáknál ez az energia létrehozó jelenség? a csillók sem mások tulajdonképpen. S az ostort módosult csillónak is felfoghatjuk.
"A csillók 2–10 nanométer átmérõjû és legfeljebb néhány mikrométer hosszú fehérjefonalak."

Olvasgass, akkor talán majd a késõbbiekben nem beszélsz majd hülyeséget.

az csak rátok jellemzõ, hogy olyanba ütitek az orrotokat és okoskodtak, amihez nem értettek!

Ha úgy érzed, hogy sikerült a cáfolat mit keresel még itt?
Híres lehetnél és gazdag. Gyanús vagy te nekem.

menj be a blogba és keresd meg a témáról szóló cikket! én nem vagyok citológus sem gerinctelenes szakértõ, pláne nem mikrobiológus, ergo nem foglalkozom egysejtûek ostoraival. Keress a gerincesek vagy az összehasonlitó anatómia témakörébõl kérdést a azon vitatkozhatunk.

Lerágott csont? Ennyi? Így kívánsz kitérni az érdemi vita elõl, ha az óhajodnak megfelelõen a vitapartnered egy cáfolatot hoz?

Most akkor hogyan tovább? Megint elbúcsúzol tõlem? Aztán kisvártatva azt írod majd megint, hogy szégyen a futás és én futamodtam meg? <#fejvakaras>

Darwin idejében még elég keveset tudtak a különbözõ szervekrõl és azok létrejöttérõl. De a mai napig sem ismerünk olyan szervet,a mely evolúcióval nem jöhetett létre.
Az E. coli "propellerje" lerágott csont,a criticalbiomasson is alaposan ki volt vesézve, amúgy akárcsak a szem, ez is az ÉT egyik kedvenc vesszõparipája!

Ahhoz, hogy kettõnk közt értelmes vita alakulhasson ki, az kellene, hogy ne mellébeszélj, ne tagadj semmit cáfolat nélkül és próbálj meg a téma medrében maradni. Másképpen nem fog menni.

Legyen óhajod szerint!

Darwin maga is tisztában volt vele, hogy az összetettség egyes jelenségei végzetesek lehetnek az elméletére nézve:

„Ha be lehetne bizonyítani, hogy létezett olyan bonyolult szerv, amely nem jöhetett létre számos apró, egymást követõ módosulás révén, akkor elméletem teljesen megdõlne.”

Ha ezt a kijelentését elfogadjuk valamiféle korai falszifikációs felismerésnek, akkor beszéljünk most például ID-sek nemzetközi közössége által hozott E. Coli flagellumának motorja, illetve annak apró lépésekkel történõ kifejlõdésének lehetetlenségérõl. Mivel ez a parányi, néhány molekulából álló motor egy un. "egyszerûsíthetetlenül összetett rendszer", állítják, hogy ez megfelel Darwin idézetében foglalt elvnek. Állítható tehát, hogy az evolúciós elmélet mint olyan, a valóságban létezõ tényanyag alapján cáfolatra lelt.

Tessék, tiéd a pálya. Itt egy konkrét cáfolat. Olyan, amit jelenleg az evolucionisták képtelenek negálni. Talán neked sikerülni fog. Én szurkolok neked. Hajrá!

OK, attól mert nem vagy vallásos, még gondolkodhatsz úgy mint õk!
Mint már írtam, ha szükségesnek látom igen érdes tud lenni a modorom. de csak ha a vitapartner arra késztet. Miért nem használtam ezt a modort pl. ManoNegraval szemben, vagy másokkal? Mert nem mimelték a vitát, hanem konkrét kérdéseik, állitásaik voltak. Azokkal lehet vitáéra kelni, kijelentésekkel viszont nem! S te az utóbbiakkal operálsz.
Ahhoz, hogy kettõnk közt értelmes vita alakulhasson ki, az kellene, hogy ne mellébeszélj, ne tagadj semmit cáfolat nélkül és próbálj meg a téma medrében maradni. Másképpen nem fog menni.

Úgy emlékszem írtam már neked, hogy nem vagyok vallásos, nem vagyok hívõ ember. Ha még nem írtam, akkor most megtettem. Egyben megkérlek ne azonosíts semmiféle vallás, semmiféle izmus, semmiféle olyan elv követõjévé, amit magam nem vállalok föl.

Szeretném veled azt is tudatni, hogy egy tudományos topikban, mint amilyen ez is itt, nem tekinthetõ érvnek semminemû sértés, semminemû faji, vagy kisebbségi csoporthoz sorolás, azoknak becsmérlése, a gyûlölködés. Pedig te ezt teszed. Nem méltó ez hozzád. Remélem Te is így gondolod. Te tudós vagy, s mit olyan, elfogulatlan, elõítéletektõl mentes, vitapartnerét tisztelõ értelmes ember. Ezért kérlek rázd meg magad, kérj bocsánatot a megsértettektõl (nem tõlem, mert én nem vagyok sértõdékeny alkat), és próbálj meg a topik témájánál maradva valóban értelmes vitát folytatni. E-téren kifejtett erõfeszítésedet elõre is megköszönve maradok tisztelettel:

Egy értelmes vitapartner

Szépen elláttad a baját ennek az ötvenéves biológiatanárnak.

Nem. Nagyon rosszul fogod fel, ha egy tudományos vitát holmi kicsinyes gyõzni akarásnak, kocsmai verekedésnek titulálod. Semmi ilyesmirõl nincsen szó. A vitapartnert tisztelni kell. Becsülni azért, mert szóba áll velem. Becsülni, hiszen olyan új gondolatokat kaphatok tõle (még a legbutább embertõl is), amik nekem lehetnek sorsdöntõen fontosak és amik esetleg nélküle sohasem jutnának eszembe.

Még egy fontos dolog:

Értelmes ember nem használ egy párbeszédben olyan szót, vagy fogalmat, amelynek jelentésével õ vagy beszélgetõpartnere nincs tisztában. Az utóbbi esetben úgymond tisztességtelen elõnyt próbál szerezni valamiféle intellektuális fölényre alapozva, az elõbbi esetben pedig saját magát teheti nevetségessé, ha leleplezõdik, hogy az „intellektuális fölény” is csak póz, és nagy szavakkal próbál dobálózni, melyek jelentését nem is ismeri. Én emiatt tartom nagyon fontosnak, hogy definiáljuk az ebben a témakörben használatos legfontosabb szavakat, fogalmak valódi jelentését. Hiszen csak így biztosítható, hogy még véletlenül se eshessünk a fenti hibába és hogy valóban jól értsük vitapartnerünk átadni kívánt gondolatait.

aha, csak vezsd le úgy ahogy az evolúció képes megtenni! vagy hidd el a sárból gyúrást és a bordádból az Évát! Még azt is képtelenek voltatok rendesen megfogalmazni! Az eredeti (vagyis legrégebbi ismert irásos forrásokban Ádám oldaláról volt szó, amit az okos forditók bordának véltek! miközben egy allegórikus szófordulatról vanszó: a hermafrodita Ádám petefészkeikbõl készült az ÉVA? azért nõnemû! Ádám meg maradt csak férfiú!) De két ezer év sem volt elég arra, hogy ezt a marhaságot a bordával kijavitsátok! Pedig hát, annyi holtest felboncolása után sem találtak olyan férfit, akinek eggyel kevesebb bordája lenne.
Persze, számotokra csak az értelmes a természettudományokból ami benneteket támaszt alá (ergo semmi!)
Az utolsó két szó, az ami rátok jelemzõ. nem hiszem! A tudományt nem hinni kell, hanem meggyõzõdni róla! Hinni a vallást kell! No itt a különbség köztünk, te hiszel, én nem, hanem tudni akarok! S tudom, hogy amit ma tudok, az holnap megváltozhat új bizonyitékok hatására. A te hited viszont örök és változatlan! Mivel nem bizonyitékokra épül!

az evolúció egyik bizonyitéka pl. hogy létezel.

Hát persze. És példának okáért mondjuk ha teremtésé éppen ugyanez, akkor ahhoz mit tetszik szólni? <#fejvakaras>

Az evolúciót nem kell bizonyitani, mert kézzelfogható, látható, követhetõ.

Az evolúció egy elmélet nem pedig valóság. Volt idõ, amikor a tudományos elméletet még nagy T-ével és nagy E-vel írták. Akkoriban még nem a hatalmon lévõ politika által fizetett megélhetési tudósok "közmegállapodása" által emelkedett tudományos rangra egy elmélet, hanem azért meg a valóságban létezõ tényanyag alapján igazolást nyert.

Érdemes ehhez még felidézni 1658-ból származó Blaise Pascalnak (1623-–1662) a „De l'esprit géométrique et de l'art de persuader” címû tanulmányát is, amelybõl kitûnik, hogy Õ a matematika axiomatikus módszere lényegének felismerésében is messze megelõzte korát. Ennek illusztrálására szolgálhat e tanulmány következõ mondata:

„"Minden állítást bizonyítani kell, és eközben nem szabad felhasználni mást, mint magukat az axiómákat vagy már elõzõleg bebizonyított tételeket. Soha nem szabad visszaélni azzal, hogy különbözõ dolgokat gyakran ugyanazzal a szóval fejeznek ki, ezért gondolatban mindig magát a definíciót kell behelyettesíteni a definiált szó helyébe.”"

Sajnos a mai természettudományos elvek-módszerek közül már hiányoznak ezek az értelmes állásfoglalások. Persze mondhatnánk, hogy a matematika nem természettudomány, miért keverjük ide. Mondhatnánk, de sajnos nem csak ez hiányzik az értelmes régi elvek közül. Szinte teljesen számûzték például e tudományos módszerek közül Sir Karl Raimund Popper (Bécs, 1902. július 28. – London, 1994. szeptember 17.) osztrák származású angol filozófus falszifikációs elvét is. Õ ezt igen szemléletesen így mutatta be egy példában:

"Ugyan semmilyen bizonyítás nincs arra, hogy a nap fel fog kelni, de elméletben feltehetjük. Ha nem kel fel, akkor cáfolódott az elmélet. De amíg felkel, addig az elmélet nincs cáfolva, és így elfogadható."

Sajnos a falszifikáció a természettudományban ma nem kötelezõ. Az evolúciós elméletnek sincsen.

Mindezekbõl persze még nem következik, hogy primavis által megfogalmazott "Az evolúciót nem kell bizonyítani" érvelést elfogadjuk. Kellene rá igazolás, kellene falszifikációjának lennie és mivel nincs, a gondolkodó és kicsit is tájékozott emberek nem is fogadják el az evolúciót igaznak. Pedig egyedüli és megfellebbezhetetlen igazságként tanítják ma is az iskolákban. Hol van itt az értelem? Hová lett a tudomány? Kötelezõ egy igazolatlan állítást igazságnak vélni? Hát nem szégyenletes dolog ez 2012 év végén ezen a bolygón, itt magyarországon is?

Sajnos ilyen az összes többi pontra történõ válaszod. Blabla. De azt aztán vegyük komolyan, hiszen ez az egyedüli igazság. De hát valóban az lenne? Én nem hiszem.

1. az evolúció egyik bizonyitéka pl. hogy létezel. Az evolúciót nem kell bizonyitani, mert kézzelfogható, látható, követhetõ. Ugyanis nem elmélet/hipotézis, azokat kell bizonyitani, hanem tény. egy folyamat. De aki nem akarja ezt elfogadni az folyvást bizonyitékok után rikoltozik.
Amúgy ez a vágyatok meglehetõsen kettõs mércét mutat,ugyanis bár mi nem követelünk bizonyitékot a teremtésre, tervezésre, de mégis hogyan tudnátok azt bizonyitani?
2. bocsi , de ld, az elõbbi mondatot. azt ti állitjátok, ergo nektek kellene bizonyitani! van ilyenetek?
3. aha, pont tõletek fogunk tanulni evolúciós fogalmakat használni. ne röhögtesd magad. mert ti félremagyarázzátok, akkor az az igaz, s akik elõször használták, azok meg hülyék, nemde?
4. szerinted az a vitakulétura, hogy mindent tagadsz, értelmetlen kéárdéseket tesztek fel, s képtelenek vagytok bármilyen elétektárt bizonyitékot elfogadni? A vitakultura=hogy a felmerült témát körrüljárják a felek, az érveket csak ellenérvekkel lehet cáfolni, és bizonyitékokkal igazolni. nem a szófosás mint az esetetekben.Egyetelen általam felhozott érvet sem voltál képes cáfolni, viszont szeméályeskeni, mellébeszélni, no abban nagymester vagy!
5- az evolúcióról nem lehet úgy vitázni, hogy te nem állitsz semmit, viszont a vitapartner valamennyi állitását kétségbevonod, nem érvek, cáfolatok, hanem kijelentések révén.
Felõlem csevelyt folytathatsz a klónoddal, de az engem nem érdekel. mert vagy vannak konkrét állitásai a teremtéssel, tervezéssel kapcsolatban és konkrét cáfolataid az evolúcióval kapcsolatban, vagy csak süketek párbeszédévé akarod tenni a vitát. csakhogy én nem tartom magam süketnek, és elvárom a vitapartnertõl, hogy értelmesen vitázzon. ne csevegjen és bájologjon. capisci?

Ez a mese az angolszász dogmát igyekszik alátámasztani:? Sajnos elégé sikeresen. A bizonyitékaikról (mtDNS, Y krimoszóma) ugyanis kevesen tudják, hogy igencsak limitált idõsávban érvényesek, arról már nem is szólva, hogy a manipulációra rendkiül érzékeny kutatási területrõl van szó (nem ismertek a markerek keletkezési körülményei, nen lehet tudni, hogy egy marker tipus hányszor jelenhet meg is mikor,az egész statisztikai alapon megy stb). gyakorlatilag feltéelezéskrõl, becslésekrõl van szó, manipulativ szándékokkal kispékelve.
Amúgy a 150-170.000 év= kb. 10.000 modern emberi generációnak s ez nem elég a neandervölgyiektõl is jelentõsen eltérõ anatómia jellegek kialakulásához.
Ami meg az alkotást illeti. Nem kellene leragadni az agyagszobroknál és barlangrajzoknál. Egyrészt mert a datálásuk eléggé ellentmondásos eredményeket hoz, másrészt mert semmi sem bizonyitja, hogy az alkotómunka ezekkel kezdõdött. Ott vannak még a csonteszközök s azok jóval régebbiek, kagylóláncok s más diszek, fábol készült tárgyak, amelyek viszont nem biztos, hogy fennmaradnak. ha egyszer az emeer õs legalább félmilió éve hazsnálni tudja a tüzet, a kõszerszámokat = a feljlettebb kommunikációval és munkamegosztással is se bben benne van az is, hogy már diszeket is készithetett és tördnie kellett azzal ami a ko örnyezetében történik, így a számára még megmagyarázhatatlan természeti jelenségekkel is.
A mai ember - ahogy ebben a vitában is látható - még a XIX sz. belinek is lenézi a tudását, pedig hát nemcsak a pár ezer éves babiloniai, egyiptomi, szumér vagy kinai, indiai kultúra ismert, de máshol is kb. hasonlóan éltek az emberek. Az meg szintén a tankönyveknek, ismeretterjesztõ mûveknek "köszönhetõ" hogy a pár tizezer éve élt eleinket még õsemberként mutatják be, miközben ezt ki kellene tolni jó pár százezer évvel elõbbre! A nyelvtudomány is jócskán hibás ebben, hiszen õk csak az irásnyomoktól kezdve tudnak kalibrálni, ezek pedig mindössze pár ezer évesek. No de attól, hogy az ember nem kommunikált irásban, vagy az nem maradt fenn (pl. a fába vásott rovások miatt) az nem jelenti még, hogy analfabétán az ember nem élhetett normális életvitelt már jóval elõtte is.

nem szégyen a futás...csak hát senki sem kerget, de te érvek hiányában inkább megfutamodsz, sértõdésre hivatkozva! Ügyes!

Úgy próbálod beállítani, mintha én futamodtam volna meg, azért nem lenne köztünk értelmes vita. Nem. Neked nincsenek érveid, Te nem vagy tisztában alapvetõ fogalmak jelentésével. Te köszöntél el. #6188

Ha én azt mondom, hogy az evolúciós elméletnek jelenleg sincsen egy darab a valóságban fellelhetõ tényanyaggal történõ igazolása, azt te úgy tudnád megcáfolni, ha hoznál legalább egy ilyet. A valóságban fellehetõ tényanyaggal történõ igazolást. Egyet. Csak egyet, az is elég lenne, mert jelenleg egy sincsen. Ettõl azonban megfutamodtál.

Csak hogy tiszta legyen:

1 nem én akarom bizonyítani, hogy nincsen evolúció. Az evolucionistáknak kellene igazolniuk, hogy van. Akkor rajta!

2 nem én akarom bizonyítani, hogy nem volt teremtés, nem volt "isteni" beavatkozás a földi élõvilág dolgaiba, hanem az evolucionisták. Akkor rajta!

3 nem én használom rosszul az idevonatkozó alapfogalmakat, hanem az evolucionisták. Meg kellene tanulniuk végre. Rajta!

4 nem én nem tudok az evolucionistákkal érdemi vitát folytatni, hanem õk képtelenek rá. Kellene tanulniuk vitakultúrát, logikát, értelmezést és tegyük hozzá az sem ártana, ha a vitapartnerük tiszteletét is is elsajátítanák. Rajta!

5 én itt még nem állítottam semmit, amit cáfolni kellene bárkinek is. Mert az nem állítás, ha azt mondom, hogy a valóságban fellehetõ tényanyaggal történõ igazolása az evolúciónak nem létezik. Ez egyszerû tényközlés. Ha lesz, el fogom ismerni. Nem csak én, a Nobel-bizottság is. Lesz tadaam, meg tûzijáték és minden ilyesmi. Nagy ünneplés lesz. A csapból is az fog folyni hírek gyanánt. De amíg ez nem következik be, nem ártana kisebb arc és esetleg némi szerénység az evosóknak.

Ezek után ajánlom magamat, mint értelmes vitapartnert. De vajon lesz itt nekem evolucionista partnerem, vagy csak olyanok akikkel részben, vagy egészen egyetértek? Velük ugyanis nincs vagyon min vitatkozni. Esetleg csak kedvesen beszélgetni. Ebben is benne vagyok. Inkább mint az indulatokkal fûtött, undorító acsarkodást és az értelmes vitapartnerek erõszakkal történõ leiskolázásának újabb és még újabb sikertelen kísérleteit olvasni.

no persze, azért futamodott meg! te nem akarod követni?

Szépen elláttad a baját ennek az ötvenéves biológiatanárnak.<#eljen>

Gondolok itt a teljes vitátokra.<#wink>

Erre gondolok: Nagy kiugrás

Az alkotó embert úgy értem, hogy nem szerszámot készített, hanem "haszontalan" alkotásokat. Barlangrajzok, szobrok, stb.

nem fogadom el a 60.000 évet. Többek közt azért mert annál távolabbra nem lehet a mtDNS konzervált mutációs nyomaiból következtetni! De az alkotó ember már jóval hamarabb megjelent! Gondolj csak pl. az avasi (miskolci) neandervölgyi telep hõkezeléses obszidián kõeszköz mûhelyeire! vagy akár a kavicskultúra elsõ megjelenési formáira! Bõven túl vannak ezen a határon!

Semmi, de 30 000 év nem olyan sok. 60 000 évvel ezelõttre mondják azt a mutációt, ami az alkotó emberhez vezetett. És amit primavis nem fogad el.

igen, ez is gyakran elõfordul a mondákban, mesékben, vallási szövegekben.

no igen azt tudták, de azt nem, hogy mi okozza! Ergo, fel kellett tételezzenek a magasabbrendû lényt!