78
-
HUmanEmber41st #78 Így van, miért problema, ha át kell minősíteni 1-2 égitestet?
És lehet, h az Oort felhőben is van 1-2 akár Mars méretű bolygó..
Még minden lehetséges... -
#77
Az asztalt vertem, úgy röhögtem! Gratulálok, de tényleg!
A magyar nyelvvel is van gond azért - részbe ezen vitázunk. Nálunk a "bolygó" és a "kisbolygó" szó enyhén bezavar.
-=ZR=-
"Mancikanéni és az orángután...", nagyon jó...! -
brueni #76 amíg fent van és/vagy húzza a csíkot, meteor
ha már leért és nem mozog, akkor meteorit... -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#75
Javítsatok ki ha tévedek, de az aszteroida és a kisbolygó egy és ugyanaz, tudtommal.
Nem tévedés, a legkisebb űrbéli testek a mikrometeoritok, a nagyobbak a meteor (néhány km-es nagyságig), utána jönnek a kisbolygók, és végül a bolygók. Én úgy tudom, hogy a meteor, a meteorid és a meteorit ugyanazt jelenti, vagyis egy űrben keringő viszonylag kis méretű kő(vagy fémes)darab, ami akár egy porszem nagyságú is lehet.
Egy másik értelmezés szerint meteorit az a világűrből a Földre zuhant testeket jelöli.
Ezt nem értem, mi az hogy nehezen kezelhető? A felfedezett kisbolygókat most is nyilvántartják.
Nehezen kezelhető, ha lesz mondjuk 100+ darab bolygó például a naprendszerben, nemcsak a laikusok számára (tanár az órán pár évtized múlva: "Gyerekek, ugyan jelenleg 115 bolygót ismerünk a naprendszerünkben, de nektek csak 8 nevét kell megtanulnotok"), de a csillagászok, és a politikusok számára is.
A megfogalmazás pontossága nagyon fontos, hiszen a jövőben (hacsak nem tör ki a Star Trek-féle ideális társadalom) minden, a világűr felhasználását meghatározó nemzetközi egyezmény ezzel a jelzővel fog majd hivatkozni rá.
Én is ezt mondom, legyen egy elfogadott mérethatár. De ha valami az Oort felhőben van és kimeríti egy bolygó feltételeit, miért kizárható? Amúgy ha az alsó határt meghúzzák, az is lehet, hogy 8 bolygónk lesz és kész.
Én ezt a 8 bolygós felállást látnám szívesen, de ez egyéni szoc.problem. :)
Az Oort-felhő már túl messze van a Naptól, és nem is tudunk róla eleget ahhoz, hogy belevegyük a meghatározásba, tehát az én verzióm sem tökéletes, de úgy vélem valószínűtlen, hogy az Oort-felhőben lévő égitestek nagyobb méretet elérhetnek. -
#74
Javítsatok ki ha tévedek, de az aszteroida és a kisbolygó egy és ugyanaz, tudtommal. De ha egy "fő"bolygó befogja már holdnak hívják, ha becsapódik akkor meteornak/meteoritnak. (Azt mindig keverem, hogy melyik esetben meteor és melyik esetben meteorit.) Azután ott vannak még az üstökösök is, amelyekről nemrég derült ki, hogy távolról sem olyan szilárdak, sőt. (Deep Impact Nasa misszió.)
A Föld típusú az M-es. (Star Trek ;) )
"Egyébként a fő probléma szerintem a sok bolygóval az (márpedig ha a Plutó lesz a választópont, akkor lesz egypár plusz bolygó), hogy nehezen "kezelhető", ráadásul miért pont a Plutó a viszonyítási alap? "
Ezt nem értem, mi az hogy nehezen kezelhető? A felfedezett kisbolygókat most is nyilvántartják.
"Nekem akkor már szimpatikusabb az a nézet, hogy az alapvető meghatározásokon (nincs saját fénye, stabil pályán kering a csillag körül, stb.) túl legyen egy mérethatár, valahol a Merkúr és a Plutó között (mondjuk 3000 km), illetve legyen meghatározva, hogy csak a "belső" égitestek sorolandóak ide (tehát például az Kuiper-öv béli vagy az Oort-felhőben találhatóak ne kerüljenek bele). "
Én is ezt mondom, legyen egy elfogadott mérethatár. De ha valami az Oort felhőben van és kimeríti egy bolygó feltételeit, miért kizárható? Amúgy ha az alsó határt meghúzzák, az is lehet, hogy 8 bolygónk lesz és kész. -
brueni #73 el kell szakadni a fizikai paraméterektől. se a tömeg,se a térfogat nem megfelelő. mert ha tömeg, akkor miért nem térfogat és fordítva. ugyanígy esik ki a sűrűség is. akár fajlagos,akár nem.
sztem nem lehet egy kategóriát felállítani.
legyenek A-B-C-D-E-F-G-H-I-J-K-L-M-N-O-P-Q-R-S-T-U-V-X-Y-Z típusú bolygók
kb ugyanaz mint a bogarakkal. nem lehet mindenre, ami pici, van hat lába, kitines azt mondani, hogy bogár. van típusa, osztálya, faja, stb.
a bolygókat is lehetne rendszerezni. egy idő után mindenki megtanulná, hogy egy A-típusú bolygó kb. olyan mint a föld. egy D- típusú bolygón nincs légkör, egy G- típusó csak gázból áll, a K-típusú már ilyen-olyan kisbolygó, vagy ojjjektum...vagy...stb....stb...
na és mi van akkor, ha át kell írni a könyveket? most is minden évben átírják. pár év alatt hozzászokunk, a gyerekeink megtanulják, továbbadják. így fejlődünk, vagy mifene...
rosszul látom? -
#72
A kisbolyók nem tartoznak bele a klasszikus bolygó kategóriába, átmenetek a "nagy" bolygók és az aszteroidák között, eddig a legnagyobb kisbolygó a Ceres, ami 1023 km átmérőjű. Véleményem szerint pont az a baj a Kuiper-övvel és az Oort-felhővel is, hogy ugyan "lazább", de végülis ugyanaz, mint a Mars és Jupiter pályája között húzódó kisbolygóövezet. -
virzlovsky #71 Már nem azért, de
1. szerintem egy gömb alakú világ (aminek még holdja is van), amely saját pályán kering a nap körül, egyértelműen bolygónak tekintendő.
2. szerintem tök mindeggy, hogy az a bolygó hol van, közel a naphoz, távol az Oort felhőben, az akkor is bolygó(mint pl.: a ponty egy hal, attól függetlenül, hogy a folyóban úszkál, vagy Mancikanéni sütőjében sül.
3. ha a Pluto nem bolygó, akkor nevezzék át a kisbolygóövezetet is pl. kis törmelék övezetnek, mert logikus, hogy a kisbolygó övezetben bolygónak is lennie kell(a nevéből adódóan)!!
4. vagy az a probléma, hogy nem tudtuk felfedezni még az összes bolygót a naprendszerben és ez már ciki ennyi gukkerolás után? A világegyetem pont ettől szép, hogy nem tudjuk....
Most mit szólnátok, ha valaki arra hivatkozva, hogy túl sok ember van, és ezért nincs kedve nyilvántartásba venni mindenkit, azt mondaná, hogy 8 ember van a földön, többi csak orángután. -
#70
Miért a tömeg a lényeg, és miért nem a méret?
Egyébként a fő probléma szerintem a sok bolygóval az (márpedig ha a Plutó lesz a választópont, akkor lesz egypár plusz bolygó), hogy nehezen "kezelhető", ráadásul miért pont a Plutó a viszonyítási alap?
Nekem akkor már szimpatikusabb az a nézet, hogy az alapvető meghatározásokon (nincs saját fénye, stabil pályán kering a csillag körül, stb.) túl legyen egy mérethatár, valahol a Merkúr és a Plutó között (mondjuk 3000 km), illetve legyen meghatározva, hogy csak a "belső" égitestek sorolandóak ide (tehát például az Kuiper-öv béli vagy az Oort-felhőben találhatóak ne kerüljenek bele). -
halgatyó #69 A gázburokban NEM indul be a fúzió. Esetleg a középpont környékén. Bár a Jupiter ehhez a számítások szerint túl kicsi tömegű.
Azt azonban nem tudjuk, hogy a plussz belső hője miből származik (pontosabban: én nem tudom) -
halgatyó #68 Méghozzá több irányból is. A bolygót meg kell különböztetni a csillagtól, meg az üstököstől és kisbolygótól. Az is lehet, hogy más objektumok is akadnak később (akár gázfelhő szerű képződmények is, amelyeket a gravitáció összetart)
A csillagtól megkülönböztethetjük az alapján, hogy a fúzió elindult-e a belsejében. Csakhogy a fúzió alagúteffektus-jellege miatt ez sem ad pontos határvonalat, megaztán nem is könnyű távolról eldönteni, hogy beindult-e vagy nem. Mindezek dacára szerintem még ez a definició a legjobban használható.
Sokkal nagyobb gondot látok a másik két iránynál: a kisbolygótól és esetleg a gázfelhőtől szerintem csak nagyon önkényes szabályok halmazával lehet elkülöníteni. Annak pedig sok értelme nem lesz, HA a jelenlegi bolygófelfogáshoz viszonyítjuk.
Vagyis: szerintem az eddigi 9 bolygót meg kellene hagyni bolygónak. Az újakat, ha a Nap körül keringenek, el lehetne fogadni egy tömeghatár felett (pl. a Plutó tömege) Ha 100 lesz belőlük, akkor legyen 100. Mi probléma van abból? -
halgatyó #67 Ugye te is érzed, hogy ez a karórás hasonlat nem volt valami találó. Itt nem egy ember által készített, igen jól körülhatárplható valamiről van szó.
Bármely kategorizálásnak akkor van értelme, ha több problémát old meg, mint amennyi újat felvet.
Bármely kategorizálás akkor egyszerű, ha sikerül olyan tulajdonságokat, jellemzőket találni, amelyekben az értelmezni kívánt tárgy-halmaz jól elhatárolható a definicióhoz NEM tartozó tárgyak halmazától. Azaz a kategorizálás minél kevesebb ÖNKÉNYES elemet tartalmaz.
Hány olyan tulajdonságot tudtok mondani, amely alapján határozottan elkülönül a "bolygó" a nem bolygótól? -
#66
Abban egyetértünk, hogy egy olyan definicóra van szükség, amely egyaránt használható a mi naprendszerünkben, és más naprendszerekben is. Persze itt megint bejön a fantázia, mint korlátozó tényező, lévén még meglehetősen keveset tudunk más naprendszerekről, ezért a sajátunkból indulunk ki folyton.
Viszont ez a "féregsík" dolog nekem egy kicsit meredek, szerintem a definició terén a jelenleg elfogadott fizikát kéne azért figyelembe venni. ;) -
brueni #65 tekintsük úgy, hogy minden "bolygó" a nap holdja.
csak nézőpont kérdése.
innentől kezdve nem kell a bolygó definícióján rágódni. -
#64
Eszembe jutott valami: Ha az amcsikon múlik, akkor a bolygóvá válás feltétele az angolra immár lefordíthatatlan ""Legyen egy jó NAPOD!" lesz... 
-=ZR=- -
#63
mindíg kellenek az ilyen felszólalások, hogy ébren tartsák a fórumot! De azért észrevehető a hozzászólásomban a szakmai finomság... 
Azért elvakaróztak azon is a csillagászok, hogy a csillagképek HATÁRAI hol húzódjanak, anno az 1800-as években. Ezek önkényes, ráadásul rengeteg dologtól függő meghatározások, pl. hogy honnan nézem a térbeli "csillag-elhelyezkedéseket" és még a csillagok mozgásáról nem is beszéltünk...
Pl.: lehetne az életútjuk vagy a keletkezésük alapján kategorizálni őket. Ha a sok scifi hatásától nem tudok megszabadulni és teszem azt a Jupiter egyszer beindít a kis gázburkában vmilyen magfolyamatokat amitől a mai fogalmaink szerint csillaggá válik, akkor mi van a bolygó definícióval?
Attól kell elhatárolódni, hogy a saját naprendszerünk bolygóit vesszük alapul. Ha "elénk raknának" egy másik "naprendszert" és meg kellene nevezni egy kívülállónak vagy hozzáértőnek, hogy hogyan nevezi el az egyes ott található objektumokat (indoklással), az lehet útmutató lenne - persze szubjektív.
És ha azt vizsgáljuk, hogy milyen mértékben járul hozzá a rendszer perturbálásához?
Vagy mi van egy olyan bolygóval, ami képes lenne arra, hogy fél periódust egy adott csillag körül, míg egy másikat egy másik körül "keringi" - fél pályánál van egy-egy "féregsík", amin a tér egy másik pontjába "utazik". (Az ELTE-s fizikusoknak máris adtam egy jó PhD témát: kérem a nick-emet mint társszerzőt feltüntetni, különben ötletlopásért be foglak perelni...)
![]()
-=ZR=- -
#62
Tehát nem bolygó szerinted a Merkur például? Grat...
-
#61
Nyilván ilyen hátsó szándékok lehetnek csakis a amögött, hogy nincs egy egységes, működő bolygódefinició jelenleg... -
brueni #60 nemtom mit kell annyit problémázni.
bolygó az aminek van légköre
oszt nyasgem...
-
Cat #59 szerintem inkább az exobolygók növekvő száma (már 70 felett van) kényszerítette ki a dolgot, nem a Szedna. -
#58
Sztem onnan indult a dolog, hogy szúrta a szemét a mostani öt évig seggelő egyetemet végezni kénytelen csillagászoknak ez a Tombaugh gyerek, aki semmilyen felsőfokú végzettségével, ellenben évekig tartó monoton és kitartó munkájával elérte azt, amit csak hárman az emberiség történetében: felfedezett egy olyan égitestet, amit bolygónak neveztek később. És bizony azért fontos az eredmény, mert nem csak úgy vaktában keresték, hanem ismert bolygók pálya-perturbációiból számították vissza (bár épp a Plútónál ez kérdéses volt) hogy hol található a keresett Nap körül keringő tömeg.
Ez az ember egyszerűen szorgalmas volt és emiatt lett eredményes. A mostani csillagászok el sem tudják képozelni a munkájukat nem hivatalosként - talán nem is tudnák ezt az éveket emésztő kutatást és monoton munkát újra véghezvinni (jah és 1930 és az előtt: nyesta számítógép, meg digitális képfeldolgozás - van blink-komparátor) :)
-=ZR=- -
#57
Pont ez a lényeg. A NASA oldalán is csak a jelenlegi hivatalos álláspontot tudják leírni, illetve azt, amit a csillagászok vitatnak. Ők sem tudnak ennél többet mondani... -
#56
Még mindig Nasa (bocsi az angolért)
Planetoids:
The International Astronomical Union (IAU) developed some definitions in 2001, and then modified them again in 2003. Under their definition, planets are any objects orbiting stars or stellar remnants (like pulsars) which are below the limiting mass for thermonuclear fusion of deuterium. This sets an upper limit at about 13 times the mass of Jupiter.
...
As new claims are made in the future, the WGESP will weigh their individual merits and circumstances, and will try to fit the new objects into the WGESP definition of a "planet", revising this definition as necessary. The WGESP has agreed to the following statements:
1) Objects with true masses below the limiting mass for thermonuclear fusion of deuterium (currently calculated to be 13 Jupiter masses for objects of solar metallicity) that orbit stars or stellar remnants are "planets" (no matter how they formed). The minimum mass/size required for an extrasolar object to be considered a planet should be the same as that used in our Solar System.
2) Objects with true masses above the limiting mass for thermonuclear fusion of deuterium are "brown dwarfs", no matter how they formed or where they are located.
3) Free-floating objects in young star clusters with masses below the limiting mass for thermonuclear fusion of deuterium are not "planets", but are "sub-brown dwarfs" (or most appropriate name).
These statements are a compromise between definitions based purely on the deuterium-burning mass, or on the formation mechanism, and as such, do not fully satisfy anyone on the WGESP. However, the WGESP agrees that these statements constitute the basis for a reasonable working definition of a "planet" at this time. We can expect this definition to evolve as our knowledge improves. -
#55
Bocs, a Wikipedia volt kéznél...
Ez a Nasa honlapjáról van:
A planet is a large, round heavenly body that orbits a star and shines with light reflected from the star. We know of nine planets that orbit the sun in our solar system. Since 1992, astronomers have also discovered many planets orbiting other stars.
Pluto is not always the farthest planet from the sun, however. Its orbit is such a long oval that Pluto moves inside the path of Neptune for about 20 years every 248 years. One such 20-year period lasted from Jan. 23, 1979, to Feb. 11, 1999.
The planets of our solar system can be divided into two groups, except for Pluto. The innermost four planets -- Mercury, Venus, Earth, and Mars -- are small, rocky worlds. They are called the terrestrial (earthlike) planets, from the Latin word for Earth, terra. Earth is the largest terrestrial planet. The other Earthlike planets have from 38 to 95 percent of Earth's diameter and from 5.5 to 82 percent of Earth's mass (amount of matter).
The next four planets -- Jupiter, Saturn, Uranus, and Neptune -- are called gas giants or Jovian (Jupiterlike) planets. They have gaseous atmospheres and no solid surfaces. All four Jovian planets consist mainly of hydrogen and helium. Smaller amounts of other materials also occur, including traces of ammonia and methane in their atmospheres. They range from 3.9 times to 11.2 times Earth's diameter and from 15 times to 318 times Earth's mass. Jupiter, Saturn, and Neptune give off more energy than they receive from the sun. Most of this extra energy takes the form of infrared radiation, which is felt as heat, instead of visible light. Scientists think the source of some of the energy is probably the slow compression of the planets by their own gravity.
The ninth planet, Pluto, is only 19 percent the diameter of Earth and 1/500 of its mass. As a small, rocky planet with a larger orbit than the gas giants, it does not fit in either group. Some astronomers think that Pluto may not be a major planet at all. -
#54
Volt egy olyan elmélet is, hogy azt a csillag körül keringő, nem csillag jellegű objektumot nevezzük bolygónak, amely domináns a környezetében. :) Így pl. a Plútó és Szedna kiesett volna. Na ezt szépen leszavazták. -
Cat #53 "jelentősebb tömegű égitest"
mi az hogy jelentősebb? :) egy többmillió tonnás aszteroida tömege ezekszerint nem jelentős? :)
"nem termel nukleáris energiát"
Ezt inkább nem is kommentálom :) -
Cat #52 csupán annyi haszna, hogy tudni fogjuk miről beszélünk. Most ha azt mondom hogy karóra, tudod miről van szó. A bolygó fogalmánál ez nincs így. Ez nem hogy az exobolygoknál fog még hatalmas problémákat okozni, de pl. a Szedna besorolása is kétséges. -
halgatyó #51 Valamit nem értek. Miért ennyire fontos, hogy PONTOSAN kategorizáljanak valamit? Sok olyan dolog van az életben, amit ezidáig nem sikerült pontosan besorolni, véget nem érő vitákkal sem.
Azaz: mely gyakorlati probléma megoldását segíti elő az, ha sziklaszilárdan besorolunk egy égitestet a "bolygó" kategóriába, vagy kiszorítunk onnan? Ezentúl könnyebb lesz észlelni őket? Vagy egyszerűbb lesz odaküldeni egy űrszondát, ha bolygónak nevezzük?
Én eddig egyetlen gyakorlati problémát látok megoldhatónak ezzel a besorolással: kapjon-e babérkoszorút az égitest felfedezője, vagy se. Hát ha ez nnyire fontos... -
#50
Akkor a Pluto ezentul kis, kerek objektum lesz? -
#49
Bolygó
A Wikipédiából, a szabad lexikonból.
A bolygó olyan jelentősebb tömegű égitest, amely egy csillag körül kering és nincs saját fénye (nem termel nukleáris energiát). Jelenleg más csillagok körül is kimutathatóak a nagyobb bolygók, ezeket exobolygóknak nevezzük.
A Naprendszerben (a mi naprendszerünkben) 9 bolygót ismerünk (ha a Plútót is annak számítjuk). A Naprendszer bolygóit két csoportba soroljuk:
* Föld-típusú bolygók (kőzetbolygók): Merkúr, Vénusz, Föld, Mars
* Óriásbolygók (Jupiter-típusú bolygók, gázbolygók): Jupiter, Szaturnusz, Uránusz, Neptunusz
* Újabban a Plútót nem sorolják a bolygók közé
-
#48
A csillagokra van egyértelmű definíció, tehát velük kapcsolatban nincs vita.
irkab1rka: Meghatároznak egy alsó mérethatárt ami alapján bolygónak számítanak valamit. Onnantól kezdve vagy a Pluto is még annak fog számítani, vagy nem. Ha beleesik, akkor egyéb hasonló méretű bolygókat is beleszámolnának, tehát nagy valószínűséggel megnő bolygóink száma és lehet, hogy felhígul. Gondolom a vita főleg a miatt van, hogy ne legyen túl sok, e miatt lehet, hogy a Pluto is kiesik (vagy csak "hagyománytiszteletből" megtartják.) -
#47
Bolygónak, mivel csillag körül kering, az meg mindegy szerintem, hogy az kettős csillagrendszer- e vagy sem. (Természetesen csak egy bizonyos mérethatár felett, az alatt kisbolygó.) -
#46
Már miért ne kellene átírni? A jelenlegi helyzetben az a nézet, hogy 9 bolygó kering a Nap körül (Merkur, Vénusz, Föld, Mars, Jupiter, Szaturnusz, Uránusz, Neptunusz és Plutó). A kisbolygókat nem tekintjük hagyományos értelemben bolygóknak, így nem is soroljuk fel őket akkor, amikor egy csillag körül keringő bolygók számát határozzuk meg. -
#45
Lent felhoztam egy példát, mely szerint egy nagyobb csillag körül kering egy kisebb csillag, és egy bolygószerű égitest e második, kisebb csillag körül kering. Akkor azt minek neveznéd? Bolygónak vagy holdnak? :) -
#44
Szerintem a definíciónál abból kell kiindulni, h mi NEM bolygó.
Ha minden olyan paramétert tisztáztunk ami ezt teljesíti, akkor kész is. -
HUmanEmber41st #43 No és ha kiesik, akkor kiesik.
Attól nem kell átírni egy tankönyvet sem, ha mondjuk a Plútót (kis) bolygónak nyilvánítják a Merkúrral együtt, és az összes Kuiper-övi Merkúr-Pluto méretű cucc kisbolygó lenne. Pl:Szedna. -
#42
Szerintem még nem érett meg az emberiség arra, hogy meghatározza az univerzális "bolygó" defincíciót. ;) -
#41
Találtam egy kisbolygó névlistát,vannak érdekes nevek:Asterix,Obelix...
Az Enterprise sem maradhatott ki.
Sőt egy-két magyar névbe is belebotlottam:Eotvos,Agnes,Tisza.
Kisbolygó névlista -
#40
Javítsatok ki ha tévedek de szerintem a kisbolygóknak már van definíciója,ezt onnan veszem,hogy számtalan cikkben hivatkoznak rájuk és még nem halottam azt,hogy ennek a definíciója is vita tárgya.
Pl itt egy kisbolygókról szóló cikk:
kisbolygó link -
irkab1rka #39 Az egy kicsit felhigitaná felhozatalt, nem?
Ha nem ovodásként gondolkozol, akkor megszámolod ate kis bolygóidat őket jó? Különös tekintettel a pályturbulenciákra. 20 év mulva majd folytatjuk ezt a beszélgetést. Nem, addigra nem végzel, hanem felnősz ;-)
