Utópia a robotok felemelkedése?

Jelentkezz be a hozzászóláshoz.

#73
Mondjuk egy ideje már próbálkoznak, de nem nagyon megy nekik. Talán éppen az a bizonyos, sokak által egy legyintéssel elintézett isteni szikra hiányzik...? Naszólval, most az van, hogy újabban egyre inkább élõ neuronokból próbálnak építkezni. Hátha azok tudnak valamit, amit õk nem.

#72
Jól mondod, de goto #10! Az lenne még a szép, mi? Bár én is úgy gondolom, igazán fejlett intelligenciához, meg sokmidnen máshoz a tudat is kell (azt interaktívnak tekintve), és azt nem lehet szimulálni.
Viszont valószínûleg létre tudnak majd hozni olyan robotokat, amik elég élethûen tudják eljátszani egy tudatos lény szerepét ahhoz, hogy sokakat félrevezessenek.

#71
"Ez igencsak más, mint egy cselekvést lépésenként leíró program."

Ezt nem vitatom..
Iszonyúan leegyszerûsítettem a dolgokat, de a mostani kisérletek is az öntanuló rendszerekkel folynak és szerintem is ez fogja hozni az áttörést ebben a témában..

#70
" Egyrészt azért, mert aki ezt akkor mondta (ha mondta), már akkor is hülye és korlátolt volt."

No igen ezek a korlátolt emberek vezetik ma a világ gazdaságának nagy részét...

"Másrészt azért, mert kivételek mindig is voltak, a példáid pedig ebbe a kategóriába tartoznak."

Ezek a példák az informatika világából származnak..
A robotika és mesterséges intelligencia kutatása az informatikán alapszik...

--

Ha ennyire elzárkózol egy lehetséges jövõképtõl, akkor ne haragudj, egy rendkívül fantáziátlan, besavanyadott vénember vagy, és te vagy szánalmas...

--

Az emberiséget sose becsüld le, ha saját maga elpusztítása a célja.......
(csak az eszköz változik kõbunkó, nyílvesszõ, lõpor, atombomba, biológiai fegyverek, környezetszennyezés stb..)
Ha valaha lesz MI, akkor az mint fegyver fog elkészülni..

#69
Tanulmányozd inkább egy kicsit a neuronális hálózatokat. Ez igencsak más, mint egy cselekvést lépésenként leíró program.

Az általad felsorolt egyszerûnek tûnõ cselekvések mögött alig felfogható bonyolultságú folyamatok zajlanak, több szinten is.

#68
"Ezt kifejthetnéd bõvebben ..." - ezen nincs mit kifejteni. Ez a színvonalad.

"Ezelõtt 20 évvel elhangzottak érdekes kijelentések..
Nem tudom pontosan idézni..
"Mi szükség lenne a háztartásokban számítógépre?"
"Ha a világon el tudnak adni 100 számítógépet, akkor az már csoda lesz"
"640 KB mindenre elég"
...stb...

Ma már ezeken a kijelentéseken mosolygunk..." - ez ócska érv. Egyrészt azért, mert aki ezt akkor mondta (ha mondta), már akkor is hülye és korlátolt volt. Másrészt azért, mert kivételek mindig is voltak, a példáid pedig ebbe a kategóriába tartoznak.

"20-50 év múlva is fogunk mosolyogni ezen a cikken???" - én már most sem mosolygok. Szánalmas ez, nem vicces.
edios
#67
Az agy végtelen kreativitásának köszönhetõen mindent megért. Csak ahhoz elõbb ugye vkinek részletesen fel kell térképeznie, nem megy az magától!

My name is ios... Edios. Not Eidos you f*ck*n pr*ck!

#66
"Még ha program alapú is lesz a dolog, ez nem olyan program lesz, ami elõre leírja a robot viselkedését. Asimov korában még ebben gondolkodtak (bár úgy látom, még ma is sokan...), de ez az elképzelés már rég elavult."

A MI-k alapja szerintem pedig valami ilyesmi lesz..
Indításuk pillanatában lesz egy alapprogram, ami meghatároz egy alap viselkedési sablont, ami elõre programozható.
Azután ennek az alapprogramnak a hatására elkezd tanulni, megismerni a környezetét és innentõl saját maga alakítja a programját.

Az emberi intelligencia is hasonló módon születik. A születés pillanatában van egy alap genetikai programunk, tudjuk, hogy kell lélegezni, nyelni, enni. Majd megtanulunk látni, a látott formákat megkülönböztetni, irányítani a testünket, felülni, fogni, járni, szaladni. Kommunikálni a környezetünkkel elõször jelzésekkel (mosolygás, sírás, kapálózás) majd beszéd...
Mindez nekünk is lépésrõl lépésre megy.

Ha valaha lesz mesterséges intelligencia, akkor az is hasonló módon fejlõdni, azzal a különbséggel, hogy az emberhez képest jóval gyorsabban és mivel a hardver nem behatárolt bármeddig tud fejlõdni, nem lesznek korlátai..

#65
Ja, és a mit 😊
#64
Akkor mondok is egyet: nasa 😊
#63
Egy megjegyzésem van: Ha az emberek képesek lesznek olyan bonyolult rendszereket készíteni, mint ami a mesterséges intelligenciához kell, akkor semmibe nem kerül az sem hogy egy ember intelligenciáját töltsék bele. Tehát itt verseny csak a modernebb hardvert használók (mi-k és cyborg-ok) és a hagyományos rendszerek (biológiai létformák) között lesz. A probléma igazából inkább az, hogy egy rendszer (az emberi agy) képes lehet-e megérteni saját magának mûködését?
#62
""az emlõsök törölték el a dinókat" - nekem úgy rémlik, hogy a jégkorszak miatt haltak ki. Mivel a dinók hüllõk voltak, az állandó hideget meg az élelemhiányt nem viselték el..."

A dínók nagy része a tudomány mai állása szerint nem volt hüllõ.. De ez nem egészen tartozik ide 😊

"A többi elképzelésed is 10-12 éves gyerek színvonalát mutatja..."

Ezt kifejthetnéd bõvebben ...

---

Ezelõtt 20 évvel elhangzottak érdekes kijelentések..
Nem tudom pontosan idézni..
"Mi szükség lenne a háztartásokban számítógépre?"
"Ha a világon el tudnak adni 100 számítógépet, akkor az már csoda lesz"
"640 KB mindenre elég"
...stb...

Ma már ezeken a kijelentéseken mosolygunk...

20-50 év múlva is fogunk mosolyogni ezen a cikken???

NEXUS6
#61
"Ez hatással lesz a törvényhozásra és a politikára is. Egy nap a robotok ugyanazokat az állampolgári jogokat követelhetik meg mint az emberek, beleértve a lakhatási támogatást, a "robot egészségügyi" szolgáltatásokat és nem utolsó sorban a szavazati jogot, melyre a tanulmány szerint 20-50 éven belül akár sor is kerülhet."

Ha tágan értelmezzük a wakkaeakkawakka pekmenjátékban levõ szellemek is rendelkeztek bizonyos mesterséges intelligenciával, összetett logikai rendszerrel. Viszont sem az Asimi, sem a Aibókutya nem rendelkezik egy valamivel, amivel az uccsó háziegér is: tudattal.
Az intelligencia legalább definiálható tudományosan, a tudatttal viszont még adósak.

Így a magam részérõl ezt az egészet annyira tartom épeszûségnek mint ha pl a mobiltelefonok, vagy az autóba épített számítógépek szavazati jogairól törné valaki a kis agyát, a mosógéprõl nem is beszélve.
😉))

Histeria est magistra vitae. Ez nem trollkodás, ez online graffiti! ;) https://suno.com/@nexus65ongs

#60
(Remélem, irónia akart lenni.)

#59
Ez egy tök értelmetlen következtetés.

#58
Nem a mai robotokról van szó...

#57
Még ha program alapú is lesz a dolog, ez nem olyan program lesz, ami elõre leírja a robot viselkedését. Asimov korában még ebben gondolkodtak (bár úgy látom, még ma is sokan...), de ez az elképzelés már rég elavult. A mai legbonyolultabb szakértõi rendszerek is butácskák egy normálisabb MI-hez képest.

Mint már valaki írta, mai (sõt tegnapi) állás szerint az MI mesterséges neuronális hálókkal valósítható meg, ami az élõlényekhez hasonlóan tanul, stb. Ha kicsit is önálló lesz, nem programozható és látható majd elõre pontosan a viselkedése, legfeljebb befolyásolható. És azt sem igazán lehet tudni, milyen szinteket fog majd elérni.

#56
Te is értelmes ember lehetsz 😊)

#55
Lehet, hogy nem lesz. Viszont a tudomány mai állása szerint semmi akadálya, hogy legyen.

dronkZero
#54
Kicsit on is...:
Én is egy jövõkutató cégnél akarok dolgozni! Rendesen kiakadok néha, hogy ilyen faszságokért képesek fizetni? Hol, mondjátok, hol lehet ilyen munkát szerezni? Én megígérem szívesen, hogy napi tizenhat órában erõsen agyalok valami gyakorlatban kivitelezhetetlen, technikailag 20-50-1000 évig még megvalósíthatatlan probléma megoldásán!

Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN

#53
Van egy olyan érzésem, hogy több tudományos könyvet olvastam, mint te. Asimov könyveit is olvastam. És nem csak olvasok a témáról.
Csak az utóbbi 1-2 évben fórumozok túl sokat. Igazad van, tényleg nem kellene, nem a leghasznosabb idõtöltés.
A programozásról a köv. hozzászólásomban írok.

#52
eggyet értek

Szent tűz lobog bennem, Olthatatlan lángal, Űz az árral szemben, Harcba a Világgal!

#51
Ennyi butaságot.
A traktorok kiirtották az embereket?
Nem. Pedig több lóerejük van. A robotok miért irtanának ki minket?

Kara kánként folytatom tanításom.

#50
"robotok állampolgári jogokkal való felruházása" Nah, ilyenekkel lehet felbaszni az én agyamat!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ez már undorító hogy azok a F*** G*** R***** Angolok milyen idióták!!!!
Ennyi erõvel, adhatnának állampolgársági jogot a Traktoruknak is B******!!!!
Ugyan annyi értelem van egy robotban is. ENNYI!
A robot egy felprogramozott ócskavas (kicsit drága ócskavas), de a tényen semmit sem változtat, hogy a robot csak egy munka eszköz!
Olyan munka eszköz mint a Traktor, mint a Kapa, mint egy Seprû, csak egy picit bonyolultabb!
Az hogy a rabszolgáknak állampolgársági jogot adtak, azt még megértem, mert hát azok is emberek, de ez meg csak egy élettelen gép, egy szerszám, egy eszköz!
Nah, most ENNYI!

Szent tűz lobog bennem, Olthatatlan lángal, Űz az árral szemben, Harcba a Világgal!

dronkZero
#49
Hozzátéve, hogy qrvára semmi értelme nincs, még magyarul sem lenne. Gyorsabb klikkelni, meg gépelni...

Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN

dronkZero
#48
Nekem itt pihen a tartójában egy angol-német-spanyol-portugál szövegfelismerõ szoftver. Felolvasol neki alig 250 mondatot, hogy megszokja a hangod, onnantól diktálhatsz wordbe. 50 mondatig jutottam (az idézõjel kiejtésébe kicsit beletört a bicskám), de ezek után simán ment neki a "sztárt menjü-progremsz-májkroszoft ekszcell" felismerése, elindítása... (Persze bármi más is)
Kb 3 éve van meg, de nem tudom, mikori fejlesztés...

Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN

#47
hat ha figyelembevesszuk, hogy az atlagszavazot milyen konnyu "programozni", nem tudom melyik a jobb.. 😊
#46
átmegy az sg bulvárinformatikába <#levele>

jöhetne egy cikk a teleporttal kapcsolatos jogokról is

P3 Celeron 1000 Mhz, 512 MB SDRAM, Ati Radeon 9550 256 MB, Maxtor 160 GB Minek több?

Cuchulainn
#45
Kiegészítem kicsit:Az ember egy folyamatosan átalakuló, több milliárd kapcsolatból álló, számtalan alegységre osztott ideghálózat, amely ezenkívûl más rendszereket szabályoz és mások (pl hormonrendszer) szabályozzák õt. Az egész hóbelevanc mûködését még alig kezdtük el megérteni. Így is olyan egyszerû lesz lemodellezni? 😊

Sooner or later all our games turn into Calvinball...

Cuchulainn
#44
Aha, egy 120 millió évig tartó zsákutca...a dinoszauruszokat ne keverjük már bele a dologba (a jégkorszak meg pláne nem végzett velük) mert máig sem tudják igazán mi lett velük.
A témáról meg annyit, hogy ma még olyan robot sincs, amelyik a sarki boltba le tudna menni kenyérért. (Mekkora durranással reklámozták mikor asimo fel tudott menni a lépcsõn) A mai robotok és "MI"-k egy-két végletekig specializált dolgon kívül semmire nem képesek, és az is igénybe veszi a teljes "agykapacitásukat". Az az 50 év nagyon nagyon optimista becslés.
A fentiek miatt teljesen egyetértek az elõttem szólókkal, akik azt mondták, hogy az egész egy szépen körülírt módszer arra, hogy sok pénzt leakasztva magukat okosnak mondó ráérõ emberek elagyalhassanak a nagy semmirõl...

Sooner or later all our games turn into Calvinball...

#43
"az ember nem mas mint egy ideghalozat. Most nem menjuk bele a metafizikaba (lelek stb) ezt modellezni biztosan lehet." - Ez elõször is nem olyan könnyû, másrészt ez az állandó utánzósdi (megpróbáljuk gépekkel megvalósítani azt, amit az élõvilág már jól "kitalált", de csak elég silány módon sikerül) azt feltételezi, hogy önálló gondolatok nagyon ritkán születnek. A Földön már kb. 6 milliárd jól megtervezett "ideghálózat" van jelen, az elõállítására semmilyen tudásra nincs szükség 😊
#42
"az emlõsök törölték el a dinókat" - nekem úgy rémlik, hogy a jégkorszak miatt haltak ki. Mivel a dinók hüllõk voltak, az állandó hideget meg az élelemhiányt nem viselték el...
A többi elképzelésed is 10-12 éves gyerek színvonalát mutatja...
#41
Nincs mesterséges intelligencia és sosem lesz. Gondolkodó gép sosem lesz. Amikor azt hallom hogy a sakkszámítógép tud sakkozni kinyílik a bicska a zsebemben. A programban leírt lépésekbõl választ. Ami nincs a programjában arról fogalma sincs. Könnyû a meglevõ programból választani, a sakkozónak fejbõl kell. A programozó jobban tud ezekszerint sakkozni mint a világbajnok? Nem! Mi a helyzet valójában? Az a helyzet hogy a számítógépnek van egy több millió oldalas könyve ( program) amiben a lépések le vannak írva, míg a sakkozó fejbõl próbál elõre gondolkodni minél több lépést. Mit tud tehát a számítógép? Nagyon gyorsan LAPOZNI abban a bizonyos könyvben.
#40
"ahogy az emlõsök törölték el a dinókat, csak itt a fejlõdést nem a természet, hanem maga az ember segíti elõ.."

Na most itt van egy vaskos tévedés, az emlõsök nem törölték el a dínókat. A dinoszauruszok a fejlõdés egy zsákutcája volt. Ebbõl is látszik hogy az evolúció nemcsak egy irányba ment, és az alkalmazkodóképesebb maradt fenn.
#39
szerintem valódi mesterséges intelligenciát nem lehet létrehozni. de ha tegyük fel mégis sikerülne valakinek, az a gép pillanatok alatt a roncstelepen végezné. amíg a robotok mondjuk kiszolgálják az embert, mint a már említett 200 éves emberben, addig minden oké. de amint egyáltalán felmerülne a lehetõsége, hogy öntudatukra ébredhetnek, az emberek pillanatok alatt kipusztítanák õket, mielõtt fordítva történik. elvégre van már benne gyakorlatuk.

#38
az ember nem mas mint egy ideghalozat. Most nem menjuk bele a metafizikaba (lelek stb) ezt modellezni biztosan lehet. Mestersegesen.
Elobb vagy utobb osszejon nekik.


3d vizualizáció és egyéb objektum lakatos, illetve maxscript challenger. render engine szaki, és szeretem a süteményt. xD donorok privátban jelentkezzenek. köszönöm.

#37
Ez a fejlõdés két irányba mehet szerintem..
- a mesterséges inteligencia kifejlesztése után az robbanásszerû fejlõdés után leváltja az emberiséget, egyfajta új evolúciós lépcsõfokként, ahogy az emlõsök törölték el a dinókat, csak itt a fejlõdést nem a természet, hanem maga az ember segíti elõ..
- a mesterséges inteligencia kutatás nyomán jobban megismerjük saját agyunk mûködését és mi magunk költözünk át szintetikus testbe, ezzel megtízszerezve az élettartamunkat..

--

Akik szerint a MI és a robotok elterjedése nem hihetõ 20-50 éven belül, az gondolja végig, hogy az informatika mindenestõl hány év alatt fejlõdött a mai szintre és milyen tempóban fejlõdik..

--

A cikket továbbgondolva...
200 év múlva nekünk embereknek lesz vajon szavazati jogunk? (Lesz egyáltalán ember addigra, vagy kipusztítjuk magunkat és örökül csak valami szintetikus másolatot/utódot hagyunk hátra?)

#36
"jó zsiros pénzeket vehettek fel, miközben láblógatva megállapitották a nagy semmit..."

Áltudósok áltudást terjesztenek, valódi pénzért.Nem szeretem ezt a fordított arányosságot. A pecsenye szagának fizettsége, a pénz szaga.
#35
Bejöhet mint E.A. Poe-nál a holló. És a holló mondja: soha már!
Egy ember által írt programmal mûködõ gép öntudatra kél? Még életre sem, mint Goethe bûvészinasának seprûje. Azt mondod modellezhetõ, csak hogy az ember modellezi nem a gép.
#34
Engem csak az érdekelne, hogy a homoszexuális robotok fogadhatnak-e majd örökbe igazi gyerekeket, meg ha gépeknek lesz szavazati joguk akkor végre feleségül vehetem a Morzsi kutyámat is...???

Ennyi faxságot egy cikkben...<#zavart2>
valamit
#33
Egyébként itt azért felmerül a kérdés: mi van, ha minket, biológiai lényeket is egy egészen más létforma hozott létre, tehát mondjuk csak épp annyira más, mint amennyire egy intelligens, önfentartó, magát reprodukálni képes robot eltérne az embertõl vagy éppen tegyük fel a mókustól, gyíktól, hangyától? Onnantól azért eléggé kínyilnak a lehetõségek, messze túl a biológia határain.

Például ha elengedem a fantáziám és elképezelem, hogy egy egészen más életforma azért biológiai lényeket küldött a Földre, mert tudta, hogy itt ezek képesek hosszú távon boldogulni, vagy mert a "technikai képességei" inkább biológiaiak voltak?

Vagy ugyanígy, tegyük fel létrehozza az ember ezeket a reprodukcióra képes lényeket, elküldi egy addig csupasz bolygóra, hogy alkalmazkodjanak hozzá és lakják: vajon azok majd Teremtõnek fogják tekinteni? És vajon azt mondják majd, hogy ahogy megszereztük a tudást számûztek minket a Szilváról (ugye a Föld kék bolygó)? stb.

http://twitter.com/valamit76 http://conspiracy101.t35.com/ http://www.youtube.com/user/Darwin76valamit#p/f

#32
Na ezért a projektért is jó zsiros pénzeket vehettek fel, miközben láblógatva megállapitották a nagy semmit...
"asszondja":a "robot egészségügyi" szolgáltatásokat
ez mai van úgy hivják garancia...<#nyes>

Egyébként meg kicsit komolyabbra forditva a szót, ebben az egészben az a vicc hogy lassan már egy baktériumnak is több joga van mint egy embernek... Ha brutálisan kinyirsz egy kutyát lecsuknak 5-10 évre (fõleg amerikában), ha meg agyonvered a szomszédot kapsz 3 év felfüggesztett... ha meg lemásolsz magánhasználatra egy cd-t amerikában lassan mehetsz a villamosszékbe, de robotot szétszereli azt tilos...

Kétféle világ létezik. Az egyik amit látsz és a másik ami mögötte van. Ami mögötte van azt a pénz irányitja. Találd ki melyik világ irányitja melyiket.

#31
500 év múlva, talán.
A számítástechnika is mennyire lelassult. Nekem 4-5 éves gépem van (Pentium 4, 1700 GHz), az újak minõségileg nem tudnak sokkal többet. Nincs hangvezérlés, hogy csak egy példát említsek. Vagy: képtelen a gép diktálás után szöveget rögzíteni.

Kara kánként folytatom tanításom.

#30
sztem 50 ev mulva bejohet.
ez egyebkent tenyleg egy erdekes kerdes. Ontudat.
Vegul is modellezeheto, es ha mukodik, akkor mukodik, az mar mas kerdes, hogy
tenyleg barki akarja is ezt.

3d vizualizáció és egyéb objektum lakatos, illetve maxscript challenger. render engine szaki, és szeretem a süteményt. xD donorok privátban jelentkezzenek. köszönöm.

#29
my2cents: jogai annak vannak, aki harcol érte ha kell. A többieknek statisztikai hibából és a hatalmasok bölcs elõrelátása miatt vannak jogai. Ha egy robotot nem programozol arra, hogy meglegyenek az eszközei akaratának érvényesítésére, akkor nem lesznek jogai. Az tök mindegy, hogy ki irányítja a robotokat és hogy hogyan, pont úgy, ahogy most is van, csak hús vér emberekkel. Most is 1-nek számít a hülyegyerek szavazata, aki ostoba mint egy segg, és naggyûlésekre jár, mert most választanak asszisztenst a nagysárkány mellé.

Lokko: nálad mindenesetre többet tudott róla, legalábbis összahasonlítva az általa és az általad írt könyvekben fellelhetõ információt.

ssdb: ha hegesztéssel foglalkozol, akkor már most is ez van.

dez: ha nem fórumoznál annyit, már elolvashattál volna valami tudományos könyvet, ami nem a Mézga aladár kalandjai kifestõ változata 😊))

még 2 mondat: 20-50 éven belül azt nem döntik el, hogy mi az inteligencia, ami kell a szavazati joghoz, mert akkor nagyon sok ember elvesztené ezt a jogát. Mert ha van szavazati jogod, akkor az élethez is jogod kell hogy legyen, és ha irok egy MI-t, akkor nem törölhetem le a kódot, mert az lenne a halála 😊)))))

Az meg senkinek sem szúrt szemet, hogy adózni (tb-t fizetni??? 😊 kéne egy robotnak. Lefogadom, hogy az ilyen tanulmányokat bölcsészek írják. Azok ilyen hülyék 😊

Ha már kivan a faszod az idióta szignókkal csinálj te is egyet.

Vorpal
#28
Jogos kérdések.
Akinek öntudata van - az jogokkal rendelkezik.

Különben rabszolgatartásnak nevezik a dolgot.
És mivel sokkal okosabbak gyorsabbak és ügyesebbek lesznek
legyen ember a talpán aki azt mondja majd egy monstrumnak,
hogy kapd be!

Megszervezik ezek maguknak majd a jogaikat.

- mondta a medve, és fejbe lőtte magát...

Cuchulainn
#27
Ej de ráérnek valakik...
Elõbb nem megépíteni kéne azokat a robotokat?😊

Sooner or later all our games turn into Calvinball...

Teppik Amon
#26
Érdekes hogy ez a jövõkép már megjelent pár alkotásban. Pl a 200éves ember ahogy Valamit is említette. Vagy a mátrix esetleg a skynet de még a cylon létforma is (battlestart galactica) ehez a jövõképhez tartozik. Egyik sem túl szép 😊 Ne hagyjuk hogy a fejünkre nõjenek. Nem kell egy gépnek érzelem.

Teppik Amon, Dzsel-völgy, Piramisok

#25
huha... assem akkor idõs koromra robotokkal kell majd versengenem egy zsíros állásért? jajne!

Apple iPhone, HP-Compaq 6715b Notebook, Google termékek - csak lazán ;)

#24
Asimov nem sokat tudott az intelligencia mibenlétérõl, ma sem tudunk túl sokat a dologról, de annyi már biztos hogy a robotika három törvénye soha nem lesz semmiféle mûszaki tudomány része ... a mesterséges intelligenciával rendndelkezõ entitások akár ugyan olyan komplex személyiségek lehetnek mint az emberek, minden intelligens egyednek vannak egyéni tapasztalatai, amik befolyásolják késöbbi viselkedését, tehát minden intelligens egyednek van "személyisége". Mivel az õ idegrendszerük méretét és érzékeik finomságát nem fogják kordába biológiai korlátok, akár fölénk is nõhetnek ...