Az evolúció

"Mivel örökölt tevékenység/hajlam, ergo ösztönös. Nem kell tanulni, elég hozzá a kulcsinger, hogy beinduljon és mûködjön.."

Nagyjabol egyetertek, de ez sem igaz 100%-osan..Az osztonok orokletes resze is csak az elso pillanatban mukodik spontan modon..Utana a tanulas,kondicionalodas igenis befolyasolja, fejleszti az osztonos torekvest..Pl. 1 madar amelyik feszket epit,az elso esetben(hiaba a"tokeletes" oszton) elegge bena feszket tud csak fabrikalni, de amint egyre tobb a gyakorlata, ugy lesz egyre tokeletesebb az epitmeny..,vagy hiaba a vadasz-oszton, a tigrisnek/oroszlannak,stb. is meg kell tanulnia, el kell sajatitani a vadaszat fortelyait es egyre jobb vadassza valik(kolyok korban a fajtarsakkal valo jatek ezt is szolgalja,nem beszelve a szuloi mintak koveteset..)
Ugyh en ovatosan bannek az orokletes dolgoknak(plane osztonok) valo tulsagosan nagy szerep szanasatol..

igaz, de gyengébbek kedvéét pontosítottam az állítást.

Én azt mondtam ám, hogy nem sokat változott, ez nem azt jelenti hogy egyáltalán nem.

az alkalmazkodás/adaptáció egy rosszul sikerült kifejezés, mivel eleve egy célszerûséget sugall! Az evolúcióban pedig nincs célszerûség! Ergo, tudatos alkalmazkodás sincs! Minden élõlény az örökölt tulajdonságai keretein v belül képes elviselni a külsõ körülményeket, illetve az egyiket felváltani másokkal. ha az utódok közt akad olyan,a melyik tágabb keretekkel rendelkezik, akkor az tovább megy az új úton és képes túlélni, szaporodni és génjeit továbbadni. Sohasem az akarattól, hanem mindig a lehetõségektõl függ, hogy egy élõlény mit tehet meg!
rengeteg vitám van pl. amadárak aktiv repülésének elsajátitásának kapcsán biológusokkal s paleontológusokkal. Õk is abba a hibába esnek, hogy az alkalmazkodást célszerû, célkövetõ cselekedetnek tekintik. Szerintük az õsmadár elkezdett csapkodni a szárnyaival s egyszer csak sikerült neki felemelkednie a földrõl! Ergo, repülni akart s ezért ráedzett! Nos, ez a bugyuta- de divatos - elképzelés több sebbõl is vérzik:
1. még ha sikerült volna is ez a mutatvány,akkor sem lehetett volna továbbadni az utódnak, az ugyanis szerzett tulajdonságot nem örökölhet s amúgy sem edz rá erre a tojásban!
2. senkibõl sem lett még úgy fittness bajnok/testépitõ, hogy erõkifejtés , súlyok, gépek nélkül, pusztán a karjai lengetésével szerzett volna fejlett izomzatot! Itt is érvényes a mondás: teher alatt.....Tehát, az izomzat csak fokozotas igénybevétel hatására növekszik meg. De ez nem átörökithetõ! mindeki saját maga kell kidolgozza õket tréning révén.
3. ergo, a madarak ama lehetõsége, hogy eleve már tojásból való kibujásukkor olyan váll/mell izomzattal rendelkezzenek amely képes lesz majd felemelni õket a levegõbe, csak örökölt jelleg révén valósulhat meg s ahhoz hogy ez örökölhetõ legyen, egy természetes kiválasztódási folyamaton kell átessenek az elõdök. Egy olyan életmód követésében, amelynél valamilyen más okból kifolyólag, ez az izomzat típus eleve hasznos kellett legyen számukra és szelekciós téynezõvé vált..

Ezt azért cáfolnám. Ld. pl. a fogainkat! Nézz meg egy múzeumban vayg régészseti tárlaton, netáén egy gyüjtemáényben 1-2 ezer éves koponyákat de akár pár száz éveseket is, és megfigyelheted, hogy mennyire távol állnak a fogak egymástól! Mert sokkal többet rágtak az emberek, ergo nõtt az állkapcsuk is a rágóizmokkal együtt s volt hely bõven a fogaknak az állkapcsokban. ma meg ritka az az ember, akinek kijön minden bölcsességfoga , vagy akinek hézagok vannak a fogai közt. A sok pépes, puha étel miatt gyengébebn fejlettek a rágóizmaink s ez kihat az állkapcsok méretére, ergo a fogak elhelyezkedési lehetõségeire is. (Ezt némileg kompenzálja a rágógumi illetve a nyers ételek fogyasztása!) Ez nyilvánvalóan még nem öröklõdõ tulajdonság, de növekszik azoknak a száma is,a kik már eleve örökitik az ilyen fogsort.
Más példa, az orvostudomány fejlõdésével egy sor olyan fejlõdési rendellenességben szenvedõ ember életben maradt,a ki másként - régen - biztosan elpusztult volna. S sok közülük szaporodásra is képes, ergo sok eséllyel örökitik a jellegeiket! Gondoljunk legelõbb is a nõk medence méretére! A múlt század elsõ harmadáig a keskeny medencéjû nõk csak akkor tudtak probléma nélkül szülni, ha szerencséjükre kicsi volt az újszülöttjük! Ha pechükre nagy volt, akkor vagy darabokban szedték ki belõle, vagy õ is belehalt a szülésbe! nem véletlen a kõkorbeli termékenység szobrok alakjainak rendkivül szélles cslpõje és az akkori szépség ideál sem!

Ez sem igaz! A kiválasztódás vak és véletlenszerû! Aki jókor, jó helyen van az életben marad, aki nem az elpusztul. A véletlenszerû balesetektõl a legkiválóbb tulajdonságok sem védenek meg! S ekkor a rangban következõ himnek/nõsténynek lesz lehetõsége az örökitésre.

Ez sem igaz! Minden fajnál úgy alakult pont a természetes szelekció hatására a magzati korszak, hogy melyik változat vált be jobban. Ahol védett fészket tud nyújtani a szülõ a fiókáknak és etetni is tudja õket,ott megengedhetõ, hogy nem teljesen kifejletten jöjjenek világra, mivel így a vemhes anya kisebb ideig s kevesebb veszélynek van kitéve. ha nincs fészkelési lehetõség, a populáció állandó mozgásban van, akkor a másik változat a nyerõ, mivel bár a vemhes anya fokozottabban veszélyeztetett, de ezt ellensúlyozza a csorda, falka védelme, viszont a magzat teljesen kifejlõdhet és pár óra múlva már a többiekkel tarthat! Az ember nyilvánvalóan helyben élõ populációkat képezõ õstõl származik s bár hosszú a vemhességi idõ, mégsem teljesen kifejletten jön világra a magzat. jellemzõ, hogy a pigmeusoknál az újszülöttek rendkivül gyorsan fejlõdnek , már ami a mozgás képességeiket illeti, s 1-2 éves korban már a mi gyerekeink 4-5 éves képességeit mutatják.

Már miért ne lenne természetes szelekció az embernél? a nagy járványok (pestis, kolera, himlõ, stb) esetén pont ez történt. A különbözõ földrészek lakónak vércsoport összetétele is mutatja ezt. Egyik járvány sem pusztitott ki mindenkit adott településen. mindig voltak túlélõk. nem szándékosan maradtak életben és nem szelektálta õket senki, a természeten kivül!

Pedig van! Ugyanis az evolúciónál is az a különbség az evolúcionista és a kreacionista illetve ID-os értelmezés közt, hogy mig az evolúcionista jogosan azt vallja, hogy az evolúciónak nincs célja, addig az ID (IT) pont az ellenkezõjét! Nos, a mesterséges szelekciónak is van célja (még ha nem is mindig teljesen tudatos), mig a természetesnek soha sincs!

Nem nevezném kódnak, hanem inkább egy tervrajz-félének. Ugyanis ennek alapján jönnek létre akkor és azok a fehérjék, amely az élethez szükségesek. Mivel a genom élõlénycsoportonként, fajonként, de még egyedenként is némileg eltér, ez hozza létre a különbségeket is.

Miért ne tudnánk? Még csak biológusnak sem kell lenni hozzá. Amit örököltünk azt tudjuk felhasználni. Ha beválik akkor életben maradunk és sikeresebbek a többieknél. Ergo van esélyünk rá, hogy az örökséget átvevõ utódok is élni és szaporodni tudnak. Mivel örökölt tevékenység/hajlam, ergo ösztönös. Nem kell tanulni, elég hozzá a kulcsinger, hogy beinduljon és mûködjön. Mióta élõlények vannak, ez így mûködik!

Az embernél is ugyanúgy van természetes szelekció és igazából nem is nagyon van értelme szétválasztani ilyen szempontból a mesterséges és természetest.
Az újszülött ember élete valóban a szülõkön múlik, ez viszont nem azt jelenti, hogy nincs természetes szelekció, hanem azt, hogy legfõképpen a szülõknél (felnõtteknél) kell nézni. Nyilván akkor lesz életképes, ha a szülõben megvan az az ösztön, hogy "szeresse", táplálja és megvédje gyermekét ("anyai ösztön") -> és ez továbbadódik, az is fel fog nõni, stb.. Valószínûleg ennek kellett elõször kialakulnia, csak úgy lehetséges, hogy az ujjszülött tovább legyen ráutalva.
Továbbá az is ugyan úgy része az evolúciónak, hogy megtanultunk együttélni, kommunikálni, eszközöket használni és készíteni, és megváltoztatni a környezetünket.

Nem logikus amiket mondasz.
Az utóbbi 2000 évben azért biológiailag nem sokat változott az ember.
Szóval nyugodtan kihúzhatod az elektromosságot, meg még sok mást is.

A #6366 folytatasa a hsz-edre adott korabbi valszomnak..

Mint ahogy a csajok szivesebben valasztanak egy olyan pasit, aki kepes katonai muholdat epiteni(fejleszteni, osszeszereleseben reszt venni,stb.),mint azt aki csak egy ocska samlit tud osszetakolni...Minden szinten mukodik a szelekcio..(Persze ez nem jelenti automatikusan azt: h aki csak egy szar hokedli konstrualasara kepes annak nem lehet noje es nem tudja igy a DNS-et atorokiteni, pusztan annyit jelent, hogy a csinosabb, okosabb, stb.--tehat a jobb gen-kombinaciokkal rendelkezo-- csajok, kisebb valoszinuseggel fogjak ezt a szerencsetlent valasztani...)
Sajnos ez van...

Mindig(minden szinten) mukodik a kivalasztodas=szelekcio...Ez volt a beszelgetes kiindulasi alapja...

Igen..bizonyos madarfajok meg ahelyett, hogy alkalmazkodtak volna(mihez is?) elkezdtek feszket epiteni..., a hod szinten elkezdett gatakat emelni es elterelni a folyot, a hulye vakond meg--a tobbi cickanytol elteroen--lemaszott a fold ala es mindenfele jaratokat, odukat feszeknek as, stb.stb. hogy evvel novelje a tulelesi kepessegeit..Az ember meg katonai-muholdakat fejleszt,mert okosabb a madarnal es kepes erre is..a madar csak feszekepitesre kepes(egyenlore), bar vannak ugyesebbek fajokon belul akiknek ez jobban megy es a tojo szivesebben valasztja azt a kakast amelyiknek szebb a feszke...

Általánosságban igaz.De vannak ikrek is de ez szõrszál hasogatás.
Végül is a lényeg
Az ember nem alkalmazkodott a változásokhoz hanem, megváltoztatta a körülményeket. Nem növesztett bundát a hideg miatt hanem házat épített és fûtött,nem növesztett izmos lábat ha gyorsan akart haladni hanem jármûveket csinált. Gyakorlatilag elérte azt hogy tõle függ a kiválasztódás. Aki, ami ,az emberhez alkalmazkodik annak sikerül tovább lépni. De azt is figyelembe kell venni hogy az embert csak az általa létrehozott tecnika tette naggyá. Mi van akkor, ha megfosztják tõle. Itt van pl az elektromosság. Vegyük ki a képletbõl és rögtön változik a túlélés esélye.

Amíg kétszeresen hibás állításokkal érvelsz, felesleges tovább lépni.

Mi ez a szar már megint?
Nem tudom kimásolni a video linkjét.
www.youtube.com/watch?v=N-6iNzwXEg0

A fõemlõsöknek egyszerre csak egy utódjuk szokott lenni.

http://www.youtube.com/watch?v=N-6iNzwXEg0

Jaj ez nem az
Más volt kijelölve

Csak hogy a kiválasztódás nem errõl szól.A gyenge elpusztul röviden ennyi.Ha nem alkalmazkodol elpusztulsz.Egy vírus is letud gyõzni ha nem alkalmazkodol hozzá vagy te le nem gyõzöd.

Csak hogy az újszülött állatok saját maguk másznak oda hogy egyenek és ráadásul ott már mûködik a kiválasztódás,mert az az egyed amelyik gyenge nem tud annyit enni ezáltal még gyengébb lesz.

Ez nem igaz.
De ha igaz lenne akkor sincs összefüggés a két állítás közt.
Egy fajt a rokon fajokhoz kéne hasonlítani, nem a többséghez.
A legtöbb élõlény egysejtû, a te logikád szerint mindennek osztódással kéne szaporodnia.

Persze..Gondolj pl. a farkasokra, macskafelekre(meg 1000 mas emlosre, h csak az emlosoket emlitsuk), vakon szuletnek es csak jo ido utan nyilik ki a szemuk, az anyukajuk taplalja,oltalmazza oket, egyedul magatehetetlenek eleg hosszu ideig, raadasul a szuloi gondoskodas folyaman tanulnak meg eletbenmaradni(amelyiknek sikerul), vadaszni, stb....

Vegyük pl a születés utáni idõszakot.Az emberi újszülött külsõ segítség nélkül elpusztul.Nem tud táplálkozni járni stb.Az állatvilágban az újszülöttek többsége azonnal lábra áll és táplálkozik.

Miért gondolod ezt?

A hangsúly a természetesszón van.
Ha része lenne már rég kipusztult volna.

Mért ne lenne része?
Ugyan úgy mûködik az embernél is a szelekció, csak más tényezõk játszanak szerepet.

Igaz!
A kérdés tényleg félre sikeredett. Valójában arra gondoltam, hogy az "ember" nem része a természetes kiválasztódásnak.

Miért mi van még?

Azért érdekes dolog hogy a természetes szelekció csak a növény és az állatvilágban mûködik.

Így igaz!
Csak utalás volt egy viccre.
A félre küldött hsz-ért elnézést kérek.

Persze azt sem tudjuk pontosan(100%-ig), hogy mi van a mutacio(k) mogott ami a valtozatokat hozza letre, amik fennmaradasaban a szelekcio dont...
(Egy szg alkatresznel lehet ez a mutacio tervezes, de ugynugy lehet egy teljesen "veletlen" otlet is a fejleszto agyaban, ami peldatlanul sikeres konstrukciot eredmenyez..A piac eldonti, mint szelekcios tenyezo..)

"A DNS határozza meg hogy az élõlénybõl béka lesz-e vagy hercegnõ.."

Azt nem hatarozza meg, hogy hercegno, csak azt, h nosteny es mi fele-forma..Ahhoz, h hercegno legyen, kiraly lanyakent kell szuletnie.. 😄

"Amióta ember él a Földön, azóta természetesen létezik mesterséges szelekció is.."

Nem erre gondoltam, hanem arra, hogy maga a SZELEKCIO egy termeszeti torveny es ertelmetlen megkulonboztetni a termeszetes-mesterseges leirasat..(mestersegesnek--onkenyesen--azt nevezzuk ami szandekolt emberi tevekenyseg termeke)
Elegge felrevezeto,mert pl. a kanal(amivel eszunk) formalyat is szelekcio alakitotta ki, de nyilvan a termeszetes adottsagainknak(a pofank merete, alakja,stb)megfeleloen..

Es nem csak amiota ember el,hanem amiota biologiai lenyek..nem csak az ember szelekcioja mesterseges, hanem az osszes elolenye...


"változás nem igazán létezik, minden egyes változtatást meg kell tervezni.."

De ez nem jelenti azt, h a tervezett valtoztatas eletkepes lesz es a gyakorlatban derul ki, hogy van e egy meg eletkepesebb(az egesz reszekent jobban mukodo valtozat..pl. egy szg alkatresznel) es a tobbi hamar a kukaba kerul=kiszelektalodik..

Allaspontom: evolucio van/volt; szelekcio van/volt..az masodrangu kerdes, hogy mestersegesnek, vagy termeszetesnek tartjuk es a "veletlenszeru" sem igazolhato 100%-osan, h mennyire veletlenszeru, ugyanis korulmenyek(lehet az emberi akarat, termeszeti jelenseg,stb.) egymasrahatasa hatarozza meg...

Ezt nem nekem szantad..(en ideztem)

Erre utaltam en is..

Azért az nem olyan egyszerû.A patak meder valóban meghatározza a víz útját de azt már nem hogy milyen víz folyjon benne.Viszont minden DNS hordoz örökítõ anyagot (vizet) ,de egyben azt is meghatározza hogy milyen víz lesz belõle.

Amióta ember él a Földön, azóta természetesen létezik mesterséges szelekció is (számos állat és növény evolúcióját irányítottuk úgy, hogy nekünk jobb legyen, nem csak a háziállatokra gondolok, hanem pl. növényekre (gabonák, stb.)), a lényegen nem változtat, hogy valamilyen hatások szelekciós nyomást gyakorolnak a fajokra valaminek a függvényében (pl. természetes szelekcióra példa a ragadozók, az idõjárás), ezáltal más tulajdonságok elterjedtebbek lesznek.
Ezt "tételesen"(?) rá lehet erõszakolni az informatikára, de azért ott egy picivel másabb a helyzet.
Bár mivel a szaporodás, véletlenszerû (életképes) változás nem igazán létezik, minden egyes változtatást meg kell tervezni (szemben az élõvilággal, ahol ahány élõlény, annyiféle mûködõképes változatot látsz, és a te utódod is nagy eséllyel életképes lesz, pedig elég sok minden változik).

EJECT:
"Nagyon is az. Mégpedig genetikai kód.A fajra ,az egyedre vonatkozó kódok találhatóak benne,amit csak nem rég sikerült az embernek feltérképezni.A DNS határozza meg hogy az élõlénybõl béka lesz-e vagy hercegnõ."

Kódnak hívjuk, kódként próbáljuk értelmezni, ettõl függetlenül nem kód. PSG 1 tõlem idézte az elsõ pár sort, úgyhogy azt nekem kellett volna címezned, amúgy én még zárójelben oda is írtam egy rövid magyarázatot, hogy része a folyamatnak. Egy patakmeder is meghatározza, hogy merre fog folyni a víz, meg tudjuk mondani belõle merre fog folyni, mégsem mondjuk azt arra, hogy kódolja a víz útját.

Nem kifejezetten sok értelme van a mesterséges-természetes megkülönböztetésnek, általában sem, de evolúció témában még annyira sem, mint általánosan.

"DNS nem kód amit valaminek le kéne fordítania"

Nagyon is az. Mégpedig genetikai kód.A fajra ,az egyedre vonatkozó kódok találhatóak benne,amit csak nem rég sikerült az embernek feltérképezni.A DNS határozza meg hogy az élõlénybõl béka lesz-e vagy hercegnõ.

"Számítástechnikához hasonlítani meg pláne baromság. Itt nincs külön hardver meg szoftver, a DNS nem kód amit valaminek le kéne fordítania meg értelmezni (az része a folyamatnak), ráadásul a számítógépes hardverek-szoftverek nem szaporodnak, nincs szelekció, nincs semmi olyan közös tulajdonság, ami alapján lenne értelme bármit is összehasonlítani. A hívõk megteszik, mert jól lehet vele hülyíteni az embert."

Ez egy barmosag--mar bocs!--, de az evolucio torvenyszerusegei tetelesen fennalnak minden rendszert tekintve(ide ertve a szgep-rendszereket is) fuggetlenul attol, h esetleg "mesterseges" evoluciorol beszelunk(mesterseges vagy "termeszeteses" kivalogatodasrol..Mert pl. a gyengebb allokepessegu vad kiszelektalasa is mesterseges abban az ertelemben, hogy az oroszlan donti el--bizonyos mechanizmusok alapjan--hogy azt kapja el, vagy egy masikat es nem a "termeszet" csapja agyon a zsakmanyt)..

huhh, 1saját-ra én is emléxem. micsoda viták voltak, mekkora egy idióta az a pali 😊

de am élveztem a hozzászólásait. ez biztosan amolyan morbid dolog nálam

Akkor az a mondatod összefoglaló akart lenni a könyv mondandójáról?

Jól mûködik a keresõd.

Beírtam a keresõbe az általad idézett mondatból és nem találta meg a mondatot a linkelt könyvben.