158
A mágneses, elektromos tér, és elektromágneses tér mivolta, \"anyagisága\"
-
Albertus #78 Sziasztok!
Örülök, hogy mindketten eddig értettétek..
Mik is azok a virtuális fotonok?
Richard Phillips Feynman (1918– 1988) amerikai fizikus, "virtuálisnak"
nevezte azokat a fotonokat, amelyeket az elektronok irányváltozásaiért,
"távoli" ütközéseiért felelősnek tartott.
Ne feledjük el, Feynman valós megfigyelésekre keresett logikus magyarázatot.
Abból indult ki, hogy bár nem látható a hatást közvetítő "valami", de ott van, és bizonyítottan hat az elektronokra.
Miután a legelegánsabb megoldásként a "virtuális" kifejezést alkalmazta,
elejét vette "minden felesleges, kötözködő vitának". Mert ugye azt ami
csak látszólagos, az akár nincs is.. ebből adódóan nem is vitatható a léte.
A Nóbel-díj 1965-ös átvételekor sem volt már fiatal, így bár kétségtelen,
hogy korunk egyik legnagyobb elméjéről beszélünk, mégis látnunk kell,
hogy a fotonok egymás utáni üteméből számítható frekvenciát, az egy-egy foton által szállított energiából számítható frekvenciától nem tudta elválasztani.
Ezért, mivel a "virtuális" fotonok saját hullámhossza több ezer, ill. több millió km-es, a detektálásuk ma még annyira "lehetetlen" az egy-egy elektronnal
végzett kisérletek körülményei között, hogy hogy hiába vannak,
de teljesen láthatatlanok, így elegánsan "virtuális"-nak nevezte "őket".
Mi a Feynman gráfok, valamint a virtuális fotonok valódi jelentősége?
Nos csupán az, hogy bevezetésükkel már akkor matematikailag is igazolta a taszító és a vonzó "láthatatlan" fotonok létet, amikor még a többi fizikus,
a mezők és erőterek létében hitt.
Sajnos, nagyon fiatalon Los Alamos-ban részt vett az atombomba kisérletekben,
ezért Neumannhoz hasonlóan, az ott kapott sugárfertőzés utóhatásaként
rákban meghalt. Nyugodjék Békében!
Talán ha a betegséggel való küzdelem, nem emészti fel az energiáit, akkor
amit a taszító ill. vonzó fotonokról eddig írtam, az már tananyag lenne.
-
HUmanEmber41st #77 Köszi a válaszokat, eddig mindent értek.
Mostmár "csak " arra kellene válasz, h miért lökdösnek ki virtuális fotonokat az elektronok? -
Rudicsek #76 Én is itt vagyok ám. Figyelek :) -
Albertus #75 Nos, ha megértetted a hogyant, akkor világos, hogy nem a vastól, vagy a vasfémektől lesz állandó mágneses egy anyag, hanem egy speciális
elektronszerkezet kialakulásától.
Az csupán "véletlen", hogy a mágneses vasoxidnak, vagy a vasötvözeteknek
"helyből" ilyen az elektronszerkezete.
Ma a használt mágnesek 99%-a nem tartalmaz vasat. Olyan vegyületeket
vagy fémközi-vegyületeket ill. nemfémes alkotókból képzett vegyüléseket
használunk, amelyeknek az egyes összetevői sok esetben nem is mágnesezhetők.
Így a kérdésedre a helyes válasz: az elektronszerkezetek egy szűk csoportjánál lehetséges csak egymás feletti elektronpályákkal egymást
reteszeltetni..
A többi esetben az alsóbb pályák szabadon elfordulnak..
így helyileg szembefordulva egymással, kiegyenlítik egymás mágneses terét.
-
HUmanEmber41st #74 Albertus! Arra még mindig nem kaptam választ, miért csak az összes elem egy nagyon szűk csoportját ( a ferromágneses anyagok) lehet mágnesezni?
Most nem arra gondolok, h a réz vezető körül nem alakul mi mg. tér, hanem a "tartós" mágnesekre -
Albertus #73 A kérdés másik fele:
Miért marad meg "véglegesen" és más anyakokban miért "átmeneti" a
pályák elfordulása ?
Gondolom az előzőek alapján tudod a választ.
Tehát, a mágnesek esetén az elfordításhoz nagy energia, erős külső
"mágneses tér" kell, így a "felmágnesezés" a külső tér
megszünése után is fennmarad..
A lágymágnesek esetén viszont nincsen ilyen "kidudorodás", vagyis
a külső hatás megszüntével azonnal visszafordulnak.. az egész térfogatban egyszerre.
[Helyesebben az egymás mellettiek szembefordulnak egymással..
Így lesz a legkisebb az elektronfelhőik közötti taszítóerő..
(Mint ahogy arról már korábban beszéltünk..)]
Részben emiatt az egyszerre miatt olyan nagy az önindukció értéke.
-
Albertus #72 Csak egy megjegyzés:
Fogalmam sincs hogyan írhattam egy helyen a héj szót ly-al.. Bocs.. -
Albertus #71 Szia!
Először is kérlek, nyugodtan szólíts Albertus-nak, ha már mindenképpen szeretnél így is megszólítani.. Mint barátok beszélgetünk..
Szóval miért marad meg az irány?
Ez is pofon egyszerű.. Az tudjuk, hogy ha pl. egy befőttes üveget
telitöltünk vízzel és beleteszünk egy műanyag figurát ami lebeg a vízen,
akkor attól, hogy az üveget elforgatjuk, a figura még megtartja
(nagyjából) az eredeti irányúltságát..
Az elektronokkal is így van. Vagyis az üveg a külső (kötő,- vegyérték,- stb.)
elektronhéj, ezt a test elforgatásával együtt elfordítjuk amikor a mágnest,
de akár a cipőnket (bármit), elfordítjuk, elmozdítjuk.
Alatta a többi elektronhély úgy mint az üvegben lebegő figura, pedig
megtartja eredeti irányát, hiszen szabadon elfordulhat..
Kivéveee.. kivéve akkor ha valamilyen okból "össze van kötve" a kötő
hély elektronjaival.
No de hogyan lehet "összekötve" ??
Ehhez tudnunk kell, hogy némelyik anyagnál a felszíni 's' elektronok (ugye emlékszel, az s elektronok gömbszimmetrikus pályán vannak,) alatti
elektronhéj 'f' és 'd' elektronjai olyan magas energiaszintű pályán vannak, hogy kilógnak a felettük lévő 's' héjon át..
Akár benyúlva az 's' héj "feletti 'p' pályák közé..
Ettől úgy nézne ki az elektronburok az 's' héjig, mint a babák bütykös labdája, síma gömb 8-16 pici dudorral a felszínén.
Na igen, de mi köze a bütyköknek az irányokhoz?
Ehhez ne egyetlen labdára gondoljunk, hanem vegyük figyelembe, hogy
a vegyületekben, a fémkristályoknál, (stb.) a külső elektronok közös pályát
képeznek a szomszédos atomok külső elektronjaival, és ezzel a külső héjjakat
"összekötik", irányaikat is rögzítik.
Vagyik az 's' vagy a 'p'pályákon lévő elektronok a szomszéd atom kötő elektronjaikkal képez közös, kötött irányú pályákat..
Na igen, de ezek közé a kötött irányú elektronpályák közé alulról benyúlnak
azok a "magasabb energiaszintű pályákon lévő" elektronok..
Most csináld velem..
Nyújts ki a balkezed ujjait, egyenesítsd ki a tenyered, így egy "ötöst"
mutatsz a bal kezeddel. Az ujjaid legyenek a kötö elektronok..
(Remélem nem kéreted magad.. és csinálod..)
A jobb kezed kinyújtott ujjait dugd be a bal kezed ujjai közé,
ezek legyenek az alulról "kilógó" elektronpályák..
No most. Ha el akarod forgatni a jobb kezedet a bal kezed
elmozdítása nélkül, akkor csak úgy teheted ha visszahúzod a jobb kezed
annyira hogy éppen elfordulhasson, majd visszadugod..
Az alsó héjakról "kilógó" elektronokkal is ugyanez a helyzet.
Ahhoz, hogy elfordulhassanak, a külső térrel vissza kell "tömködni"
az elfordulás elött őket.
Majd ha ebben az elfordított helyzetben megszűnik a külső hatás, nem tudnak
"önmaguktól" (hőmozgástól stb.) visszafordulni.
Így megmaradnak "összefésült" helyzetben mind addig amíg a külső térrel arra nem kényszerítjük őket, hogy az ellenkező irányba forduljanak.
Pontosakn úgy mint a jobb kezed ujjai beszorulva a bal kezed ujjai közé..
Ugye milyen egyszerű?
-
HUmanEmber41st #70 De végül is mitől marad torzulva az elektronburok egyfajta acélban, a lágyvasban viszont a mágneses hatás után azonnal visszaáll minden az eredeti helyére?
Sőt ez a mágneses hatás csakis a ferromágneses anyagokban mutatható ki, pedig minden atom körül van egyfajta elektronburok. Why?
Tanár úr? -
Albertus #69 Nos? Egy újabb nap telt el és be sem néztél?
Ok. Akkor addig. Mulatságosnak tartod a "kilátszó töltés" nyelvi fordulatot.
Hogy megértsd gondolj egy olyan labdára amelyiket bevontunk egy pl. kék
gumisztreccs-szövettel. Minden oldalról kéknek látszik.
Ekkor jön egy ho-ho-ho horgász és a horga és beleakad, és húzza és húzza
maga felé. Így a szövet a horgásszal ellentétes oldalon elvékonyodik és átlátszóvá válik, a horgász felöl nézve pedig megvastagodottnak látszik.
Ilyen az is amikor az elektronfelhő egy részét a kinti taszítás ill.
vonzás az atommag egyik oldalára halmozza.
Ugye milyen egyszerű?
-
Albertus #68 Üdv néked is!
Az általad vitatott részek, nem lennének vitatottak számodra sem,
ha kényelmesen hátradőlve figyelmesen végigolvastad volna az elejéről.
Mert akkor árnyékboksz helyett valódi kérdéseidre adhatnék választ.
Ezekből az "ellenvetéseidből" azt látom, hogy olyasmit vitatsz amit nem olvastál el.
Nagyon szívesen segítek neked is. Csupán az a kérésem, hogy úgy ahogy
nagyon helyesen Szabolcs is jelezte, ne puffogj, hanem olvass, kérdezz,
vagy érvelj. Egyszerűen érthetően, mellébeszélő linkek idézgetése nélkül.
Egy anekdóta szerint Albert Einstein mondta: "Aki valóban érti azt, amiről
beszél, az úgy is el tudja mondani, hogy egy egyszerű halakofa is megértse."
Jó, tudom, ez sokszor még nekem sem sikerül, de törekszem rá.
Javaslom, ilyen szellemben vitassuk meg a mágnesességet.
-
Albertus #67 Látom némi vihart kavartak soraim.
Rudcsek, Humán Ember nagyon szívesen! Ha valamelyik rész nem volt eléggé
érthető, nyugodtan kérdezzetek. Nem kell a kérdésnek "tökéletesnek lennie",
ha megértem a lényegét akkor jól válaszolok rá, ha pedig félreérteném,
akkor úgy is jelzitek.
-
HUmanEmber41st #66 Nah itt van 1 jó téma, ne valami tudományos szövegeket linkeljetek be angol nyelven, hanem próbáljátok meg olyan szinten leírni, ahogyan a Tanár úr. onnéttól kezdve lehet vitatkozni, bizonygatni a virtuális és valós fotonok létét, meg azt, h mennyi az energiája az elektronnak, meg mennyit is "él" 1 elektron stb..
THX -
#65
Anélkül, hogy értenék hozzá, nekem is szimpatikus, hogy Albertus válaszol a kérdésekre, nem csak puffogtat a levegőbe. -
Rudicsek #64 "kilátszik"= Az eletronhéjak egy rész az atom egyik odalára tolódik, így a protont a túlodalon kevesebb eletronhéj fedi mint alapállapotban...
Csak nem akartuk mindig leírni az egészet. Így rövidítettünk.
Ezzel mi a gond? Azt mondtad, hogy többször is olvstad ezt a tpicot.
Akkor nem tudom mi olyan vicces azon hogy "kilátszik". -
Rudicsek #63 Milyen minden topicokba? Mit művelnek? Kik?
Még egy topicban sem volt egy ember sem aki úgy tudta volna elmagyarázni a dolgokat, hogy egy "kis középiskolás diák" is megértse.(egyébként gimnazista...)
Ferdítés, sántítás, egyszerűsítés nélkül meg nem lehet...
De ha gondold Landrennel együtt szívesen várjuk a te (ti) verziótokat.
És ezt minden ellenszenv nélkül...
-
#62
Kilátszik a töltés, persze :DD -
#61
Nem vagyok fizikus, szerintem azt is leírtam párszor. -
#60
Nem az mágneses részéről van szó, hanem a kilógó töltésről. Én leírtam, amiben nem értek egyet. Nem látszik?
Persze hogy ismeri a mágnesességet, de itt a mágnesesség eredetéről volt szó, az pedig nem az, amiről beszélt. -
#59
Többször elolvastam. Csak egyféleképp lehet érteni.
Ez ferdítés. Köze nincs a valódi magyarázathoz. Emberibben? Nézd már meg mit művelnek hónapok óta? Örülj hogy iszugyi még nem talált ide. Nemtudom mit szólnál ahhoz, ha minden témánál azt kellene olvasnod hogy :
" Azt hogy a négy pontszerü stabil részecske e, p, P és E, egy kb. 10^-20 cm-es gömbön kivül úgy mutatják magukat, mint ha KÉTFÉLE elemi, tehát kvantált és invariáns, Maxwell-töltésük lenne. Az egyik töltés az elemi elektromos töltés, a másik az elemi gravitációs töltés. Így érthetök a 'pontszerüség' és az elemi töltések. EZ EGY ÚJ FIZIKAI AXIÓMA."
és minden nem, majdnem minden topikba beírja. -
#58
Szó mi szó hihetőnek tűnik Albertus leírása, és minthogy én nem igazán értek hozzá, ezért meg sem fordult a fejemben, hogy kételkedjek benne.
Viszont Te ezek szernit értesz hozzá, ezért megtennéd, hogy leírod a lentebb elhangzott kérdésekre a választ úgy, ahogy Te véled helyesnek. Ja, és ha lehet úgy, hogy egy óvodás is megértse. Előre is köszi! -
#57
http://dtp.atomki.hu/HOME-PAGE/lectures/relll.pdf
47.oldal "4.1 Az elektromos térerősség és a mágneses indukció transzfomációja"
"Lorentz-transformáció során a térerősség-tenzor komponensei egymás lineáris kombinációiba transzformálódnak. Ezért ha ugyanazt az elektrománeses mezőt különböző inerciarendzserekből figyeljük meg, akkor az elektromos térerősséget és a mágneses indukciót inerciarendszerenként különbözőnek találjuk."
Na most mivan?
-
Rudicsek #56 Lehet igazad van. Nem az a baj. Csak lehetne emberibb módon is közölni.
Főleg, hogy ez nem élőben megy. Más fórumokon kiforgatni más szavait sem szép dolog.
Csak egy példa a másik fórumból:
clone714: "protonok "kilátszó" töltése is okozhatná a vonzást"
--nincs semmiféle kilátszó töltés
Ez mire volt jó? Ha elolvastál volna itt mindent akkor tudhatnád hogy a kilátszó szót nem kell szószerint venni. Különbenis, ottvan a "".
-----------------------------------------------------------------
Itt végülis csak Albertus magyaráz el nekünk dolgokat. Nem tudom kire gondoltál még.
Ha valaki oldalakat ír egy fórumba, rendszeresen, biztos, hogy nem azért teszi hogy átverjen, és főleg nem azért mert nem ért hozzá.
-
#55
http://www.google.hu/search?hl=hu&q=magnetic+force+relativity&meta=
egy kis referencia, nehogy szó érje a ház elejét :P -
#54
"Azt tapasztalatból tudjuk, hogy ez a frekvenvcia sokkal kisebb 1/év -nél"
Na de ekkorát hazudni. -
#53
Sajnos mindenütt ez van. Ha kiszúrja a szemedet az igazság, te akkor is annak hiszel, aki mosolyogva nyomatja a szépszavakat.
Hát higgy.
-
#52
Ja, és egy főiskolai fizikakönyvből szedtem. Tanulni kell nem teleugatni a netet faszságokkal. Meg hogy kinek hidjek. Beszarás.
Tudod ki ez? Megmondta az indexen. Keresd meg.
Én egy senki vagyok, de nem fogom szó nélkül nézni amit ezek művelnek a neten. -
#51
Ok. Játszunk. Nézzük csak ki hülyézett le egy fizikust?
http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9107715&la=59054035
-
Rudicsek #50 Hmm... Ha választanom kellne két ember között, hogy kinek higgyek, akkor biztos nem azt választanám aki lehülyézte a másikat.
Másrészt ez nem egy tudományos értekezlet, csupán egy szakkör ahol érthető(értsd egyszerü) példákkal (melyek egyszerüségüknél fogva sántíthatnak) magyaráznak el dolgokat.
Harmadszor: sztem olvasd át az egészet mégegyszer, mert te sem értesz mindent. Hogy ezt honnan szedem én, mint "kezdő"? Onnan, hogy ellentmondasz önmagadnak...
Üdvözletem -
#49
Ez a szavak hatalma.
Annyit dumált, hogy a végére elfelejted az elejét, és azt mondod, á biztos én vagyok ehhez a hülye.
Hát nem.
-
#48
A linken látható a Lorentz transzformáció. Mi köze ennek a mágnesességhez?
A speciális relativitás szerint a haladási irányban összemennek a távolságok. Most akkor vegyünk egy drótot amiben áram folyik és rajta kivül egy elektront. Ez lesz a próbatöltés.
Most mozogjon az próbatöltés a vezeték elektronjaival egy irányba. Ekkor ezek a próbatöltéshez képest állnak, de az atommag protonjai visszafele haladnak. Ezek az elektron mozgásirányába mozognak, tehát sűrűbben fognak látszani a próbatöltés számára, emiatt a vezeték a mozgó próbatöltés rendszeréből nézve pozitív töltésű, tehát vonzza azt.
Ha a próbaelektronunk a vezeték elektronjaival ellentétesen mozog, akkor a protonok ugyan még mindig mozognak hozzá képest, de az elektronok sokkal gyorsabban. Emiatt az elektronok fognak sűrűbbnek látszani, vagyis taszító erő keletkezik.
A többi helyzetet kicsit nehezebb szavakban leírni, mert pl ha közeledik a próbatest a vezetékhez akkor a mozgó elektronsor ferdének látszik a mozgásiránytól függően, és ez okozza az oldalirányú erőt.
A mágneses tér léte a legjobb bizonyíték a relativitásra.
És még csak nem is lett két oldal.. ;)
-
#47
Ez a számolgatás egyszerűen nevetséges. Ha az atom körül keringő elektront veszem, akkor kb 4e-18J energia kell másodpercenként a pályántartásához,ez 27eV, ami 5 óra működési időt jelentene.
Ha az elektron az elektromos terét a ténylegesen kisugárzott fotonokkal biztosítaná, akkor előfordulhatna az, hogy nem talál el semmit. Ekkor elmegy a semmibe a foton és elvész az energia? Nem. Visszatér az elektronhoz. Ezt nevezik jobb helyen virtuális fotonnak. -
#46
"vezető közeg nélkül nem lehet vezetés és ezzel hullámterjedés sem."
Minden hullámszerűen terjed, még a pontszerű elektron is. -
#45
" A mozgó részecskék által keltett mezőt Maxwell egyenletei írják le. "
...amit már régóta levezettek a relativitásból, és elektromágneses tenzornak hívnak
http://www.mth.uct.ac.za/omei/gr/chap4/node7.html -
#44
"A proton miért taszít, vagy miért vonz?"
Akár tetszik akár nem, erre Feynman és a kvantum-elektrodinamika adja meg a legjobb választ. A pozitív töltés ugyan úgy viselkedik mint a negatív, csak olyan 'mintha' visszafele menne az időben.
Én személy szerint az a 'mintha'-t kihagynám. De nem teszem, mert megint kollektív idegösszeomlás lesz belőle. -
#43
"ezzel minden atomot kicsiny mágnessé
alakítottunk, de az elterelt elektronok maradnak atommagjaik mellett,
és a mágnesrúd végei között nem lesz eltérés az elektronok sűrűségében.
Csak hogy ezzel a rögzített eltereléssel a sok elektron, egyenként
kicsiny taszítő erejét egy irányba tereltük, és így az eredőjüket
komoly erőként érzékelhetjük."
Ha ez igaz lenne, akkor mérhető lenne elektromos tér.
De nem igy van.
-
#42
"A rúdmágnes egyik végén csak "lecsupaszított" atommagok maradnak, a másik végén viszont hatalmas elektron többlet?"
Biztos hogy nem, mert akkor elektromos tér lenne körülötte. -
#41
"Háááát... Az eredő? "
Ez egy kérdés. Tehát nem tudod a lényeget. -
#40
"Az elektronok folyamatosan kisugározzák a taszító fotonjaikat.."
Az elektron csak akkor sugároz kifotont ha gyorsul. A statikus elektromos teret a virtuális fotonok keltik. -
#39
"Jelenleg annyit feltételezhetünk nagy biztonsággal a kvantumokról (fotonokról),
hogy fénysebességgel haladnak, és bármi van a belsejükben, az számunkra
mind addig nem létezik amíg a kvantum halad.
"
A kvantum az energia elnyelődésére vonatkozik.
"Ezért egyenlőre, amíg biztosabbat nem tudunk a kvantumok belsejéről,
azt javaslom, hogy kicsiny, fénysebességgel mozgó "batyuknak" képzeld el.
"
Inkább nem. Az jobban tetszik, hogy van egy minden irányban terjedő eletromágneses tér, ami E=hv kvantumokban adja át az energiát az anyagnak.