Több megapixel, jobb képminőség?

jók a marketingesek hozzászólásai 😊 "igen, a fizika korlátai miatt ez így van, DE MI akkoris megcsináljuk" 😄

Windows Paint.
😊))

Lencseleves. Pont. Lencsefõzelék. Pint.

Azért tettek a camera obscura nyílásába optikai lencsét mert így nagyobb fényerõt lehetett elérni. A gyüjtõlencse minden átmérõn több fényt vetít a felvevõfelületre, hisz azért gyüjtõlencse.Nem lehetne pillanatfelvételeket csinálni optika nélkül. Aki lyukkamerával akar fényképezni, tegye.

Fényerõt írtál. Pont.

Peldakeppen erdemes felhozni a pinhole optikat, aminek gyakorlatilag nincs is merete, hiszen az egesz csupan egy apro lyuk. Ez gyakorlatilag ekvivalens egy nagyon lassu optikaval (nagy f szam). Es a kepminosege es fenyereje megsem rosszabb semmivel egy barmilyen hatalmas lencsekbol osszeallitott optikanal, aminek ugyanez az aperturaja.

Ebben az esetben a fokusztavolsag termeszetesen a lyuk es az erzekelo kozotti tavolsag.

"Ha kevés fény jut a ccd-re növeld az optikát"

Ez egyszerun barmsag! Olvasd el, amit alul irtunk tobben. A fenyero nem fugg kozvetlenuk az optika meretetol. Az igaz ugyan, hogy a gyors lencsek (kis f/stop erteku) altalaban nagyobbak, de mar ez sem altalnos, mert mostmar a lencsetagok koze rejtik az iriszt (vagy hogy a francba hivjak magyarul), tehat a valos meretuk kisebb, mint amit az f szam sugall.


"Ezt azért pontosítanám azzal, hogy a fényerõ kizárólag az objektívet jellemzõ viszonyszám, így kizárólag az objektív alapértékeibõl adódik."

A keperzekelore juto feny mennyiseget kizarolag az erzekelo merete, a fokusztavolsag (zoom), az expozicios ido (shutter) es az apertura merete (f/stop) hatarozza meg (nem szamitva a lencsek ateresztokepesseget es a diffrakciot). Pont. Az objektivet ezek kozul 2 parameter jellemzi, a fokusztavolsag es az f/stop.

Az is meg van határozva mi a lencse fényereje. Nem az amit te feltételezel. Vannak definíciók amiket el kell fogadni. Ha valamibõl vizsgázol akkor is a teljesen egyéni elképzeléseidet mondod el?

Mert van elfogadott kifejezés a fotózásban, ha úgy tetszik szakkifejezés amit használnak. Keresõ és nem kukucskáló, lencserendszer mert az nem sort alkot hanem egységes rendszert. A kártyában van pld sor.

Lencsesor, pont.

Ez totál egyértelmû, nem értem miért írod nekem

"lencsesorral"

Helyesen lencserendszer.

Ha egyszer ráírják egy optikára hogy fényerõ 1:2,8 akkor mindegyik ilyen lencse az érzékelõ területére ugyanannyi fénysûrûséget bocsát.Minden gyártásnál természetesen van szórás, és a lehetséges eltérés, (tûrés) elõ van írva.

HA Neked bejön és boldoggá tesz, akkor mindenképpen.

Jaja, csak úgy értettem, hogy az anyagminõség/tisztaság is közrejátszik egy optika fényerõsségénél, így egy nagyobb optika is lehet jóval gyengébb tulajdonságú, mint egy kisebb, de sokkal precízebb, jobban megmunkált, tisztább anyagból készített lencsesorral.

Szal ezt a "a méret a lényeg" dolgot elvethetjük immár 😄

Hát igen, de azért ennyire pontosan nem szokták megadni a gyártók, meg a vásárlót is jobban érdeklik a megszokott értékek, mint a századra kimért számhegyek. A Popular Photography a tesztjeiben ki szokta mérni.

A Canon DSLR-ek népszerû <#buck>kitobija az EF-S 18-55mm F3,5-5,6 például szerintük 18,86-55,65mm F3,58-6,04-es.

"Ha kevés fény jut a ccd-re növeld az optikát"

Ha tudnád mi az hogy "hasznos nyílás" nem írnál ilyent! Elképzelsz valamit ahelyett hogy az alapfogalmaknak utánanéznél.

És akkor még nem is beszéltünk az objektív LENCSÉINEK tisztaságáról, az anyagminõségrõl, ami szintén befolyásolja, hogy egy adott méretû lecsén mennyi fény jut át, és mennyi veszik el a gyérebb anyagminõség miatt.

Akkor a Canon PowerShot S2 IS egy jó választás lehetett ugye?

"Ha kevés fény jut a ccd-re növeld az optikát!"

Ezzel a két dologgal sosem tudok mit kezdeni. "kevés fény" - mi ez? A téma fényerõssége? Az adott. A képérzékelõ megvilágítottsága? Az a lentebb írtaktól függ. Ugyanarról a témáról, ugyanolyan hosszú megvilágítási idõvel, ugyanolyan nyílásviszony mellett ugyanaz az expozíció érhetõ el az 1 cm-es objektívvel és a 10 cm-essel is. Magyarán pl. egy szürkelapot 1 mp-ig exponálva, F4 rekesszel, ugyanaz lesz a végeredmény a képen akár kompaktról, akár DSLR-rõl beszélünk. Pedig az objektív "méretük" különbözõ. Ezt a méretet sem tudom melyik zsebembe tegyem. Ez így értelmezhetetlen. Milyen méret? Az átmérõje, a hossza? Hosszabb olyjektív fényerõsebb? Mert méretben nagyobb. Vagy netán a súlya is számít? 😛

Nekem Olympus 8080wz van es igen jo kis masina, nem mai darab de szerintem benne van meg mindig a top bridge kategoriaju gepekbe. Koszonheto mind ez a nagyon jo gyari optikanak. Talan meg par belepo szinte dslrt is maga ala gyur, legalabbis par evvel ezelott biztos. Nem is sokaig gyartotta az Olympus, mivel sajat belepo szintu dslrjeivel konkuralt, ha jol tudom. Egy jo optikaval sok mindent lehet kompenzalni. Persze ez csak egy total amator velemenye.

"A fenyerot az apertura merete, az keperzekelo merete es a fokusztavolsag hatarozza meg."

Ezt azért pontosítanám azzal, hogy a fényerõ kizárólag az objektívet jellemzõ viszonyszám, így kizárólag az objektív alapértékeibõl adódik. Ez a gyújtótávolság (vagy fókusztávolság), illetve az objektív szabad nyílása (az apertura mérete, bár nem a fizikai). A képérzékelõ méretének nincs hatása a fényerõre.

Ha kevés fény jut a ccd-re növeld az optikát! Ja hogy az bonyolult és drága, és nehezebb tömegtermelni? Na igen. Nézzétek meg a Panasonicot micsoda ob-je van!

De milyen igaza van a cikknek!

Bizonyára régente is csak flancból dolgoztak a profi gépek 6x9 cm-es síkfilmre (Pl. Hasselblad), holott a 24x36 mm-es méret is volt olyan jó. Nem is beszélve a 18x24-esrõl, ami maga tökély. <#mf1>

Persze az érzékelõlapkákat nem nagyon akaródzik nagyobbra csinálni, mert az sok pénzbe kerül. Jöjjön inkább a demagógia.

Úgy marhaság az egész, ahogy van.

"ugyanolyan jo kepeket csinalna, mint a nagyobbik valtozat"

De nem megy. Ez olyan mintha palotapincsit akarnál rendõrkutyának.

Az egeszet osszefoglalva:

Az egyaltalan nem aggaszto, hogy a fenyepezogepek egyre kisebbek. Elvileg ha egy digitalis gepet egy csodalatos keszulekkel felere kicsinyitenek, akkor az ugyanolyan erzekeny lenne es ugyanolyan jo kepeket csinalna, mint a nagyobbik valtozat. (Persze most nem beszelek a feny diffrakciorol, ami amiatt nagyobb lenne a kis gepben, mert a feny hullamhosszat nem kicsinyitettuk a geppel egyutt.)

Ennel valoban sokkal problemasabb a pixelszam novelese, mivel egy ido utan mar csak nagyon szofisztikalt kepfeldolgozasi algoritmusokkal lehet majd ezt valoban kihasznalni.

Tehat hajra, varjuk a mini szuperszamitogeppel felszerelt digitalis fenykepezogepeket!

Az ISO ertek gyakolatilag a jelerosites erteke. Ez csupan azt hatarozza meg, hogy a nehany fotonbol eloallitott kepet mennyivel erositjuk fel.
A legegyszerubben egy peldaval lehet ezt szemleltetni.

Tegyuk fel, hogy egy pixelbe 1000 foton becsapodasakor ISO 100-nal a jel digitalizalasa utan 20-as pixel erteket kapunk. Mivel a skala jellemzoen 8 bites, vagyis 0-255-ig terjed, ezert ez nagyon sotet ertek, szinte tokeletesen fekete. Ugyanezt a felvetelt ISO 1000-es beallitassal megismetelve (10x-es erosites) a pixel ertek 200 lesz, vagyis mar jo vilagos. Igy kell sotetben lathato kepet kesziteni.

De figyelem, az osszes expozicios parameter valtozatlan maradt. Meg az is valoszinu, hogy az erosites csupan digitalis, tehat a kep gyakorlatilag ugyanaz, csak kicsit utofeldogoztuk az erositeskor.
Persze a jelzaj nem az erosites utan, hanem azelott keletkezik, igy az erosites a zajt is 10x-esere noveli. Ezert van az, hogy az ISO ertek novelesevel novekszik a zaj mennyisege is.

Barki barmit is okoskodhat most, mert nem fog tudni jo megoldast kitalalni a fenyero csokkenesere, ugyanis a mostani gepek mar a fizika hatarait feszegetik. Bizonyos esetekben csupan mar nehany fotonbol kell egy pixelen a megfelelo szinerteket eloallitani, ami lehetetlen. Egyszeruen a zajosodas fizikai torvenyszeruseg, tehat nincs ra csodaszer.

Ezert van az, hogy mostanaban sokkal inkabb a gepekbe integralt kepfeldolgozasi algoritmusok fejlodnek. A fenykepeknek van sok olyan tulajdonsaga, amit ki lehet hasznalni a zajcsokkentesre. A legegyszerubb modszer egy elirany-fuggo elmosas (anizotrop diffuzio), ami a sima feluleteket elmossa, de az eleket megorzi. Ennek kulonbozo megvalositasait lathatjuk a mai kompakt gepekben. Minel gyorsabb a gepbe epitett processzor, annal jobb minosegben tudja szurni a zajt.

Az sem igaz, hogy az fotodiodakat kiszolgalo aramkor merete rontana a kepminosegen, mivel a CCD/CMOS erzekelok feluletere egy mikrolencsesor van erositve, ami a teljes hasznos pixel feluletet lefedi es az osszes beeso fotont a megfelelo fotodiodakhoz teriti. Igy barmilyen kicsi is a fotodioda a kiegeszito aramkorokhoz kepest, az osszes arra a pixelre eso foton a diodaba fog csapodni.

Ez persze nem segit abban az esetben, ha mar eleve kicsi az erzekelo, vagyis a teljes pixel felulet kicsi...

Huh, eleg sok erdekes dolgot olvastam az elozo hozzaszolasok kozott...

Eloszoris, az optika fizikai merete egyaltalan nem biztos, hogy nagyobb fenyerot eredmenyez. A fenyerot az apertura merete, az keperzekelo merete es a fokusztavolsag hatarozza meg.

Az apertura (blende) jellemzoen f/1.4-f/8 kozott lehet, persze a profibb optikak egyebet is tudnak. Minel alacsonyabb az f szam, annal nagyobb az apertura, tehat tobb feny juthat a detektorhoz. Persze az mar mas kerdes, hogy ezzel egyutt "romlik" is a melysegelesseg, de ez bizonyos esetekben meg jol is jon.
Akar egy mini gepnek is lehet f/2.8-as optikaja kis fokusztavolsagnal, ugyanakkor akadnak 30 centis optikak ennel joval nagyobb f ertekkel, vagyis azok joval kevezebb fenyt engednek be.

A masik az erzekelo merete. Persze minel nagyobb, annal tobb foton jut egy pixelre, ami kevesbe zajos kepeket eredmenyez.

A harmadik a fokusztavolsag (ld. zoom ertek). Persze minel kisebb a latomezo, annal kevesebb a beeso fotonok szama is. Raadasul a helyzet nagy fukusztavolsag eseten meg azzal is romlik, hogy a blendet is osszebb kell csukni, hogy eles kepet kapjunk.

Sajnos nem egyszeru olyan optikat csinalni, ami egyszerre nagy fenyereju, nagy fokusztavolsagu es meg a kepminosege (sotetedes a sarkokban, kromatikus aberracio, felbontas) is jo. Mivel a jo kepminoseghez jellemzoen sok tagu es draga lencsesor kell, ezert olyan nagyok a jo minosegu optikak, es nem pedig a fenyero miatt. Elvileg a kis optikak is lehetnek nagy fenyerejuek, de egyeb szempontbol a kepessegeik altalaban elmaradnak a nagy tarsaiktol.

Meg egy okbol nem kell lebecsulni a kis optikak fenyerejet: az ezekhez tarsitott keperzekelok merete es a abszolut fokusztavolsag is sokkal kisebb, igy az egesz dolgot le lehet kicsinyiteni a nagy fenyero megorzese mellett.

Én szerintem a foton esõ sosem lesz sûrûbb, mint ahogy te gondolod. Itt arról van szó, hogy a dslr gépeknek nagyobb a szenzoruk, tehát a pixelek is több fényt kapnak, ezért lesz élesebb, zajmentesebb a kép.

Az objektív fényerejére nem mindig lehet a méretébõl következtetni, Pl. egy f1,4 elég jó fényerejû 50mm fix objektív jóval kisebb, mint egy f2,8, vagy akár egy f3,5-5,6 fényerejû zoom.
Jelen esetben a Te géped egy pixelje kis jóindulattal kb. 2 micron addig egy DSLR 1 pixelje 6-9 micron széles. Akkor 1 pixel területe a Te gépeden 4 a DSLR nél 36-81 négyzet micron, tehát kb min. 9x, vagy akár 20x akkora.

Sorry, elcsesztem a linket.
Szal EZT akartam linkelni.

"Szóval ha az objektív nagy->több fény->jobb kép kis érzékelõk mellett is."

Professzor úr, egy kicsit pontosítsunk már, mert ez így nem lesz jó.

Íme egy manapság újonnan kb. 130e ft-os, dslr kategóriában átlagosnak mondható objektív. A kezdõ fényereje látszik a képen: f3,5
Ezzel szemben pl. az Olympus SP-510 TELJES VÁZA is kisebb mint a fenti objektív, MÉGIS fényerõsebb az obija (az SP-510 kezdõ fényereje f2,8).

Akkor most hogy is van ez?

Ez így igaz, csak az marad le a képrõl, hogy a "photon rain" sûrûsége az attól függ, hogy mekkora az objektív mérete!
Szóval ha az objektív nagy->több fény->jobb kép kis érzékelõk mellett is.
És hiába nagy a detektor, ha a kis lencsén nem érkezik be elég foton.

"a ccd nem ferne bele egyik mai kompakt fenykepezogepbe sem"

fizikailag, vagy csak nem szerelnek már kompaktot ekkora érzékelõvek? Melyik ez a gép?

Aki esetleg vizuális típus, annak a nagyobb érzékelõ témához a jól bevált esõs példa, az alább írtak mellé:

Hát erre inkább nem mondanék semmit😄
Annyit hozzáfûznék a dologhoz, hogy nem kell isteníteni a gépet, amit vettél azzal, hogy villogtatod a technikai paramétereit. Pl. sokszor írtad itt az ISO értéket. El lehet azon is gondolkodni, hogy az a 2500, meg 4000 miért csak 3 MP felbontásban használható. Már az ISO 1600,as érzékenységen is úgy néz ki egy kép, mint egy olajfestmény. Ha az ember normális képeket akar készíteni ilyen fényérzékenységen, akkor DSLR-t vesz magának, ha teheti. Persze ezen a gépen is használhatod a magas érzékenységet, ha pl. webre rakod a képeket, és lekicsinyíted.
Érdekelne, hogy miközben irogatod a gép paramétereit, miért nem említed meg, hogy a minimális fókusztávolság 38 mm, ami nekem pl. elég magas kezdõérték. Már a piacon van a fuji s6500-as gép, aminél ez az érték 28 mm, és minden másban is jobb.
Ha neked ez a gép megfelel, akkor valószínûleg megfelelt volna egy fuji s5600-as is, aminek hasonló képességei vannak, de olcsóbb.

Kicsit asszem elbeszéltünk egymás mellett, de végül is nem baj 😊

Az adott érzékelõhöz sok az 5 megapixel kisebb diódák vannak és amikor a zajt szûréssel próbálják eltüntetni a kép részletvesztetté mosottá válik és a minõségen is meglátszik. Ehhez az érzékelõhöz a 4 megapixel jobban illik.

"Jó lenne egy pontos magyarázat, hogy miért nõ a képzaj kisebb pixelméret esetén."

A digitalizalas soran az erzekelo a becsapodo fotonok energiajabol es szamabol szamitja ki az adott keppont fenyerejet. A szin egy szuro miatt fixen hozza van rendelve a kepponthoz, mint pl. egy lcd eseten (rgb). Minel kisebb egy keppont annal kevesebb foton fogja eltalni es igy annal pontatlanabbul erzekelni az energiajukat. Statisztikailag egy nagyobb erzekelo tobb fotont tud begyujteni es igy pontosabban tud merni. A zaj masik oka a kisebb meret miatti pontatlanabb alkatreszek miatt van. Minden pixel egy kis kondenzator, amit a fotonok sutnek ki, darabszam es energia szerint. A gep a kisules mertekeben hatarozza meg az adott pont fenyerejet. Ha kisebb kondenzatort (pixelmeretet) hasznalunk akkor azt nem lehet olyan pontosra csinalni. A ket hibaforras hatasa osszeadodik. Tehat minel nagyobb a szenzoron egy-egy pixel annal pontosabban lehet vele merni. (egyebkent igen, egy cmos karmera gyakorlatilag egy analog ram, amit fennyel lehet irni; a commodore 64-hez is lehetett ilyet kesziteni egy tokozas nelkuli ram chip-bol, az meg csak 1bit/pixel tudott (1bpp), a maiak mar csatornankent 8 bitesek (24bpp))

Hát nézd, nem mindegy, hogy az ár, vagy a teljesítmény/képminõség szempontjából mész neki.

66000-ért jó az a gép, ez nem vitás (bár nekem nem kéne ennyiért sem).
De pl. a Pana FZ7 majdnem mindenben veri azt az Olympust. Talán kicsivel zajosabb az érzékelõje, de minden másban sokkal jobb (ISO2500-400 kell a halálnak, úgyis használhatatlan paraméterek). Br. 80e ft, igen, sajnos a jobb teljesítményt/minõséget meg kell fizetni. De a többi versenytárs (Fuji S6500, Sony H2/H5, Canon S3IS) ára sem véletlenül több mint annak az Olympusnak, nem mondom, hogy mindenben, de a legtöbb paraméterükben lenyomják az SP-510-et, ez van.

Én csak azért kaptam fel a fejem, mert igen vad szavakat használtál egy kategóriájában igencsak KÖZÉPSZINTÛ gépre, ezzel esetleg félrevezeted azokat akik nem értenek a témához. Nagyon jó, hogy Neked megfelelõ a gép, csinálj vele sok szép fotót, mert az a lényeg, hogy Te meglégy vele elégedve! 😉

Nekem régebben egy Sony DSC-P92 -es gépem volt, 5 megapixeles, most meg egy Canon Powershot A430 -asom van, 4 megapixel. És szerintem a Canon szebb képeket csinál, mint a sony gépem. Hiányzik belõle 1-2 funkció, ami a Sony -mba megvolt sajnos, de viszont vannak mások, ami talán fontosabb is nekem (fõleg a super makró 😊 )

Hat az fantasztikus lehet...

En egy regi olympus gepet hasznalok. Egy szovjet filmes gepet valtott fel es probaltam optikai parameterekben hasonlot venni. Sokkal jobb a kepe mint a legtobb hasonlo gepnek, belertve a modernebbeket is. Hatranya a nagy meret, a ccd nem ferne bele egyik mai kompakt fenykepezogepbe sem. A digitalis zaj merteke meg ejszakai kepeknel is csak 1 bit korul van, de az is csak tomoritetlen kepeknel latszik. Meretre es optikai parameterekben a gep megegyezik egy hagyomanyos filmes geppel. Egy ismerosomnek hasonlo hazban van meg a gep hagyomanyos filmes valtozata, mint kiderult egyforma optikaval rendelkeznek. Szvsz. digitalis gepbol csak olyat erdemes venni, ami egy hagyomanyos fenykepezogep felepiteset koveti, csak film helyett filmkocka meretu ccd-t hasznal. Az uj miniaturizalt rendszerek nagyon rossz minoseget produkalnak, jo pelda erre egy mobilos kamera vagy az ilyen mobilos cmos kamerakkal szerelt kompakt fenykepezogepek.

Pedig az Olympus SP-510 bizony kompakt gép.

A kicsi érzékelõnek kicsi a diódája ha megnagyítják akkor rosszabb lesz a minõség és jobban kiugrik minden hiba és a hézagok is jobban látszanak ami a diódák között van. A DSLR kilenc tízszer nagyobb érzékelõjén a dióda nagy ezért határozottak a képpontok és kevésbé kell nagyítani hogy ugyanakkora képet kapj mint a kompaktokon. Ezért a hibák kevésbé ugranak ki és a diódák közti hézagot is kevésbé lehet látni mert a képpontra figyelünk. Pedig ott is van "zaj" de kevésbé látszik.

Jó lenne egy pontos magyarázat, hogy miért nõ a képzaj kisebb pixelméret esetén.

Amíg hiányzik addig csak hit kérdése a dolog, de ha valaki leírná pontosan, hogy miért, akkor már a tények alapján lehetne ítélni.

Azt írtam talán legjobbja.
Vagy 66000 Ft-ért tudsz ilyen kaliberû gépet? Mert a többi ami a környékén volt nem volt ilyen paraméterekben. Valami mindegyikben gyengébb volt.

Azon kívül hogy kétszer annyiba kerül mint az SD vagy a CF, meg kevesebb helyen használható, semmi.
Nekem is a laptopomban van SD/MMC/MS olvasó, de XD-hez külsõ kell.
Ha meg sebességre hajtunk, én úgy tudom a memory stick-ek a leggyorsabbak, de javítsatok ki, ha tévedek.