273
-
Anotino #113 Nomeg ha mar robot, meg ai regenyeket emlegetunk, az nem Asimovval kezdodik szvsz. Csak o a legpopularisabb. -
dez #112 Most ez mi akar lenni? A 2. bekezdéssel ellentmondasz az elsőnek. Először azt hittem, az első egy idézet, csak elfelejtetted jelezni, és arra reagálsz, de nem. Egyébként már beszéltünk erről (ugyebár a tiéd már a 111. hsz). -
#111
Szegény Asimov ha ezt megérhette volna! Reméljük szeretett brit "tudósaink" tovább olvassák regényeit és eljutnak a "Robotika törvényei" részhez is :)
Az MI megalkotása sokkal nagyobb kihívás mint hinnénk. Az ötvenes években, a számítógépek első nyílvános bemutatkozásakor még a legkomolyabb tudósok is években, legfeljebb egy-két évtizedben mérték az első "mesterséges személy" megjelenésének időpontját. Ma már tudjuk: a Neumann-elv ill. az erre alapuló rendszerek erre a célra csak részben alkalmasak, egészében nézve más megoldás szükségeltetik. Jelenleg az MI kutatás (a nyílvános eredmények alapján - katonai kutatások adatai nem ismertek) részekre bontva halad és úgy ötven év távlatába helyezi az első igazán MI-nek nevezhető rendszer létrejöttét.
PS: Ha egy hír brit kutatók vagy tudósok eredményeit, kutatásait, egyáltalán bármivel kapcsolatos konzekvenciáit hozza le, illik nem komolyan venni. Jelenleg a főleg interneten publikáló - feltehetően ismerettséget hajkurászó - brit kutatók a tudomány önjelölt bohócai. Sajnos ez van. -
dez #110 (!= = nem egyenlő) -
dez #109 Ja, és éntudat != öntudat sem. -
dez #108 "írja le nekem valaki az érzelem és éntudat matematikai képletét."
Nos, ahhoz előbb pontosítani kellene, mire is gondolsz. Az ide kapcsolódó, valamennyire ismert agyi folyamatokra? Annak lehet "képlete", vagy inkább leírása. Az átélő tudatnak azonban nincs képlete, de nem azért, mert nem ismerjük.
Egyébként ne keverjük a fogalmakat! Az éntudat nem a tudatos átélés, hanem az önmagukról kialakított képünk; saját magunk (vagy amit annak vélünk) beazonosítása, stb. -
dez #107 Valamit elfelejtesz: öntudatlan állapotban (alvás, stb.) is megszakad a tudatosság, mégsem halsz meg. -
AtisH #106 Valószínű, h nem azok a földhözragadt gondolkodású emberek fogják az MI fejleszteni akik jócskán előfordulnak itt körülöttünk, hanem azok akiknek a fantáziájuk mellé jó nagy adag tudás is párosul. Az ilyen "fantáziálások" tették lehetővé, hogy ember jusson ki az űrbe, vagy hogy létrejött az internet.
Egy pár érdekesség amin már túl vagyunk:
-nem is olyan rég még istenkáromlásnak számított, ha valaki azt állított, h a föld gömbölyű, vagy nem a világ közepe...
-csak az repülhet, ami a levegőnél könnyebb (ez már a kijelentése pillanatában sem állta meg a helyét)
-Verne regények, amelyeket a szórakoztató kategóriába sorolták anno és lámm ma...
-és még sorolhatnám...
És az is elgondolkodtató, h leegyszerűsítve mi is az ember? Tkp. bárhol előforduló egyszerű anyagok bonyolult "szerkezete", és ez az anyag ébredt öntudatra. Igaz el kellett telni pár millió évnek, de pont ezt az időt tudja az ember a meglevő tudásával lerövidíteni. Talán az MI, ill. a robot szó alatt sem feltétlenül egy emberszabású gépet kell érteni.
Egy valami biztos: nem itt a fórumon fog megszületni a MI...
És ha az Microsoft fogja szállítani a progit, akkor nem kell félnünk, h a robotok képében egyhamar legyőzőre találunk.:-DDD -
dez #105 írtam -
dez #104 Nem azt írta, hogy a tudatot vetíti valami. Olvass figyelmesebben. Ja, álmos vagy. -
dez #103 Nem neked írtam. Tudod, van itt egy olyan, hogy válasz valakinek. -
haxoror #102 
-
Borzpapir #101 a tudat épp amiatt a kis dolog miatt választható külön az agytól... nem elválasztható, hanem külön választható! -
Borzpapir #100 +
Te! Itt valami nem stimmel:
"A tudattartalom az agy által a tudatba vetített info csomag, amit a tudat éppen átél."
A tudatot nem vetíti semmi, vetítődik az magától.
A tudat meg maga az átélés. -
Borzpapir #99 for Dez:
Tudom is én mi az a szikra? Ez csak egy feltételezés. Hogy ki és mit kever bele, az már nem az én dolgom.
-
Borzpapir #98 mindjárt elalszom...
ez kicsit UFo-s lesz
Ti, emberek annyira el vagytok telve magatokkal. Napmintnap mondjátok, hogy egy felsőbb lény teremtményei vagytok, de ritkán néztek eme gondolat mögé. Honnan tudhatjátok, hogy valami nem érez nálatok jobban. Egy hal a maga szintjén az evolúció csúcsa. Adott pillanatban te vagy a legnagyobb, mert az evolúció célja a tökéletesség. A hal szintjén ez az életben maradás, és reprodukció. Genetikailag tudtában van, hogy ő nem tökéletes, de a leszármazottja az ő szempontjából tökéletesebb lesz, mígy ő se lesz tökéletes. Mi az ember célja? Ami a halnál a tökéletesség, az az embernél egy kis állatka, ami jobbra, meg balra úszkál. De az ember a legfelsőbb fok? A hal tud rólunk? Tudja milyenek vagyunk? Hogy mennyivel vagyunk nála okosabbak? Magadnál tökéletesebbet másból nem csinálhatsz, mert az nem te vagy. Az evolúció önző. Csak te vagy a fontos. Mi az egyszerűbb? Ha mindenki másra gondol, vagy ha mindenki magára? Magaddal foglalkozz, ne mással! -
dez #97 Szikra alatt az "isteni szinkát" érted? Mert az nem az intelligencia. Csak szólok. A többire most inkább nem reagálok. -
dez #96 A tudatos átélést, röviden a tudatot (ami nem egyenlő a tudattartalommal, ami egy az agy által a tudatba "vetített" információs csomag, amit a tudat éppen átél).
Régen a tudomány válasza az volt erre: illúzió. Most már nem egészen így gondolják. -
Borzpapir #95 csak nem fogom be...
biológiai határok? mi ez? a biológiát mi élőben számoljuk. az általunk ismert élet alapjai a fehérjék: jobbára szén, oxigén és hidrogén alkotta láncos molekulák, melyek sokkal sokrétűbb tulajdonságokkal rendelkeznek, mint az elemek. a jelenlegi, és közeljövőbeli robottechnológiák valószínűleg az általunk szervetlennek nevezett módon fognak létezni. mint az előbb írtam, az ember egy biorobot. határok? milyen határok is? -
Borzpapir #94 na! még egy valami, aztán tényleg befogom.
feltéve, hogy áttöltöd magad egy jobb géptestbe ( ez a test ugyebár a te pontos másolatod ): ez akkor közvetlenül azt jelenti, hogy egy adott pillanatban kétszer létezel. aztán áttöltöd a tudatod (hogyan?). a töltés közben van egy röpke pillanat, amikor nem léteztél, mert egyik testben se voltál, tehát? Meghaltál.
Vagy: vagy te, meg a robot másod, aki még mindig pontos másolatod. Téged megölnek, és ezzel egyidőben őt aktiválják. Az agyad utolsó gondolatai(melyek összeköttetéseket jelentenek egyes agysejtjeid közt) át vannak töltve? Nem! Akkor te vagy? Nem! Ergo? Meghaltál.
Ez olyan, mint a teleportálás. Nem is olyan rég volt it az sg.hu-n. Egy fénysugarat elméletileg teleportáltak. Az egyik helyen elpusztították, a másikon meg újrakreálták. --->>>!!!ELPUSZTÍTOTTÁK!!!<<<--- Meghalt? IGEN! ennyi.
Bármi történik, az új személy nem pont te leszel, mert a tudatodban a folytonosság megszakad (amikor újraélesztenek, még tudatodnál vagy, mert még nem állt be az agyhalál). akárhányszor lemásolnak, mindig hiányozni fog valami. egy icipici dolog, léted éppen legutólsó pillanata. a jelen. effektíve a lélek. a múlt és a jövö fiktív, a jelen viszont biztos. a múlt végtelen, a jövő is az, de a jelen a lehető legkisseb időtartamú, éppen 0+|n|.
ugyanezért hülyeség a rinkarnáció (bocsánat, hogy ilyet mondok)
rendben! örökké élsz. a lelked mindig vándorol. emlékszel az előző életeidre? tisztában vagy az akkori tudatoddal? NEM! NEM! akkor mire jó? hiba: nem folytonos. csak egy szakasz biztos, de az se teljesen.
Na szép álmokat! ez itt a valóság. -
Borzpapir #93 ps: írja le nekem valaki az érzelem és éntudat matematikai képletét. (bizonyára van, csak amig nem ismerjük a határt élő és élettelen között, nem kéne ilyen messze a jövőbe tekintenünk... szerintem)
Megjegyzés: az ember mégis csak egy biorobot, ezt ne felejtsük el, csak mi - elméletileg - magunk alkottuk magunkat, így a fejlődésnek nincs határa! -
Borzpapir #92 ja! nekem meggyőződésem, hogy a készítők nem mennek el idáig az emberiség érdekében. (mellesleg a battlestar galactica is erről szól: az embertiség teremtette cylonok termtőik ellen fordulnak)
Az emberiség mindigis az isteni szint felé tőrekszik, de ez a téma vet fel annyi kérdést, hogy - szerintem - a kritikus pillanatban tudjunk helyesen dönteni. Állandó szabály: ne teremts jobbat magadnál. -
Borzpapir #91 Hát, srácok...
feltéve, hogy az ember egy agyszülemény, lehet, hogy nem véletlenül nem vagyunk fölruházva az örök élet képességével.
mellesleg volt egy ilyen része a star treknek, mikor két robot csoport harcol egymással a pusztulásig, de egyik robot se tudja magát reprodukálni. a készítőik így tervezték őket. ezek kinyírták egymás alkotóit. és azóta gyilkolják egymást. majd jön a volyager, és átalakítja egyiküket, hogy "párosodhasson". -
Epikurosz #90 Allítólag az ember is egy másik, magasabb értelem terméke, vagyis teremtmény. Olyan teremtmény, amely maga is tud teremteni. Feltéve, hogy igaz a kreacionizmus. Ha meg nem, akkor is "teremtmény", az evolúció terméke (jaj, de csúnya szó). -
#89
élet és robot között a különbség az hogy előbbinek van értelme, mig a robot ennek az értelemnek a terméke.és mivel az élet értelmét még fejtegethetjük az idők végtelen végzetéig addig itt nem lesz robot aminek szavazatijogokra lenne szüksége vagy pénzre és kényelemre..
azt már viszont elhinném ha arrol volna szo hogy mikor lesz egy biztonsági 'robot'nak joga szitává lőnie, lehallgatnia, elfognia stb -
#88
Ja igen és elfelejtettem hozzátenni, hogy ez még mind csak a mozgás, egy alapvetően nem túl sok gondolkodást igénylő cselekvés... -
#87
Aham, tényleg. Mi az a mélység? Milyen mélység az ami veszélyes rám, és milyen az ami nem? Mi van, ha puhább talaj van az alján? Mi van, ha van felette átvezető híd? Mi tekinthető hídnak, ami megbír engem, és mi az ami nem? Tudok-e kapaszkodni valamibe? Megbír-e az a valami?
Ezek mind olyan dolgok, amiket egy emberi agy minden egyes ilyen alkalomkor öntudatlanul is végiggondol, és amire a megfelelő életkor elérésével a kisgyermekek is maguktól(!) képesek. Persze nem hibátlanul, de képesek rá. Ez egy olyan dolog, amit egy robotnak mind meg kell tanulnia, és ráadásul teljesen más mechanizmus útján. A mai robotok ennek mégcsak a töredékére sem képesek! -
Epikurosz #86 Csókolom, megjöttem én, a Szkeptikus! :-)
Az okos okfejtések úgy kezdődnek, hogy "tegyük fel, hogy":
- sikerül megfejteni az intelligencia titkát, és mesterséges élőlényekbe beletáplálni a szikrát,
- ezek az élőlények nem sokban fognak különbözni tőlünk, hisz saját képmásunkra teremtjük őket (mire másra?), talán csak felturbózzuk a képességeiket (bírni fogják a gravitáció hiányát és a kozmikus sugárzást, mint egy marha)
- ezekbe az androidokba vagy kiborgokba muszáj lesz beletálplálni az önfejlesztés képességét és a szaporodási (önreprodukciós) képességet is
- a Földet ki lehet nekik jelölni tabuként, és az emberi fajt sérthetetlenként. Nem kerül ez semmibe. A Földön kívül ott van a világegyetem végtelensége. A másik: mi sem pusztítottuk ki a Föld többi élőlényét (bár sokat igen,), szóval én nem látom, miért kellene félni attól, hogy a robotok kipusztítanak minket. Igazából semmi érdekük nem fűződne hozzá, feltéve, hogy nem a Föld erőforrásaira vannak utalva, mert akkor bizony igen.
- a robotok tehát a végtelen és hideg űr meghódítására vannak ítéltetve. Kis rajaik elhagyják a Földet, és a naprendszer külső bolygóin és holdjain található erőforrásokat felhasználva elkezdenek szaporodni, és egyre kijebb menni, míg elhagyják a Naprendszert, és irány a közeli és távoli csillagok. Mivel - durván fogalmazva - osztódással szaporodnak (nyersanyagot találnak bőven), és nincsenek bezárva egy bolygó szűk világába, kozmikus léptékek szerint röpke idő alatt meghódítják galaxisunkat, a Tejútat. Pár évmillió alatt olyan tömeget kell alkossanak, amely már képes csillagmérnöki tevékenységekre. Néhány példány talán vissza is térne a Földre.
Namármost, adjunk egy csavart ebbe a gondolatmenetbe. Az okosok azt mondják, hogy csak a mi galaxisunkban, amelyben 200-400 MILLIÁRD csillag van, több millió, de legalábbis pár ezer civilizációnak kell léteznie, elvileg, és ezek közül lennie kell néhánynak, amely előttünk jár technikailag, és az általam fent leírt forgatókönyvet végigzongorázta.
Ezekszerint az ő robotjaikkal nekünk már találkoznunk kellett volna. Igenám, de sehol egy fia űrből jött robot, csak mi ülünk itt és bámulunk ki magányosan a messzeségbe. Itt valami nem stimmel. Nagyon úgy néz ki, hogy olyan korlátok vannak a világegyetemben, amelyek rákoppintanak az álmodozók körmeire. -
#85
Jaj...
Nem a tériszonyról van szó. Egy csecsemő, mikor először megtanul mászni akkor semmi félelemérzete nincs a mélységgel szemben. Pl. lazán átmászik egy üveglappal lefedett "szakadékon" a kedvenc játékáért.(Úgy, hogy még életében nem látott sem mélységet, sem üveglapot) Ugyanezt a kísérletet egy héttel később megismételve egy másik kisbabával(aki szintén életében nem látott sem mélységet sem üveglapot) ő már nem mászik át a mélység felett! Vagyis viselkedésbeli változás lépett fel, mindenféle tanulás nélkül! Mikor a kisgyermek elért a fejlődés azon fokára (mászás), hogy szükség van egy efféle védelmi mechanizmusra (Annak felismerésére, hogy mélység fölé kimerészkedni nem szabad) akkor egyszerűen megjelenik, minden tanulás nélkül! És ilyen nem egy, nem kettő, hanem rengeteg van! -
#84
"Ezeknek a mechanizmusát még nem értjük, és esélyünk sincs, hogy a robotgyártásnál alkalmazzuk."
Hát, mondjuk ezeket szerintem végképp a legegyszerűbb megoldani egy robotnál.
If közel mélység then override neurális háló; menekül/nem megy közel.
:P :D -
#83
OFF:
"...nálló, intelligens, stb. robot rendelkezik-e átélőképességgel, mint pl. ..."
Ezt az "átélőképességet" kifejthetnéd kicsit, annyiszor leírtad már, de hogy mit is értesz alatta, az nem tiszta... -
#82
Hopsz! Akkor azok az emberek akiknek nincs tériszonyuk azok ebből a szempontból hibásak? -
wanek #81 Nem vagyok félős típus :)
Egy csomó dolgot már mások is leírtak, én minek ismételjem? Pedig elengedhetetlenül szükséges lenne, mert csak úgy lenne kerek az érvelésem. Másrészt annyit nincs kedvem gépelni, ugyanis elég hosszú lenne. Így megelégszem azzal, hogy ha valaki nagyon nagy blődséget ír, arra reflektálok. -
dez #80 Amint látod, nekem is vannak gondolataim a témában. De kíváncsi lettem volna a tieidre. Milyen alapon vagy ennyire biztos a dolgodban. Ezen nem tudom, mi a kekeckedés? Esetleg attól félsz, hogy ha leírod ide az indokodat, valaki esetleg rámutat a gyenge pontjaira? -
wanek #79 Ha erre magadtól nem jöttél rá, akkor hiába is írnám. A kekeckedésed meg nem érdekel. -
dez #78 "- a mesterséges inteligencia kifejlesztése után az robbanásszerű fejlődés után leváltja az emberiséget, egyfajta új evolúciós lépcsőfokként, ahogy az emlősök törölték el a dinókat, csak itt a fejlődést nem a természet, hanem maga az ember segíti elő..
- a mesterséges inteligencia kutatás nyomán jobban megismerjük saját agyunk működését és mi magunk költözünk át szintetikus testbe, ezzel megtízszerezve az élettartamunkat.."
Ezek nagyon veszélyes gondolatok amúgy. (Az elsőnél nem az, hogy leválthatja, hanem hogy ez új evolúciós lépcsőfok.) Miért? Mert honnan tudhatnánk, hogy egy eléggé önálló, intelligens, stb. robot rendelkezik-e átélőképességgel, mint pl. az ember, vagy a legtöbb állat? Fogalmunk sincs, mi az a tudat. Csak azt tudjuk, hogy van, mert nekünk van. És végülis ez a lényegünk, enélkül élettelen gépek lennénk mi is. És akkor pont ilyen tudattalan gépekkel akarjuk leváltani magunkat? -
#77
Nana! A mi emberi inteligenciánk egyáltalán nem csak úgy bele a vakvilágba fejlődik! Nagyon komoly beépített szabályozómechanizmusok, és előre meghatározott pontok vannak, amik mentén halad a fejlődés. Ez kizárja, hogy egy csomó felesleges dolgot megtanuljunk, esetleg túl korán kialakuljon valami, aminek még semmi haszna.
Van egy csomó olyan folyamat amiről sokáig azt hitték, hogy tanulás, pedig egyszerűen egy beépített "ösztön" ami a megfelelő időben előjön.(pl. mélységektől való félelem) Ezeknek a mechanizmusát még nem értjük, és esélyünk sincs, hogy a robotgyártásnál alkalmazzuk. -
dez #76 Te nagyon szeretsz érvek nélkül fikázni. Nem akarod a változatosság kedvéért leírni, miért is tartod lehetetlennek, hogy ezek a dolgok bekövetkezzenek? -
dez #75 A dolgokat a maguk valójában kell ám vizsgálni, nem iszonyú leegyszerűsítések után, mert azzal a lényegüket veszthetik el. (Bár ezt a tudományban sem mindig veszik figyelembe.) -
wanek #74 "No igen ezek a korlátolt emberek vezetik ma a világ gazdaságának nagy részét..." - Nem értelmesnek kell lennie, hanem gazdagnak... Egyébként meg indirekt módon te is kijelented (a példa alapján), hogy amiről ma mondanak véleményt, az kolosszális marhaság...
"Ezek a példák az informatika világából származnak.." - ha nem írod, sosem jöttem volna rá. Tehát nem a főzőtanfolyamról volt szó? :)
"Ha ennyire elzárkózol egy lehetséges jövőképtől, akkor ne haragudj, egy rendkívül fantáziátlan, besavanyadott vénember vagy," - fantáziám talán túl sok is van. De emellett szorult belém jó adag realitás- és kritikai érzék is, ami belőled teljesen hiányzik. Ha majd felnősz, talán lesz neked is. A besavanyodás sem jött be, mert általában jó a hangulatom.