308
-
BiroAndras #268 "Az a legnagyobb baj itt az "igazi szaGértővel", hogy amikre hivatkozik, azok csak feltételezések, és nagyon kétesélyesek. A kételkedők érvei viszont tényeken alapulnak és nagyobb a realitásuk."
Ne röhögtess már! Még hogy nagyobb a realitásuk. Próbálj már meg olvasni.
Mennyivel nagyobb a realitása annak, hogy a WTC7 ép oldalát mutatják, és ez alapján kijelentik, hogy sértetlen volt, miközben a másik oldalon 20 emeletes lyuk, és hatalmas tűz volt?
"Megpróbálja azokat az összetevőket kiragadni, amik vitathatók."
Igen, ezt csinálják az összeesküvéselmélet hívők.
"Valami azt súgja, hogy bizonyos érintettség áll fenn."
Hát igen, egy jó összeesküvés elmélet bármilyen tényt be tud építeni magába. Mostantól én már CIA ügynök is vagyok. Szólnál nekik, hogy akkor már fizut is küldjenek? -
BiroAndras #267 "Abból nyilvánvaló hogy egy akkora gép ami úgy becsapódik hogy nem marad belőle semmi"
Nézz meg pár képet ilyen becsapódásokról. Általában apró pici darabokra törik a gép. Itt meg még egy jól megerősített épület is volt az útjában. Meg ugye a roncsok az épület belsejében kell hogy legyenek, így nyílván a képeken nem látszanak.
"nem olyan kis lyukat hagy ami a képeken látható"
Nem a lyuk kicsi, hanem az épület nagyon nagy. Meg lehet egyébként határozni a pontos méreteket is.
PL. Itt egy kép : Pentagon vs. Boeing
"Azt gondolom te sem hiszed, ami a hivatalos, történelemkönyvekben leírt álláspont: hogy terroristák titokban eltéritettek pár gépet, belevezették pár épületbe mint akik jól végezték dulgukat."
Nem értem miért ne hihetném el.
"A lényeg hogy TUDTAK róla."
Elég sokféleképp lehet ezt értelmezni. Az állam nem egyetlen entitás, hanem jó sok kis darabból áll, amik néha nem túl optimálisan működnek együtt. Plusz az intézményeken belül is van bürokrácia.
A hivatalos álláspont az, hogy az infó pár nappal a támadás előtt már rendelkezésre állt valahol valamelyik hárombetűson belül, de ez kevés volt ahhoz, hogy eljusson a legfelső szintre, és cselekedni tudjanak. A filmek világában ez persze nevetséges, de a valóságban simán előfordul. -
mrzool #266 "az amerikaiaktól kapták azt a harci gázt, amit bevetettek a csecsenek ellen, az eredmény lesújtó volt, a csecsenekkel eggyűt a túszok is meghaltak, pontosabban kevesen élték túl."
Erre van forrásod, vagy csak kitaláltad, hogy amcsi gáz volt? Amennyire emlékszem, nem árulták el, hogy mit használtak. A kevesen élték túlra: a túszok negyede/ötöde halt meg. Szóval csúsztatásból jeles vagy. -
tar86 #265 Mindenesetre a negyedik gép történetét modositották egy kicsit. Ugyanis az amerikai légierő lőte le (amit, nem ismernek be). A negyedik gép célozta meg a fehérházat, hejette kitalálták a hőstörténetet (Szuperemberré átváltozó utasok, megfékezték a gonosz teroristákat). Képzeljűk el, hogyan vélekedtek volna az amerikai emberek erről az akcióról? Moszkvában amikor a csecsen teroristák , egy szinház nézőközönségét ejtették túszúl, az amerikaiaktól kapták azt a harci gázt, amit bevetettek a csecsenek ellen, az eredmény lesújtó volt, a csecsenekkel eggyűt a túszok is meghaltak, pontosabban kevesen élték túl. -
Jonah #264 BiroAndras: te annyira vagy szakértő, mint én tanyasi paraszt, má bocs. a WTC egy épülete sem volt jurta, amit eddig megismertél életed során.
Egyszer írod, hogy beton épület, aztán eszedbejut, hogy hoppá, ez acélmagvas, tehát acélról beszélünk?
No, hogy egy picit beszálljak a ringbe: a kerozin nem tud akkora hővel levegő előmelegítés nélkül égni, hgoy az acélt megolvassza. Az előmelegített levegőben amit égése során felmelegít már erőteljesen oxigénszegény. Ezért is csak óvatosan szabad megközelíteni egy zárt térben keletkezett olajtüzet, mert ha oxigént kap, robbanásszerűen újból lángra kap. Persze ez nem olyan, mint amikor egy C4-es töltetet akasztasz az ajtókilincsre, itt a kicsapó lángynyelvek okozhatnak durva sérüléseket az emberi életben. Aztán, valamelyik szagértő kitalálta,hogy ok, volt az épületben aluminium a repülőről, + a mag acélgerendái is meglehetősen korrodáltak voltaqk. szerinte kész a termit.
Namost, a termit kb. 2300-2500 fokon ég, ami elég lenne már, de ezzel is van számos bökkenő. egy derékvastagságú I gerendán nincs több egy kiló rozsdánál méterenként. ez kb. két kiló termitet jelentene, ami még egy vasúti sín elvágásához is jó eséllyel kevés. Nem beszélve olyan zavaró tényezőröl, hogy atermit max. szúrólángra indul be, különben csak az alu olvad ki. De hogy tudd, a szúróláng hőmérséklete kb. 1500-1700 fok. annyi biztos nem volt ott. Aztán mondod a baromságát tovább, hogy volt ott éghető anyag bőven. Persze, ez így van, egy csomó műanyag dolog, ami lehet PC, PE, ABS, stb. Ezek max 6-700 fokon égnek, és van amelyik nem is éghető rendesen, hanem csak szenesedik. Akkor is, ha körülötte tűz van. Ráadásul a WTC-t már eleve úgy építették, hogy a tűz ne terjedhessen tovább. Aztán kitaláltad nagyokosan, hogy kerozint vízzel. Ember. Kívánom neked, hogy egy liter gázolajat megyújtanak rajtad, vízzel oltsanak téged. oda még kb. hatásos, de amikor egy helységben olajos jellegű tűz üt ki, azt sosem vízzel oltják. Vagy hab, vagy por. por itt meglehetősen hatásnélküli lenne, mert nincsen 500 tűzoltó,aki feladogatja láncban a homokosvedreket. Habbal megoldható, minden komolyabb toronyházban van egy felszálló vízvezeték + egy tűzoltósági vezeték, amin pl. a habképezőt küldhetik fel (ugyanis a habhoz is víz kell, de egy liter vízből kb. 10-15 liter habot készít a habosító adalék). na most odafent már nem kunszt összerakni a habosítófejet. Nem kell hozzá semmi két bajonett konzolon, a habosító-keverőn + néhány ipszilonon és fecskendőn kívűl más mint néhány tömllő, és mehet az oltás. Amőúgy pedig a háztartási és irodatüzek max 5-600 fokosak. Az pedig hogy a külső hélyon a gerendák illesztését lefigtymálod, hogy gyengék, bazz... építészetből nulla vagy barátom. Ezekkel a hélyszerkezetekkel erősítik meg a mag stabilizációját. Egyik sem kispályás elem, a hidakat kb. ugyanígy készítik. Aztán a hőtágulás. Ha volt hőtágulás a toronyban, akkor a felette elhelyezkedő emeleteken az összes ablaknak a mi a deformációs zónában van ki kellett volna esni, vagy a hősokktól, vagy a feszültség miatti berobbanástól. S beszéltél még a helyeti energiáról, hogy termelt az elég hőt. Ember, fizikából már kivágtak volna egy középszintű házidolgozatról is. A helyzeti energia nem fog neked egy épületet sem felmelegíteni. és vajon hogy is tenném, amikor nem súrlódik semmivel? mert ha súrlódna, akkor nem úgy esne le mint az alma a fáról, hanem jóval lassabban (pl. 1g helyett 0.2-0.3g gyorsulással, mert a többbi energiát elviszi a keletkezett hő). Aztán volt még hogy azok is kilágyultak, gyak a teljes acélmag. Basszus, ez a legnagyobb baromság. Kohászatban amikor ott jártam és dolgoztam, nemegyszer csináltuk télen, hogy az egyik vége még izzott, amásik végén meg a seggünket melegítettük mindenféle égési sérülések nélkül (igaz arany szabály: mielőtt ráülsz, köpj rá, mert lehet meleg -de ez nem a témához tartozik). az a tucatnyinál is több, több derékkeresztmetszetú I idomok akkor melegednének át annyira, hogy az egész szint kilágyuljon, hanem két órát, hanem két napot izzítják a kemencében (Ahol ideális a hőfok is). Hengerdékben egy 5 tonnás vasdarabot kb. másfél napig melegítenek nagyjából ideálisnak mondható kemencében, mire elkezd izzani. És ha izzik is, meglehet, lágyul, de ezek az anyagok, amik a WTC-ben voltak, olyanok, hogy az izzó vastömböt eléggé kínosan fogod meg bármiféle eszközzel, mert olyan szívós kemény anyagok. aztán pedig mint olyan, szerintem a politikát hagyjuk, látszik az elfogultságod mindenben.
ja a robbantásokról: mondod gyujtózsinórt használnak rádió helyett. Voltál már robbantásokon ember? Használnak is de ha itt is ezt használtak volna akkor ez bibis ebben: úgy kellett megszervezni, hogy magas hőfok mellett (5-600 fok) is működjön a dolog. Erre gyújtózsinőrral képtelen lennél, és ráadásul annak biztosan marad nyoma (több kilométer robbantási madzag azért hagy egy kevés nyomot minidg). Rádióval meg játszi könnyedén megoldható a dolog, sőt, még csak az sem kell, elég egy 220Voltos madzag, és némi power line communications ismeret (ez az, ami a 220/110V-os hálózaton adatokat továbbít - az újjabbak már közel ADSL sebességgel). és mindig lehet találni egy eldugott szegletet, ahol biztos eldugható a dolog. sőt, még ott is ahool a gép csapórik be, pl. a mag tlsó oldalán, amit elvben nem érint meg a gép, csak max a hő. Namost a C4 sem olyan hogy hőre robban (hirtelen hőre szúrólángra viszont annál inkább). Akár le is darálhatod, ha úgy tetszik. de egy csomó plasztik ilyen.
gyak foggalmad sincs a gyakorlati dolgokról, és a wikipéda = nemtudás
volt már jópár olyan szakmai dolog, amit egy tizenéves kis pöcs rakott fel, hogy ő ért hozzá, aztán szépen lehurrogta a szakma. utánna pedig mehetett a korrektúra, a kispöcs meg örült, hogy jujj de jó lett a bejegyzése. Na ennyit a wikiről...
Javaslom, először gondolkozz, mielőtt hülyeségeket írsz. s ha írsz is, legalább támaszd alá a mondandód, mert már nem vagy hiteles....
-
stremix #263 Mi lehet az igazság?
500 éve a Föld még "lapos" volt. Hiába tudta valaki a teljes igazságot, az nem volt elfogadható...
És ha holnap elmondja valaki, miért volt az egész 9.11, akkor megszűnnének a találgatások? Senki sem tudná, hogy tényleg úgy történt-e. Csak lenne néhány dolog, ami elfogadható lenne és még néhány, ami nem... -
Byth #262 De az hogy van, hogy az ecél olvadáspontja 5000 farenheit, míg a kerozin 3500-on ég. Ez kizárja azt, hogy az égéstől olvadt volna meg a WTC acélszerkezete. Szakértők szerint pedig az az erő, amivel belecsapódott a repülő a toronyba, maximum olyan erős volt, mint a percenként belehasító szelek erejének a fele.
Ha gondoljátok mutathatok egy videót, amiben ilyen és hasonló adatok vannak. (Bár ezt a videót még nem láttam) -
BiroAndras #261 Mégegyszer a linkek, amiket mindenképp érdemes elolvasni:
http://www.debunking911.com/index.html
http://en.wikipedia.org/wiki/9/11_conspiracy_theories#World_Trade_Center_towers
(és a kapcsolóó cikkek)
Persze a google még mindíg üzemképes, lehet használni bátran.
Csak kedvcsinálónak: A WTC7-ről azt mondják (a tűzoltók, akik ott voltak), hogy a tornyok felőli oldalán 20 emeletes lyuk volt, és óriási tűz égett benne. Miután megnézték közelebbről be se mentek, mert látták, hogy bármikor összedőlhet. -
Neerpelt #260 Nem lehet az, hogy az USA kormánya tervezte meg ezeket a támadásokat, hogy legyen oka elvenni "terrorizmus elleni adatgyűjtés" által a világ szeméklyiségi jogait?
Nekem ez a gyanúm... :( -
wanek #259 Az a legnagyobb baj itt az "igazi szaGértővel", hogy amikre hivatkozik, azok csak feltételezések, és nagyon kétesélyesek. A kételkedők érvei viszont tényeken alapulnak és nagyobb a realitásuk. Megpróbálja azokat az összetevőket kiragadni, amik vitathatók. A tényeket pedig elbagatelizálja, mintha azok lényegtelenek lennének. Valami azt súgja, hogy bizonyos érintettség áll fenn. -
Nielx #258 Mert azt ugye senki sem gondolja komolyan, hogy egy ilyen akciót véghez tudnak vinni mezei terroristák titokban? -
Nielx #257 "Miből nyílvánvaló?"
Abból nyilvánvaló hogy egy akkora gép ami úgy becsapódik hogy nem marad belőle semmi, nem olyan kis lyukat hagy ami a képeken látható, de ezt is már sokan leírták itt a fórumban is. De ha a repülőben akarsz hinni, csak nyugodtan.
De egy pillanatra felejtsük most el a körülményeket, hogy volt- e bomba vagy tényleg a repülőktől dőltek-e le a tornyok. Hogy mi csapódott a Pentagonba, és minden mást. Azt gondolom te sem hiszed, ami a hivatalos, történelemkönyvekben leírt álláspont: hogy terroristák titokban eltéritettek pár gépet, belevezették pár épületbe mint akik jól végezték dulgukat. Ez nevetséges.
Hogy mi történt pontosan tulajdonképp lényegtelen. Hogy Amerika csinálta az egészet, vagy valódi terroristákat bérelt fel, esetleg valós terrortámadás volt, csak direkt hagyták hogy véghezvigyék, hogy volt-e bomba vagy sem.
A lényeg hogy TUDTAK róla. -
BiroAndras #256 "Vagy is még mindíg 2-3X olyan erős volt, hogy elbírja a terhelést!"
Igen. Ehhez jön hozzá a hőtágulás miatti deformáció, ami elintézte a maradékot.
"A zászló beszakadt mert alatta a mag megindult lefelé, pedig ők meg azt írják, hogy az emeletek szakadtak le."
Legyen. De akkor is ott van még a külsö váz. Ha megnézed hogy épült fel a WTC, akkor láthatod, hogy a külső acélváz csak gyengén kapcsolódik az emeletekhez, és egyáltalán nem kapcsolódik a maghoz. Tehát ha az emeletek belül megindulnak lefelé, a külső váz simán késhet 1-2 tizedmásodpercet.
De az is lehet, hogy az épület másik oldala indult meg először, és emiatt mozdul az antenna. A videókon látszik, hogy a felső rész egészben esik le, és közben el is fordul legalább 45 fokot. Szóval simán lehet, hogy az antenna bemozdulása a kezdődő forgás jele.
"Le is szakadtak de csak ezután és majd aztán az összeomlás oda ért ahol a torony égett is!!!"
Nézd már meg rendesen a videókat. Pontosan a lyuknál törik ketté az épület, és a lyuk feletti rész egészben esik le.
Egyébként attól, hogy a füst a lyukon jön ki, a tűz sokfelé szétterjedhetett (fölfele a hő megy, lefele a kerozin), tehát nem tudhatod, hogy pontosan hol mennyire égett. -
BiroAndras #255 "Lehet, de ilyen vizsgálatoknál csak azokból az infókból lehet kiindulni, amit a politika a szakemberek részére bocsájt."
Ez nagyon nem így van. A politikusok nem mondanak semmit a technikai részletekről. Nem ők határozzák meg az acél olvadáspontját, és nem ők rajzolták a videókat.
Egy tudományos vizsgálatnál tényekből szokás kiindulni (vagy valószínűségekből, ha jobb nincs). Ez esetben a tények az épületek tervrajzai, az építészeti, anyagszerkezeti, termodinamikai, mechanikai és egyéb tudományos ismeretek, az épülettüzek tapasztalatai, a videófelvételek, és fényképek, a szemtanúk vallomásai, stb. Ezek mind olyanok, amikbe a politikusoknak nincs beleszólása.
"Nézd, az általam #245-ben belinkelt szakértői vélemény ugyan felteszi a kérdést, hogy akkor most rosszul tervezték meg az épületet. És azt mondják hogy nem."
Pontosan. De azt is mondja, hogy nem ilyen katasztrófára tervezték. Az összeomlás elkerülhetelen volt, de ez nem a tervezők hibája. Azt mondták, hogy egy komolyabb tüzet 3-4 óráig kellet bírnia az épületnek a tervek szerint. Mi viszont nem komoly, hanem extrém tűzről beszélünk plusz a becsapódó repülőgépek mechanikai pusztításáról. A katasztrófa mérete messze meghaladja a tervezési paramétereket. Ennek fényében az, hogy 1-1.5 órát bírtak ki, szép teljesítmény.
"Na most itt egy enyhe ellentmondást érzek, miközben teljesítik a politikailag korrekt állásfoglalásra vonatkozó igényt, kénytelenek magukra (építészekre) terelni a felelősséget, amit viszont a köv pontban vehemensen elutasítanak."
Amiről szó volt:
1. Az épület szerkezete egyedi. Sokkal gyengébb a szokásosnál, de bőven elég erős, ahhoz hogy minden elképzelhető terhelést kibírjon. A teletankolt óriás repülőgépek becsapódása nem az elképzelhető kategória. Ugyan számoltak repülőgép becsapódással, de kissebbel, és kevés üzemanyaggal. A tervezett katasztrófa esetén 2x-3x több idő lett volna a kiürítésre.
2. Szintén egyedi, hogy sok acélt, és naygon kevés betont használtak. Normálisan ezzel nincs semmi baj.
3. Tervezési probléma, bár normális körülmények közt nem kritikus, hogy az összes lépcsőház a magban volt egymáshoz közel. Az elv az volt, hogy a mag elég masszív ahhoz, hogy megvédje a lépcsőházakat. Ez esetben sajnos azt eredményezte, hogy majdnem minden lépcsőház megsemmisült, és a maradékot nem találták meg a túlélők. Plusz a liftek használata ilyenkor tilos (ez igazából elavult előírás). Ázsiában használnak lifteket is a kiürítéshez, így pl. a Petronas tornyok kiürítése másfél óra helyett 10-15 perc.
4. A kivitelezésnél és a karbantartásnál voltak hiányosságok, amik miatt az acél elemeken a tűzálló réteg sok helyen hiányzott, vagy az előírtnál sokkal vékonyabb volt.
Szóval összességében nem volt komoly tervezési hiányosság. Egyszerűen senki nem gondolt ilyen méretű katasztrófára, és különösen nem szándékosságra.
Viszont megvizsgálták az összes többi felhőkarcolót, hogy azok hogy viselnének egy hasonló támadást. Az eredmény az volt, hogy a többiek sokkal tovább bírnák, mert erősebb a szerkezetük, és sokkal több beton van a magjukban (ami ugye nem ég, és nem olvad). Az ázsiai tornyok pedig különösen erősek, mert komolyabb természeti csapásokra készültek fel, valamint náluk drága az acél, így főként betonból építkeznek. A felhasznált szuperkemény beton miatt az épületek tömege és szilárdsága is sokkal nagyobb. Sokkal kevésbbé árt a tűz is a szerkezetnek. És persze sokkal gyorsabb a kiürítés.
"Így vagy úgy, összeesküvés ide vagy oda, a tornyok ledőléséért sokkal inkább amerikai emberek a felelősek és csak kevésbé a terroristák."
Egyáltalán nem. Komoly hibát senki nem követett el (kisebbeket igen). Bár ha szokványos építési technikákat használnak, akkor talán tovább állva maradtak voln a tornyok, de ez nem a tervezők hibája, mivel nem volt előre látható egy ilyen katasztrófa.
"És miért is biztos ez? Mert benne volt a tankönyvekben?"
Izé, hát a leégésről mintha lenne film. Azért ez elég biztos, nem.
Jó, ha nagyon szkeptikusak vagyunk, akkor mondhatjuk, hogy lehetett véletlen tűzeset is, de túl jól jött ahhoz. A fordítottját sokkal nehezebb lenne védeni.
"Csak egy ember lehet teljesen biztos a történtekben ott is, az aki megtette!!!!"
Ő sem. Ha már extrém szkeptikusak vagyunk, akkor ne álljunk meg az út elején.
A világot múlt csütörtökön reggel fél kilenckor teremtették. A korábbi események nem történtek meg, csupán ügyesen elhelyezték a nyomokat a világban, és az agyunkban.
Ezzel kapcsoladban ajánlom figyelmedbe : Pathological skepticism -
BiroAndras #254 "Ilyenek is megszólaltak a másik oldalon."
Lehetséges. Tudsz példát mondani? Az általam eddig hallott szakértőről szorsan kiderült, hogy valójában kevés köze van a témához.
"És ugye teljesen véletlenül ezek a gyanús dolgok mind egy irányba mutatnak..."
Nos, nem mutathatnak másfelé, mivel összesen két lehetséges alapvető variáció van (röviden : Bin Laden vs. Bush). Tehát ha egy tény az egyik ellen szól, akkor automatikusan a másikat erősíti. De így nézva, ha egymás mellé rakjuk a tényeket, akkor a hivatalos verzió mellett több tény szól (már ha utánnajárunk a dolgoknak, és nem felületesen ítélünk).
"Mindent meg lehet magyarázni, ha nagyon akarjuk..."
Nem belemagyarázásról beszélek, hanem valódi magyarázatról. A kettő közt nem nehéz különbséget tenni, ha van egy kis gyakorlata az embernek.
"A hivatalos oldal meg hajlamos arra, hogy pár dolgot - amit lehet - megmagyaráz, amit meg nem tud, azzal nem foglalkozik."
Nézd meg a linkeket. Pontosan azokkal a kérdésekkel foglalkoznak, amiket felvetettet az összeesküvés hívők.
"De, láttam őket. Egyes dolgokat meggyőzőnek tűnően megmagyaráznak, de persze egyátalán nem mindent."
Nézz meg még párat. Pl. amit az előbb linkeltem be, az még jópár dolgot megmagyaráz. Nem mondom, hogy mindenre van magyarázat, de épp elégre van ahhoz, hogy a hivatalos álláspont hihető legyen.
"Előre eltervezett robbantások sokasága az összehasonlítási alap, ami az omlásokat illeti."
Azok rohadtul nem összehasonlítási alapok.
Nem az a kérdés, hogy fel lehet-e robanteni egy ilyen épületet, vagy hogy az hogy nézne ki (ezt tudjuk), hanem az, hogy a hivatalos verzió lehetséges-e. Ehhez nincs megfelelő példa.
"Nem mindenki mondja azt, hogy biztosan, de a gyanú az ott van, és jópár dolog ad neki alapot."
Gyanó mindíg van. Ha valaki nagyon akarja, a végtelenségig találhat kritizálni valót. A lényeg az, hogy egy ponton túl már nincs értelme kételkedni.
A WTC esetén valóban van még pár kérdés, amit tisztázni kell, mielőtt ítéletet hírdetünk. De ahogy járok utánna a dolgoknak, rohamosan fogynak a kérdések. -
#253
"Azt írják, hogy ugyan nem olvasztotta meg az acélt a tűz, ahhoz elég volt, hogy megygengítse."
"It is known that structural steel begins to soften around 425°C and loses about half of its strength at 650°C.4 This is why steel is stress relieved in this temperature range. But even a 50% loss of strength is still insufficient, by itself, to explain the WTC collapse...Even with its strength halved, the steel could still support two to three times the stresses imposed by a 650°C fire."
Vagy is még mindíg 2-3X olyan erős volt, hogy elbírja a terhelést!
"Mint mondtam, belül volt a legmelegebb, és a legnagyobb sérülés. Meg egyébként is a meg tartja a súj nagy részét. Tehát nem meglepő, hogy belül indul meg az összeomlás."
De hiszen a mag teherbírásáról volt szó!!!!!!
A zászló beszakadt mert alatta a mag megindult lefelé, pedig ők meg azt írják, hogy az emeletek szakadtak le.
Le is szakadtak de csak ezután és majd aztán az összeomlás oda ért ahol a torony égett is!!! -
BiroAndras #252 "ITT egy jó kis link, gondolom ezt már te is elfogadod szakértőnek."
Izé, nekem úgy tűnik, ez ponotsan azt írja, amit én is.
"Itt leírják, hogy milyen eszméletlen redundanciával építették az épületeket. Kb 30X-os energiájú behatásra tervezték, mint amit a becsapódó gépek okoztak."
A becsapódást igen. Nem is omlottak össze azonnal. Viszont azt is írják, hogy ekkora tűzre nem készült senki ("Az ellen nem véd").
"Leírják, hogy a hőmérséklet messze nem volt elegendő ahhoz, hogy a struktárában ez kritikus gyengülést okozzon."
Azt írják, hogy ugyan nem olvasztotta meg az acélt a tűz, ahhoz elég volt, hogy megygengítse.
"Aztán előállnak a hivatalos verzióval, hogy a keletkező nyíró erők miatt az emeletek leszakadtak"
Pontosan.
"és az egymásra zuhanó emeleteket már nem volt képesek az alatta levők megtartani."
Nyílván. Ha egyszere elindul egy ekkora tömeg, az már nemigen áll meg a földig.
"Csakhogy a #231-ben belinkelt képsorozaton kitűnik, hogy először a tetőantenna kezdett sűlyedni, ami középen a mag felett van, majd a felsőbb szintek (ahol tűz sem volt!) és csak ezután került sor az égő szintekre!!!!"
Mint mondtam, belül volt a legmelegebb, és a legnagyobb sérülés. Meg egyébként is a meg tartja a súj nagy részét. Tehát nem meglepő, hogy belül indul meg az összeomlás.
Az is jó látszik ,hogy a becsapódások feletti rész egészben zuhan rá az alsóbb szintekre.
Egyébként az összes felső szintről dől a füst szerintem.
"Szal igen egy emelet nem tud felette levő tizet megfogni. De ahhoz annak a fölötte levő tíznek meg kellene indulnia. De kérdezem mitől, ha nem ott volt a tűz????"
Ha a 80. emelet összeroppan, akkor a 81,82,83,stb. mind vele megy. Mi olyan érthetetlen ezen? -
wanek #251 "Azt tekintem szakértőnek, aki valóban ért hozzá, vagyis az a szakmája."
és
"Nem attól lesz valaki szakértő, hogy valami papírja van, hanem attól, hogy az adott témában van papírtj, és gyakorlati tapasztalata. Ez esetben építész mérnök, illetve robbantási szakértő jöhet számításba, eseleg tűzoltó."
Egy állítólag fizikus végzettségű, de programozónak avanzsált emberke mióta építész mérnök, robbantási szakértő, tűzoltó? MEGALOL!
"El is olvastad, vagy csak fikázol?" - fikázni te fikázol azzal, hogy másokat lenézel. És rettenetesen csúsztatsz. Az érveid sántítanak. Van egy sejtésem, hogy ezt miért teszed, de az offtopic lenne. -
#250
"Azért nem tiszta politika, van sok tény, amit lehet tudományosan vizsgálni."
Lehet, de ilyen vizsgálatoknál csak azokból az infókból lehet kiindulni, amit a politika a szakemberek részére bocsájt. Illetve még tisztábban ha a politika nem mondja meg nyíltan, hogy mit akar hallani.
Nézd, az általam #245-ben belinkelt szakértői vélemény ugyan felteszi a kérdést, hogy akkor most rosszul tervezték meg az épületet. És azt mondják hogy nem.;)))
Na most itt egy enyhe ellentmondást érzek, miközben teljesítik a politikailag korrekt állásfoglalásra vonatkozó igényt, kénytelenek magukra (építészekre) terelni a felelősséget, amit viszont a köv pontban vehemensen elutasítanak.
Ez viszont rávilágít a lényegre!
Így vagy úgy, összeesküvés ide vagy oda, a tornyok ledőléséért sokkal inkább amerikai emberek a felelősek és csak kevésbé a terroristák.
""A Reichstag felgyújtása"
Az egészen más. Ott nem kérdéses, hogy mi történt, maximum azon lehet vitatkozni, hogy ki tette."
És miért is biztos ez? Mert benne volt a tankönyvekben? Ugyan már!
Csak egy ember lehet teljesen biztos a történtekben ott is, az aki megtette!!!! -
BiroAndras #249 "1, A pentagonba semmilyen repülő nem csapódott be, ez nyilvánvaló."
Miből nyílvánvaló?
"2, A wtc7 leomlására még mindíg nincs magyarázat."
De van, nézd meg a wikis cikkeket. Meg utánannézhetsz máshol is.
Pl. : http://www.debunking911.com/pull.htm
"3, Az is nyilvánvaló, hogy ezekből a támadásokból csak az amerikai kormány húzott hasznot."
Igen, ez igaz. De ebből még nem következik, hogy bármi közük lett volna hozzá.
"Ez a 3 tény önmagában elég ahhoz, hogy rájöjj Amerika rendezte meg az egészet. Ezt csak megerősíti még az a rentgeteg dolog amit itt a fórumon már sokan leírtak."
Olvass más véleményeket is, és rájössz, hogy egész másképp néznek ki a dolgok. -
BiroAndras #248 Egyébként honnan is tudjuk pontosan, hogy a Reichstag-ot ki gyújtotta fel? A hivatalos történelemből? -
BiroAndras #247 "Teljesen igazad lenne, ha az eset egy természeti jelenség vizsgálatáról szólna.
Ez nem az. Ez egy politikai ügy."
Azért nem tiszta politika, van sok tény, amit lehet tudományosan vizsgálni.
De lehet azt is vizsgálni, hogy a tények és feltételezések melyik elkövetőre utalnak. Pont ez az egyik legfőbb érv az ilyen összeesküvésekkel szemben : feleslegesen komplikált lenne. Pl. ez esetben én az amcsik helyében pontosan úgy csináltam volna mindent, mint ahogy a hivatalos verzióban van. Csak repülők, semmi bomba. Bár én 747-eseket használtam volna, hogy nagyobb legyen a pusztítás (valószínűleg azokat nem használják belföldön, a nemzetközi gépeken pedig sokkal komolyabb az ellenőrzés, ezért 767-eseket használtak). Sőt, lehetne valódi arab terroristákat megbízni, és biztosítani számukra a terveket, a kiképzést, és az eszközökat, majd elintézni, hogy senki ne akadályozza őket. Nagyságranddekkel egyszerűbb, és a lebukás veszélye elenyésző.
Lásd Irak megtámadása, amire elvileg az egész cirkusz kiment.
"A Reichstag felgyújtása"
Az egészen más. Ott nem kérdéses, hogy mi történt, maximum azon lehet vitatkozni, hogy ki tette. -
dez #246 "Tévedés. Azt tekintem szakértőnek, aki valóban ért hozzá, vagyis az a szakmája."
Ilyenek is megszólaltak a másik oldalon.
"Gyanúsnak gyanús pár dolog. De ez még igen messze van az összeesküvéelmélettől."
És ugye teljesen véletlenül ezek a gyanús dolgok mind egy irányba mutatnak...
"A gyanús dolgokat meg lehet vizsgálni, és lehet magyarázatot találni. Nagyon sok felmerült kérdésre már van válasz."
Mindent meg lehet magyarázni, ha nagyon akarjuk...
"Elvileg átvizsgálták a romokat, és minta is van mindenből."
Nem, szakértők nyilatkozták, hogy 1-2 fontos elem hiányzik. (Szakértőket megszólaltató tévés dokumentumfilmben hangzott el.)
"Pontosan erről van szó. Ezért ítram le a másik oldal érveit is. Az összeesküvést kiabálók hajlamosak totálisan figyelmen kívül hagyni ezeket az érveket. Én ellenben foglalkozom az ő érveikkel is, hiszen pontosan azokat cáfolom."
A hivatalos oldal meg hajlamos arra, hogy pár dolgot - amit lehet - megmagyaráz, amit meg nem tud, azzal nem foglalkozik.
"Gondolom nem olvastad a belinkelt cikkeket, mert különben láttad volna, hogy vagyis minden oldal kb. egyenlő szerepet kap."
De, láttam őket. Egyes dolgokat meggyőzőnek tűnően megmagyaráznak, de persze egyátalán nem mindent.
"Nem minden egyértelmű persze, hiszen egy egyedi eseményről van szó, így nincs elegendő tapasztalat minden részlet megmagyarázásához."
Előre eltervezett robbantások sokasága az összehasonlítási alap, ami az omlásokat illeti. De ott van még a többi körülmény is.
"És mint mondtam, a "nem tökéletesen egyértelmű és egyszerű" nem egyenlő azzal, hogy biztosan összeesküvés történt (mint ahogy sokan állítják)."
Nem mindenki mondja azt, hogy biztosan, de a gyanú az ott van, és jópár dolog ad neki alapot. -
#245
"Néhány dolog, ami magyarázhatja:
- Az épület elsősorban acélból volt, nem betonból. Az acél oszlopok könnyen törhettek darabokra teljes hosszukban az első komolyabb ütéstől.
- Az épület térfogatának jelentős része levegő, és jó nagy súly jött fentről (20-40 emelet). 20 emelet tömege áll szemben egy emeletével. Nem kérdés, hogy nem sokat lassít rajta. Miután meg az következő emelet is összetört, már a gravitáció gyorsítja lefelé.
- Nem tudjuk, hog a tüzek mennyi hőt termeltek. Az acél jó hővezető, elképzelhető, hogy az egész mag átforrósodott (jó sok acélról van szó, de a tűz se picike volt). Utánna kéne számolni, hogy mennyi hő kell az egész szerkezet felmelegítéséhez. Azt tudjuk, hogy zárt helyen egy kisebb tűz is iszonyat sok hőt tud termelni. Alagút tüzeknél a járművek elég szépen meg szoktak olvadni."
ITT egy jó kis link, gondolom ezt már te is elfogadod szakértőnek.
Itt leírják, hogy milyen eszméletlen redundanciával építették az épületeket. Kb 30X-os energiájú behatásra tervezték, mint amit a becsapódó gépek okoztak.
Leírják, hogy a hőmérséklet messze nem volt elegendő ahhoz, hogy a struktárában ez kritikus gyengülést okozzon.
Aztán előállnak a hivatalos verzióval, hogy a keletkező nyíró erők miatt az emeletek leszakadtak és az egymásra zuhanó emeleteket már nem volt képesek az alatta levők megtartani.
Csakhogy a #231-ben belinkelt képsorozaton kitűnik, hogy először a tetőantenna kezdett sűlyedni, ami középen a mag felett van, majd a felsőbb szintek (ahol tűz sem volt!) és csak ezután került sor az égő szintekre!!!!
Legalább is én, (meg a kételkedő szakemberek) ezt látom.
Szal igen egy emelet nem tud felette levő tizet megfogni. De ahhoz annak a fölötte levő tíznek meg kellene indulnia. De kérdezem mitől, ha nem ott volt a tűz???? -
BiroAndras #244 "de a léyneg ugyanaz mindkettőnél, hogy előbb aljától a tetejéig a belső részeket semmisítik meg, hogy a külső falakat magába szívják, ne az utcára potyogjanak."
A magyarázat rendkívül egyszerű. A külső acél szerkezetek sértetlenek maradtak (kivéve a becsapódások helyét), így az összeomlás belülről kifelé történt. -
BiroAndras #243 "A wikipediaval kapcsolatban már volt hír arról, hogy cenzúrázzák. Semmivel sem hitelesebb, mint pl. a blikk."
El is olvastad, vagy csak fikázol?
Történetesen arról is volt cikk, hogy mennyire megbízható a wiki.
http://news.com.com/Study+Wikipedia+as+accurate+as+Britannica/2100-1038_3-5997332.html -
BiroAndras #242 "sztem ehhez nem kell hozzáértőnek lenni, ha három épület ugyanúgy dől össze pontosan, de az egyikben nem volt egy csepp kerozin sem, akkor nem kell olyan sok ész rájönni, hogy a másik kettőnél sem az üzemanyag volt a ludas"
1. Nem ugyanúgy dőltek össze.
2. Olvasd el a wiki-s linket. A WTC7-ben jókora adag üzemanyag volt a generátorokhoz. Plusz a tornyok összeomlásából származó törmelékek rendesen megrongálhatták (felülről érkezett a törmelék nagyja, így a sérülések oldalról nem feltétlen látszanak). -
BiroAndras #241 "jah és ha "meglágyította" volna az amúgy 2 perc alatt elégő kerozin az acélt"
Önmagában nem, de rendes nagy tüzet csinált, és minden épületben bősélgesen van jól égő anyag.
"tegyük fel(amúgy láttam statikai teszteket, ebben az esetben sem dől össze egy halom porrá, hanem megroggyan, de ehhez EXTRÉM tűz kell)"
Hol láttál ilyen teszteket? Amiről én tudok, azok megerősítik a hibvatalos álláspontot. Egyébként meg az extrém tűz adott volt.
"akkor magyarázd meg légy oly kedves, hogy mégis, hogy lehet, hogy a becsódás okozta lukon emberek bambulnak kifelé? ők jobban bírják a meleget mint az acél?"
A gépeket csak a mag fogta meg, ott volt a legnagyobb a pusztítás. És a hő leginkább zárt térben halmozódik fel jól, márpedig a lukaknál nem volt épp zárt tér.
"sem azóta sem előtte soha nem dőlt őssze acélépület tűztől."
Nincs a WTC-hez hasonló épület. És ekkora tűz még egy épületben sem volt.
"pentagonnal talán azért nem foglalkoztak annyit amiért a wtc7-el sem. akinek még morzsányi esze van az nem veszi be, hogy az egy boing volt"
Miért ne lett volna boeing?
Egyébként meg mi értelme volt szétrongálni a Pentagont, ha utánna nem tudják felhasználni a médiában? Ha az amcsik csinálták, attól még simán lehetett volna boeing. Forgalmas utak vannak a környéken, nagyon kockázatos lett volna nem repülőgépet használni. -
BiroAndras #240 "és egyébként azon a kevés képen látszik a roncsokon, hogy robbantás volt."
Te ennyire értessz a robbantásokhoz?
"biznyos tárgyak csodával hatásos módon megmenekültek, de az összes tartó oszlop kb ugyanakkora fecnikre tört"
A tartóoszlopok, ahogy a nevük is mondja tartják az épületet. Tehát összeomláskor rájuk hatnak a legnagyobb erők.
"pont oylan méretűre amit könnyen lehet szállítani"
Szerintem normális, hogy nem maradtak nagy darabok, hiszen elég szép erők hatottak ott.
Másrészt a szállíthatóság nem tudom miért lenne gond. A nagyobb darabokat is szét lehet vágni könnyen. Ami állva maradt volna, azt irányított robbantással gyorsan szétkapták volna. -
BiroAndras #239 "ezmiylen hülyeség már, hogy azért dőltek szimmetrikusan mert magasan voltak(???) "
Ki mondott ilyet? Azért dőltek szimmetrikusan, mert fentről lefelé omlottak össze. Ha megnézed a videókat, láthatod is. Meg azt is, hogy a felső részek messze nem szimmetrikusan dőltek.
"nem fenntről lefele dőltek, semm iértelme ennek a mondatnak."
Nézd már meg a videókat.
"nézzél már utána, hogy történik egy irányított robbantás."
Tudom hogy történik. Nem így. A WTC7 nézett ki úgy.
"belülről kifele rádiós bombák tömkelegével az egész épületben."
Arra még mindíg kíváncsi vagyok, hogy ki és mikor szerelte be azt a rengeteg bombát észrevétlenül. Egyébként nem rádiót használnak, hanem gyójtózsinórokat.
"ha szted a felső szint darálta be az alsókat, meséld már el, hogy lehet, hogy miért szabadesésben pottyant le."
Ezt nem tudom. De mint mondtam, ilyen mérető épület még sosem omlott össze, még irányítottan sem romboltak le ekkorát, így nincs mihez hasonlítani.
Néhány dolog, ami magyarázhatja:
- Az épület elsősorban acélból volt, nem betonból. Az acél oszlopok könnyen törhettek darabokra teljes hosszukban az első komolyabb ütéstől.
- Az épület térfogatának jelentős része levegő, és jó nagy súly jött fentről (20-40 emelet). 20 emelet tömege áll szemben egy emeletével. Nem kérdés, hogy nem sokat lassít rajta. Miután meg az következő emelet is összetört, már a gravitáció gyorsítja lefelé.
- Nem tudjuk, hog a tüzek mennyi hőt termeltek. Az acél jó hővezető, elképzelhető, hogy az egész mag átforrósodott (jó sok acélról van szó, de a tűz se picike volt). Utánna kéne számolni, hogy mennyi hő kell az egész szerkezet felmelegítéséhez. Azt tudjuk, hogy zárt helyen egy kisebb tűz is iszonyat sok hőt tud termelni. Alagút tüzeknél a járművek elég szépen meg szoktak olvadni.
Mellesleg az acél szerkezet magyarázza azt is, hogy miért nem maradt épen sehol beton. Egyszerűen azért, mert az acélhoz képest kevés volt belőle, így az összeomló acél szerkezet könnyedén porrá zúzhatta mindet.
http://www.debunking911.com/towers.htm -
Nielx #238 Igazából hiába magyarázkodsz.
1, A pentagonba semmilyen repülő nem csapódott be, ez nyilvánvaló. Hivatalosan mégis ezt hazudják.
2, A wtc7 leomlására még mindíg nincs magyarázat.
3, Az is nyilvánvaló, hogy ezekből a támadásokból csak az amerikai kormány húzott hasznot.
Ez a 3 tény önmagában elég ahhoz, hogy rájöjj Amerika rendezte meg az egészet. Ezt csak megerősíti még az a rentgeteg dolog amit itt a fórumon már sokan leírtak.
Én személy szerint nem szeretem az összeesküvés szót, a sok idióta B film már teljesen lejáratta, de most nemlehet másra kkövetkeztetni, minthogy erről van szó.
-
#237
Teljesen igazad lenne, ha az eset egy természeti jelenség vizsgálatáról szólna.
Ez nem az. Ez egy politikai ügy.
Marha szövevényes a dolog, és tudomásul kell venni, hogy az érintettek pl a Bush kormányzat erős hajlandóságot mutat arra, hogy tényeket letagadjon, infókat tudatosan megváltoztasson.
Lásd Irak megtámadása, amire elvileg az egész cirkusz kiment.
Ha az összeesküvés elmélet igaz lenne (én sem döntöttem még el szerintem mi lehet az igazság) akkor messze nem egyedülálló az eset, sem az eszköz sem a célok tekíntetében:
A Reichstag felgyújtása -
BiroAndras #236 "Morgan Reynolds, Ph.D."
Nem attól lesz valaki szakértő, hogy valami papírja van, hanem attól, hogy az adott témában van papírtj, és gyakorlati tapasztalata. Ez esetben építész mérnök, illetve robbantási szakértő jöhet számításba, eseleg tűzoltó.
"A legtöbb általad felvetett kérdésre válaszol."
Hát nem igazán. -
BiroAndras #235 "Egyébként most is azt csinálod, hogy a hivatalos álláspont mellett szóló szakértőket tekinted "igazi"-aknak, a többiekkel meg egyátalán nem foglalkozol."
Tévedés. Azt tekintem szakértőnek, aki valóban ért hozzá, vagyis az a szakmája.
"Sok más "igazi" szakértő is van még, akiknek szintén gyanús a dolog."
Gyanúsnak gyanús pár dolog. De ez még igen messze van az összeesküvéelmélettől. A gyanús dolgokat meg lehet vizsgálni, és lehet magyarázatot találni. Nagyon sok felmerült kérdésre már van válasz.
" Pl. több szakértő nagyon is hiányol bizonyos szerkezeti elemeket."
Elvileg átvizsgálták a romokat, és minta is van mindenből.
"Nem azt kellene csinálni, hogy csak az egyik oldal meggyőző érveit vesszük, és hagyjuk is magunkat meggyőzni általuk, hanem mindkét oldalt alaposan meg kell nézni, meg még a 3.-at is."
Pontosan erről van szó. Ezért ítram le a másik oldal érveit is. Az összeesküvést kiabálók hajlamosak totálisan figyelmen kívül hagyni ezeket az érveket. Én ellenben foglalkozom az ő érveikkel is, hiszen pontosan azokat cáfolom.
Gondolom nem olvastad a belinkelt cikkeket, mert különben láttad volna, hogy vagyis minden oldal kb. egyenlő szerepet kap.
"Ha ezt tesszük, az jön ki, hogy nem tökéletesen egyértelmű és egyszerű ez a dolog."
Nem minden egyértelmű persze, hiszen egy egyedi eseményről van szó, így nincs elegendő tapasztalat minden részlet megmagyarázásához.
És mint mondtam, a "nem tökéletesen egyértelmű és egyszerű" nem egyenlő azzal, hogy biztosan összeesküvés történt (mint ahogy sokan állítják). -
BiroAndras #234 "Egyébként láttad a ezt filmet ?"
Persze. Azért javaslom megnézni mindenkinek.
"Miért is vagy te tájékozottabb a többségnél ?"
Mert tájékozódom. A legtöbb hozzászólásből süt, hogy az illetőnek halvány fogalma sincs a témáról. -
BiroAndras #233 "Kerót vízzel oltani? Normális vagy?"
Addigra az már elégett teljesen, viszont volt ott még bőségesen éghető anyag.
Egyébként meg mi mással oltanának? Semmit nem tudnak felvinni (80 emelet!), csak azzal dolgozhatnak, ami ott van. -
lokoto #232 Még egy adalék: http://www.lolloosechange.co.nr/
A kritika kb pont annyira tárgyilagos és tudományos, mint maga a Loose Change, de nem árt ezt is megnézni/olvasni.
-
#231
Itt egy LINK
Ezen tök jól látszik, hogy először az épület tetején levő antenna indul meg lefelé, meg a felsőbb emeleteken megjelennek a kifújások és csak aztán zuhannak rá az égő szintekre.
Nagyon hasonló azokhoz a videókhoz, amiben az ilyen házakat robbantják! -
blakshep #230 az is fura amúgy, hogy már nemtom melyik toronynál menetközben elfordult ez a csúcs, mégis vhogy visszafordul, hogy nehogymá fél méterre messzebb essen az alaprajznál -
blakshep #229 de a léyneg ugyanaz mindkettőnél, hogy előbb aljától a tetejéig a belső részeket semmisítik meg, hogy a külső falakat magába szívják, ne az utcára potyogjanak. de a roncsokat elszállító vállalatnak mint modntam bejegyzett márkaneve van erre a technikára, kis utánjárással ki lehet deríteni ,hogy is működik ez pontosan.