206
-
Tiberius B #166 szerintem sem, bár nem tom mennyit is tesznek ki a különböző "van-e ilyened?"-adók:-) -
dez #165 Szerinted ez az ötlet tetszene halgatyó barátunknak? Van egy olyan érzésem, hogy nem. :) -
dez #164 Szerinted a dugó nem a túl sok autó miatt van?
Figyu, a városok között jó az autó, de nagyvárosokban már ma is nagy a zsúfoltság, szűkítés nélkül is. Egyre több ismerősöm jár tömegközlekedéssel emiatt. Épp pénteken hívott vendékségbe egy rokon, kivételesen autóval jött be dolgozni, hogy azzal szállítson minket is hozzájuk. Egész úton azt mondogatta (miközben araszoltunk a dugóban [én nem láttam út közben "csesztetőbiztosokat", akik ott álltak volna az út közepén, és direk feltartották volna a forgalmat, btw]), hogy villamossal+hévvel ilyenkor már rég otthon lenne, és még jóval olcsóbb is lenne (a benzinhez képest).
Ez egy kicsit erős, hogy aki nem autóval jár, az nem becsületes dolgozó ember. -
Tiberius B #163 Az autósokkal meg inkább a belvárosba való bejövetelt kéne megfizettetni, nem azt hogy van autójuk, csak előtte aq bkv-t kéne jobban megerősíteni
Még így is az emberek fele a bkv-vel jár! nem olyan rossz az! -
Tiberius B #162 Hamarabb beérek mint anyukám, én a szar tömegközlekedéssel (egyébként idő és helyfüggő, hogy mikor milyen), Lehet mert diák vagyok, de azért annyira nem hű de drága a bkv, csak épp nem hozzánk szabták, és marhára nem az az út, hogy emelik az árakat.
Az az önkormányzatis meg egy barom volt! Akinek sikerül elérnie, hogy képes legyen autót tartani, az csak fizesen kevesebbet az autó meglétéért meg hasonló hülyeségekért, sőt! nehogymárazért fizessenek az emberek, hogy van valamiük, amiért mondjuk több évig güriztek! egyszerűen nem járható út a drágítás
korszerűsíthetnék a lámparendszert, múltkor gondolkoztam rajt, meg megcsinálhatnák az utat alig drágábban, de sokkal tartósabban.
... -
dez #161 Az a baj, hogy csak az érem egyik oldalát nézed, csak egy szempontot veszel figyelembe. Már most is nagyon sok autó van a nagyvárosokban, de te még többet és többet látnál szívesen. -
dez #160 "A "túl sok" épp attól függ, hogy mennyi a rendszer áteresztőképessége."
Fordítva kell nézni: úgy kell méretezni az áteresztőképességet, hogy ne legyen túl sok.
"A város szélén nem segítene túl sokat, a központban meg lehetetlenné tenne minden közlekedést."
Már miért tenné lehetetlenné? Korlátozott számú autó pont jól ellenne.
"Most sem érik ezt el a dugók."
De akkor nem lepné el a dugó a várost.
Voltál már (jobb) dikszóban, szórakozóhelyen? Az ide jó hasonlat: ott is csak annyi embert engednek be, amennyi még kényelmesen, zsúfoltság nélkül elfér. -
halgatyó #159 Most, hogy közelednek az önkormányzati választások, egyre többet beszélnek erről a kérdésről. Úgy látszik, ők is érzik, hogy ez mennyire fontos témakör. Csak épp a megoldást nem látják, ehelyett a szokásos, dolgozó-ember-ellenes közhelyet ismételgetik: előtérbe a tömegközlekedést!- mondják.
Nincs még eléggé előtérben? Nem kap elég állami dotációt? Nem elég drága még így is a jegy azért a lassú szar szolgáltatásért, amit nyújtanai tud? Nem tapossák még eleget az autósokat nap mint nap?
Most, hogy Magyarország gazdasági helyzete egyre katasztrofálisabb, ÓRIÁSI NAIVITÁS KELL ANNAK AZ ELHITELÉHEZ, hogy itt lesz pénz egy olyan tömegközlekedés kialakítására, amely távolról is képes lenne versenyezni az autó nyújtotta előnyökkel. -
halgatyó #158 Mielőtt néhányan értetlenkedve erednének maguk elé, elárulom, hogy mi váltotta ki a dühömet: volt egy sajtótájékoztató nemrég, ahol sokféle szakterület képviselői fejtették ki nézeteiket Budapest közlekedésének helyzetéről. Nos, a Fővárosi Önkormányzat két képviselője is jelen volt.
Az egyik valami nagyon furfangos csoportépítő tréningen tanult tömegmeggyőzési módszerekkel alig mondott valami konkrétumot. De a másik, az aztán kiett magáért.
Hozzászólásában az autósok a társadalomellenes gazdagok, akik fizessék is meg ha már tudnak autót tartani, meg különben sincs szükség az autóra ő is eladta már évekkel ezelőtt (a belvárosban lakik a lelkem). Borzalmasan primitív és kifejezetten autóellenes volt az ipse. Az Isten őrizzen meg attól, hogy ilyen alakok legyenek abban az önkormányzatban, ahol én élek. Inkább elköltözök jó messzire. -
halgatyó #157 Abban bízok, hogy a tehetséges, fiatal, családot alapítani és a jövőt megalapozni kívánó emberek nem fognak bedőlni annak a mérhetetlen maszlagnak, ami a sajtóból árad feléjük. Ezek az emberek pontosan tudják, hogy mi a jó és mi a rossz, hiába próbálják nekik az ellenkezőjét bebeszélni.
Ezek az emberek családi házas övezetben szeretnének lakni és előbb-utóbb el is érik ezt. És autót szeretnének tartani, és kegyetlen durva erőszak kell ahhoz, hogy erről "lemondjanak". Önként nem fognak lemondani soha!
Lassan a munkahelyek is felismerik ezt, és egyre több munkahely létesül Budapesten kívül, egy gyűrű mentén. Egyre többen lesznek (leszünk) akik ebben a gyűrűben bonyolítják az életüket, Budapestre pedig nem jönnek be, akát össze is szarhatja magát az egész autóellenes önkormányzati banda!
Az ilyen, autó-kiutált területeket egyszer majd fehér festékkel festem be a térképen, és az életemet úgy fogom szervezni, hogy ezeken soha ne legyen semmi dolgom. -
halgatyó #156 Úgy kellene a munkahelyeket létrehozni, a város körüli zónában is, hogy a lakosság sűrűsége és a munkahelyek sűrűsége valahogyan közelítsen egymáshoz.
NE az legyen végre a cél, hogy az emberek minél többet tömegközlekedjenek, mert az egy dühöngés tömeg, megaláztatás tömeg, az elől csak menekülni érdemes!
Nem ok nélkül ürül ki Budapest lassan, a belváros pedig egyre okádékabb. Ezen nem segít ha újabb és újabb parkokat építenek, csak méginkább menekülni fog innen minden dolgozó és jövőorientált ember, akiknek nem korzózgatásból meg esti részegeskedéből áll a napjuk. A legszorgalmasabb emberek menekülnek el, akiknek bárhol a világon is a vállukon nyugszik a gazdaság. Ők a dolgozó középosztály.
A közlekedés OKAINAK a megkeresésére és ésszerű, emberséges kezelésére lenne szükség. -
halgatyó #155 Szűkítés meg korlátozás... nem tudom megérteni, hogy lehet valakinek ez a célja, és még tisztességes embernek is vallja magát.
A közlekedésnek OKAI vannak. Az autózásnak szintén. Nem a lustaság, meg a kivagyiság, hanem a mérhetetlen időmegtakarítás.
Most számoljunk. Tegyük fel, hogy egy embernek X mennyiségű csesztetés szükséges ahhoz, hogy az autójáról lemondjon (X meglehetősen nagy érték). Most két út van:
-- Az X mennyiségű csesztetést a fizikai valóság hozza létre azáltal, hogy az utak átbocsátó képessége véges, stb.
-- Az X mennyiségű csesztetést MESTERSÉGESEN hozzák létre valakik, ezáltal az előbbinek töredéke forgalom mellett már beáll az egész. Egy rakás ember fogcsikorgató dühhel átszáll a mérhetetlenül utált tömegközlekedésre (most finoman fohalmaztam)
Egy csomó embernek megkeserítik az életét, jelentősen (!) megnehezítik az életvitelét, a céljainak elérését, mert... mert... miért is?
Miben különböznek ezek a vasúti üléseket összevagdaló baromtól? Az ugyabezt csinálja, csak másképp. -
BiroAndras #154 "Csak akkor lenne dugó, ha túl sok autó van jelen."
A "túl sok" épp attól függ, hogy mennyi a rendszer áteresztőképessége.
"Az adott terület (pl. város, belváros) szélein is lenne ilyen szűkítés, így eleve nem jutna be túl sok autó."
A város szélén nem segítene túl sokat, a központban meg lehetetlenné tenne minden közlekedést.
Akkor már jobb, ha a teljes belváros le van zárva, mert akkor meg se próbál arra menni az ember.
"Itt lenne átmenetileg dugó - amíg rá nem jönnek, hogy ne akarjon már mindenki egyszerre kocsival bemenni"
Most sem érik ezt el a dugók. Sajnos ez esetben az önszervezés nem működik, mert nics elég visszacsatolás. Amikor észreveszed a dugót, már nincs mit tenni. Ha lenne egy átfogó forgalom figyelő rendszer, ami időben értesítene a kialakuló dugókról, az sokkal inkább segítene. Nagyon jó lenne, ha pl. indulás előtt a neten megnézhetném, hogy hol vannak épp dugók. Ha látom, hogy sok van, akkor nem kocsival megyek, és máris csökken a forgalom. Most viszont nem tudom, így megyek kocsival, és csak tovább rontom a helyzetet.
"Olyan túl gyorsan nem cserélődnek le az autók hibridre, üzemanyagcellásra... Szerintem min. 20 év."
20 év épp elég gyors. Ilyen nagyságrandű problémákat nemigen lehet ennél gyorsabban megoldani. -
dez #153 Csak akkor lenne dugó, ha túl sok autó van jelen. De épp ezt akadályozná meg.
Az adott terület (pl. város, belváros) szélein is lenne ilyen szűkítés, így eleve nem jutna be túl sok autó. Itt lenne átmenetileg dugó - amíg rá nem jönnek, hogy ne akarjon már mindenki egyszerre kocsival bemenni - hanem (ha éppen nem feltétlenül kell az autó,) tegyék le az autót a P+R parkolóban, és szálljanak buszra, metróra.
Haszna? Éppen annak elkerülése, amit írtál.
A belinkelt oldalon lévők hogyan oldanák meg a túl sok autó problémáját? Eleve kevés autóval számolnak.
A dugó szennyezés nélkül sem a legjobb dolog. Idegeskedés, zsúfoltság, zaj.
(Egyébként a gumiknak is van pora, ahogy kopnak.)
Olyan túl gyorsan nem cserélődnek le az autók hibridre, üzemanyagcellásra... Szerintem min. 20 év. -
BiroAndras #152 "elszórt csomópontok áteresztő képessége van relatíve jobban szűkítve, a köztük lévő szakaszokon jobban lehet haladni."
Ezzel lehet jó nagy dugókat generálni. Azt nem látom, hogy mi lenne a haszna.
Én inkább ilyesmikre gondoltam : http://www.cs.utexas.edu/users/kdresner/aim/?p=video
Meg ha elterjednek az elektromos és üzemanyag cellás kocsik (meg eleinte a hibridek), akkor a légszennyezés megszűnik, és csak a dugók miatt kell aggódni. És ez már a közeljövőben megvalósulhat.
Meg millió dolog van, amivel lehetne javítani a helyzeten, nem csak korlátozni meg tiltani lehet. Persze a tiltás ingyen van, a fejlesztés meg nem. -
dez #151 Nem tudom, én nem vagyok várostervező, csak olvasgatok néha. Gondolom, vannak erre megoldások. Pl. - csak egy ötlet - elszórt csomópontok áteresztő képessége van relatíve jobban szűkítve, a köztük lévő szakaszokon jobban lehet haladni. Így, és/vagy más módokon az autók számát is korlátozzák. -
BiroAndras #150 Az is jogos, de egy jó megoldásnak mindkettőt ki kell elégítenie, nem csak az egyiket.
Főleg, hogy a forgalomkorlátozás nem feltétlen csökkenti a légszennyezést, mert lehet, hogy kevesebb a kocsi, de azok sokkal többet füstölnek, ha dugóban állnak, ileltve lépésben haladnak. -
dez #149 A viszonylag tiszta levegőre, az asztma, allergia rohamos terjedésének viszonylagos lassítására, viszonylag élhető városra való igény talán nem jogos? -
BiroAndras #148 Lehet, hogy igazad van, de ettől még nem megoldás, hogy nem szélesítik az utakat. A növekvő forgalom jó része jogos igény is lehet, amit nem kéne korlátozni.
És főleg nem lehet úgy korlátozni az autózást, hogy közben a tömegközlekedést sem fejlesztik.
Úgy is nézhetjük, hogy egyre több az ember, egyre többet mozog, és egyre gyorsabban szeretne célba érni. Ezt az igényt valahogy ki kell elégíteni. Az már részletkérdés, hogy tömegközlekedéssel, autókkal, bicikkel, vagy más módon. -
dez #147 halgatyó: huh, igen sokat írsz, most nincs is időm elolvasni (én is írkáltam eleget ide-oda :) ). Ez szerintem másokat is elriaszt, többen elolvasnák, ha rövidebb lenne. -
dez #146 "Én úgy tapasztaltam, hogy nem gyorsabb. Hacsak nem kaputól kapuig visz."
Csak arra a szakaszra értettem. De nagy forgalom esetén az is lehet rövidebb idő, amíg megközelíted a metrót egy különsávon haladó más járművel.
----
"Ha kicsit több metrónk lenne, az biztosan jót tenne a közlekedésnek."
Hát igen, fejlettebb városokban jóval több van.
----
"A többi meg sajnos nem elég gyors."
Ez azért nagyban fögg attól, hány átszállásra van szükség, mekkora a forgalom (az téged alaposan lassít, a busz és a többi meg különsávon megy), stb.
----
"Ráadásul tömeg van mindenhol."
Mostanában nem tapasztaltam olyan nagyon nagy tömeget, legalábbis ahol járok.
----
"Más szempont is van még. Pl. ha bármi nagyobb cuccost akarsz szállítani, vagy épp az időjárás nem szép (a kocsi fedett, és van fűtés meg légkondi is)."
A kisebb cuccok szállítása (nem túl nagy bevásárlás) végülis még a kényelembe tartozik, de a nagyobb bevásárlás tényleg csak autóval kivitelezhető. Az igazán nagy dolgokat (ha most vetted) házhoz is lehet szállíttatni, vagy van fuvarozás (oké, ezek pénzbe kerülnek, de a benzin+egyéb rendszeres ráfordítás kiegyenlíti).
----
"Meg ha néha jársz vidékre is, akkor pláne haszos.
Persze, ha a vonatok értelmes sebességgel mennének (250+, mint a normális országokban), és nem lennének annyira zsúfoltak, akkor egész más lenne a helyzet."
Hát igen. Bár pl. egy ismerősöm több év autózás után épp mostanában állt át vonatozásra.
----
"Ugyan nem nekem szól a kérdés, de eltaláltad. Én útálom a tömeget. Mondjuk fóbiának azért nem mondanám."
Az emberek többségét nem zavarja a kisebb tömeg. -
dez #145 "Pl. Bostonban épp most zajlik egy 15 milliárd dolláros városfejlesztési projekt, aminek lényege épp az útszélesítés. Persze ott van lóvé, úgyhogy jól is lehet csinálni, az egész cuccost lerakják a föld alá, és a felszínen szép nagy parkot csinálnak a régi autópályák helyett.
New Yorkban is hasonló projektet terveztek pár éve, de annak a sorsáról nem tudok."
Na ja, ha vannak dollár-milliárdok a föld alá vinni...
----
" "mivel a tapasztalat szerint nincs az a széles út, amit ne töltenének meg az autók."
Ez sem igaz, csak az út szélesítés mindíg lassabb, mint a forgalom növekedése. De elvileg lehetne másképp is."
Ezt kérlek nem én találtam ki, hanem városvezetői tapasztalatként van leírva sok városfejlesztéssel kacsolatos tanulmányban, cikkben. Különben sem számít, mennyi idő alatt szélesítik, a forgalom szinte mindig gyorsabban nő egy méretesebb városban.
----
" "Sőt, a széles utak még vonzzák is őket. Azaz, megmarad a dugó, de még több autó fog ott füstölni, zajongani."
Én erről nem vagyok meggyőződve."
Ezt sem én találtam ki, ez a világ nagyvárosaiban történt változások végkövetkeztetése. :)
----
"Végignyálazva ismerőseim listáját, nem találtam olyat, aki kimondottan a dugók miatt nem jár kocsival."
Budapesten egyelőre csak a belsőbb részek a nehézkesebbek, de ez idővel kiterjedtebb lesz.
----
"Inkább attól függ, hogy milyen a tömegközlekedés a környékükön, mennyit mászkálnak, és van-e egyáltalán pénzük kocsira."
Attól, hogy az ismerőseid között kevesen vennének autót, még összességében egyre többen vesznek.
----
"Egyébkén Budapesten az autók száma mellett az is gond, hogy még mindíg nincs kész az M0, és így rohadt nagy az átmenő forgalom, aminek semmi keresnivalója nem lenne a városban."
Ez igaz. De pl. a belvárosi forgalmat nem ez okozza. És idővel enékül is nagy lesz a forgalom kijebb is. (Az autók száma nő, a város területe meg ugye ugyanannyi marad. Valószínű itt sem fognak egyhamar dollármilliárdokból földalatti utakat építeni. Viszont pl. mélygarázsakból többet építhetnének.)
----
"A másik meg hogy folyton lezárások vannak mindanhol, és tapasztalatom szerint a dugók nagy részét ezek okozzák."
Ez rátesz egy nagy lapáttal, de szerintem a belvárosi forgalom enélkül is jelen van.
----
"Hetekik meg hónapokig szarakodnak olyan munkákkal, amit normális helyen fél nap alatt megcsinálnak. Láttam én Ausztriában is csőtörést. Szép nagy luk volt az úton reggel, délutánra meg már nyoma sem volt az egésznek. Nálunk mért nem lehet így csinálni?"
Hát igen. -
halgatyó #144 Ezt az utolsót inkább a másik cikkhez kellett volna írnom: "A széndioxidot népszerűsíti az amerikai energiaipari lobby" címűhöz. "De jó helyen van itt is" ahogy a viccbeli székely bácsi mondta. -
halgatyó #143 Egy kicsit érdemes lenne elgondolkodni a Kínai nagy gátról és vízerőműről. Meg a környezetvédők által gyakran hangoztatott takarékosságról. "lehet szegényebben is élni" mondják.
És sokan be is dőlnek ennek a dumának. "Igen, az amerikai 3tonnásterepjáróvaljáró az éljen kicsivel takarékosabban" -- GONDOLJÁK sokan. És abban a hitben RINGATJÁK MAGUKAT, hogy a zöldek tulajdonképpen csak egy icipici takarékosságot kérnek... és olyan szelíden kérik...
A valóság sajnos sokkal sötétebb ennél a sajtó által sugallt nyalókaszínű zölderdőnél.
Tegyük fel a kérdést: HOL VAN A FOLYAMAT VÉGE? Hol van az a pont, ahol a zöldek azt fogják mondani, hogy "igen, most már eléggé takarékosan élünk"?
Megmondom én: sehol nincs vége. Akik a kínai parasztnak is azt mondják, hogy éljen még takarékosabban, azoktól semmi jót sem várhatunk.
Nekünk a környezetvédelmi termékdíjak jutnak, ma már teljesen hétköznapi tárgyakba is egyre fokozódó termékdíjak vannak építve. Meg az 50 forintos áram kilowattóránként. (Lesz az még 250 Ft is, ha csak szélerőműveink lesznek.)
Persze mindez valakiknek a zsebébe vándorol, ők jól járnak ezzel a rengeteg termékdíjjal a papírra, a festékekre, a hígitókra, mindenre. -
halgatyó #142 Hadd ne folytassam a demagógiáról szóló értekezésmet. Túl hosszú lett, és még rengeteg más is hozzátartozik a cikk által érintett témához.
Itt van például a vízerőművek kérdése. Meg a Bős-Nagymaros ügye. NEM NÉPSZERŰ dolog mostanában Bős-Nagymaros mellett egy-két érvet felhozni. Vajon miért? Nekem ez nem tetszik.
Ha meggyőző érveket hallottam volna az egész Bős-Nagymarosi dologgal szemben, amik legalább egy részét ellenőrizni is lehet, akkor nyugodtabb lennék az ügyben. De sajnos az egész Bős-Nagymaros ellen az volt a legfőbb "érv", hogy milyen sokan ellenzik. Ez pedig bennem visszatetszést szül.
A Duna mint hajózási útvonal fontos volt a korábbi évszázadokban, valamennyi általa érintett ország számára. Nekünk mos, hogy a MAHART-tól "megszabadultunk", más fogalmaink lehetnek. De miért?
Mindenki azt állítja, hogy vizi úton szállítás töredék annyi energiát igényel, mint a vasúti. Pedig a vasúti szállítás is csupán töredéket a közútihoz képest. Vagyis a Duna hajózhatósága egyben a környezetvédelmet is elősegítette volna.
Szóval nem kell Kínáig menni ahhoz, hogy ne értsek valamit. Található Magyarországon is furcsaság.
Azt NEM magyarázta meg senki, hogy ha magasabb lesz a vízállás, akkor mitől szennyeződnének el a többszáz méter mélyen levő talajvíz készletek. Budapestet parti szűrésű kutakkal látják el vízzel. Abból a trágyalé dunavízből néhány méter kaviccsal (meg 5 gramm klórra köbméterenként) iható vizet csinálnak -
BiroAndras #141 "A metró legtöbbször jelentősen gyorsabb, mint az autó, és a villamosoknak, troliknak, buszoknak is külön sávuk van."
Én úgy tapasztaltam, hogy nem gyorsabb. Hacsak nem kaputól kapuig visz. Ha kicsit több metrónk lenne, az biztosan jót tenne a közlekedésnek.
A többi meg sajnos nem elég gyors. Ráadásul tömeg van mindenhol.
"Az autó persze kényelmesebb. Egy szempont szól még mellette: egy esetleges fertőző betegségeket könnyebb tömegközlekedésben megkapni."
Más szempont is van még. Pl. ha bármi nagyobb cuccost akarsz szállítani, vagy épp az időjárás nem szép (a kocsi fedett, és van fűtés meg légkondi is).
Meg ha néha jársz vidékre is, akkor pláne haszos.
Persze, ha a vonatok értelmes sebességgel mennének (250+, mint a normális országokban), és nem lennének annyira zsúfoltak, akkor egész más lenne a helyzet.
"Mondd csak, nem lehet, hogy neked esetleg tömeg-iszonyod van, azért irtózol annyira a tömegközlekedéstől?"
Ugyan nem nekem szól a kérdés, de eltaláltad. Én útálom a tömeget. Mondjuk fóbiának azért nem mondanám. -
BiroAndras #140 "de azt tudom, hogy világszerte már nem is akarják szélesíteni az utakat"
Pl. Bostonban épp most zajlik egy 15 milliárd dolláros városfejlesztési projekt, aminek lényege épp az útszélesítés. Persze ott van lóvé, úgyhogy jól is lehet csinálni, az egész cuccost lerakják a föld alá, és a felszínen szép nagy parkot csinálnak a régi autópályák helyett.
New Yorkban is hasonló projektet terveztek pár éve, de annak a sorsáról nem tudok.
"mivel a tapasztalat szerint nincs az a széles út, amit ne töltenének meg az autók."
Ez sem igaz, csak az út szélesítés mindíg lassabb, mint a forgalom növekedése. De elvileg lehetne másképp is.
"Sőt, a széles utak még vonzzák is őket. Azaz, megmarad a dugó, de még több autó fog ott füstölni, zajongani."
Én erről nem vagyok meggyőződve. Végignyálazva ismerőseim listáját, nem találtam olyat, aki kimondottan a dugók miatt nem jár kocsival. Inkább attól függ, hogy milyen a tömegközlekedés a környékükön, mennyit mászkálnak, és van-e egyáltalán pénzük kocsira.
Egyébkén Budapesten az autók száma mellett az is gond, hogy még mindíg nincs kész az M0, és így rohadt nagy az átmenő forgalom, aminek semmi keresnivalója nem lenne a városban. A másik meg hogy folyton lezárások vannak mindanhol, és tapasztalatom szerint a dugók nagy részét ezek okozzák. Hetekik meg hónapokig szarakodnak olyan munkákkal, amit normális helyen fél nap alatt megcsinálnak. Láttam én Ausztriában is csőtörést. Szép nagy luk volt az úton reggel, délutánra meg már nyoma sem volt az egésznek. Nálunk mért nem lehet így csinálni? -
BiroAndras #139 "Amelyekben az alsóbb szinteken nappal is égetni kell a lámpát, hogy olvasni lehessen. (energiafogyasztás, ózonréteg, óóó!) Amelyekben még a csukott ablakon is bejön a többi lakó által főzött ételeszagok keveréke, meg az ordítozás és ajtócsapkodás."
Hú, ez nagyon ismerős. Lehet azért, mert a belvárosban lakok, ráadásul a földszinten. -
halgatyó #138 Délután folyt. most munka -
halgatyó #137 Érdekes kérdés még az előzőhöz: a káros demagógia (és a hozzá társuló rejtett közvélemény alakítás) ellen jelentős immunitást biztosító elszántság tulajdonképpen érzelmi elem a rendszerben
Ám nemcsak az elszántság fontos. LEGALÁBB ILYEN FONTOS A SZÁMOK ÉS ADATOK ISMERETE, KERESÉSE, ÖSSZEVETÉSE. Mert a számokat nem lehet érzelmi alapon elkenni, összezavarosítani. Ami 10 az bizony 10. -
halgatyó #136 Vagyis az emberek túlnyomó többségének a konformizmusa és az emberi tudat egy érdekes jellegzetessége: az, hogy utólag önigazolást keres dolgokra. Ez a kettő egy öngerjesztő folyamatot indít el a társadalomban, és akik rendelkeznek a megfelelő tudással és eszközparkkal (sajtó) azok sajnos képesek a tömegeket a saját érdekeik ellen hangolni.
Tudjuk a régi bölcsességet: az egyén lehet intelligens, de a tömeg idióta.
Az a baj, hogy ezek a lélektani effektusok (és még hány olyan van, amiről sejtésem sincs!) nem kifejezetten képzettség-specifikusak. A konformizmus és az utólagos önmeggyőzés a legképzettekben is működik, HA NEM FIGYELNEK ODA eléggé. És ha nem eléggé elszántak, akkor megvezethetők. -
halgatyó #135 A káros demagógia másik ismérve az emberek konformizmusára történő építés. Röviden leírok egy -- már klasszikusnak számító -- lélektani kisérletet.
Adott egy papíron 3 vonal: A , B és C vonal. Nem egyforma hosszúak, de nem is különböznek túlságosan. (Az külön kisérlet tárgya, hogy mekkora különbségek hány %-ban változtatják meg a kisérlet eredményét)
A kisérleti személynek azt kell hangosan és határozottan megmondania, hogy melyik a leghosszabb (vagy épp a legrövidebb) a három vonal közül. Ránéz a papírra, és látja: az B vonal a leghosszabb.
Csakhogy most még nem ő következik. Előtte még vannak hárman. A kisérleti személy NEM IS SEJTI, hogy mire megy ki a kisérlet (ez nagyon fonots!). Talán azt hiszi, hogy valami optikai vagy fiziológiai jellegű kisérlet részese? Ki tudja...
Az a három (vagy valahány) ember, akik kisérleti személyünk előtt vannak, a kisérletvezető beavatottjai, de ezt sem sejti az alany. Jön is az első. és hangosan, határozottan kijelenti: A C vonal a leghosszabb.
"Ez nem lát jól" gondolja alanyunk. Következik a második (beavatott) ugyanolyan határozottan "természetesen a C vonal a leghosszabb"
Aztán ugyanígy a harmadik is. És csak ezután jön a kisérleti alany. Mindannyian kitaláltátok a lesújtó eredményt: a kisérleti alanyok jelentős része hangosan kimondta, hogy a C vonal a leghosszabb.
De a legrosszabb csak ezután következik. A kisérletet követő napokban az alany fokozatosan meggyőzi saját magát arról, hogy tényleg a C vonal volt a leghosszabb.
Ez az irtózatos az egészben! -
halgatyó #134 Az egyik ilyen különbség a hasznos és a káros demagógia között az igazság és a hazugság közötti különbségből adódik. Amikor egy embertömeget a saját érdekeivel gyökeresen ellentétes vélekedésre és cselekvésre vesznek rá, az szerintem káros demagógia. Vagyis az egyszerű emberek tömegét nem világosítják fel, hanem megvezetik.
Én ilyesmit érzek ki ebből a tömeges és határozottan irányult hozzászólás-halmazból, ilyenek vannak benne: a Föld meglesz nélkülünk is, majd kicsit fellélegezhet... meg csak pusztítunk mindent, remélem kipusztítjuk magunkat is... meg EZER ÉS EZER HASONLÓ. Nemcsak itt, az sg.hu -n, hanem mindenütt. Ahol az embert értéktelenebbnek ordítják ki mint egy állatot, és az egész civilizációnkat ki akarják hajítani.
Az ember a technikai civilizáció segítségével olyan körülmények között is meg tud élni, amelyek az ősembert símán kipusztították volna... szóval itt a hőzöngők nagyon kártékonyak és ostobák.. de ez csak egy példa akart lenni a káros demagógiára. -
halgatyó #133 Amit leírtam, az szerintem nem elsősorban az érzelmekre hat. (Például számpéldák) Az érzelmeket teljesen kiiktatni nem lehet olyan témakörök tárgyalásából, amelyek ennyire erősen és negatívan befolyásolják az életünket és a jövőnket.
Felvetettél egy érdekes kérdést, amit nem ártana kicsit körüljárni: hol kezdődik a "demagógia"? Már az, ami már negatívnak minősíthető? Mert ugye szószerint "népszónoklat" helyből még nem nevezhető károsnak, az egy demokratikus társadalomban alapvető funkcióval bír.
Azt sem tudom biztosan, hogy mások tudatában a "demagógia" és az "érzelmekre hatás" kifejezések mennyire rokonulnak. Asszem itt elég nagy tudati zavarkeltés zajlik már évtizedek óta, fontos szavak és kifejezések pontosítása helyett szándékos pontatlanítása, értelmük félrevitele, összezavarása (no, megint demagogizáltam egy kicsit:-)
A "demagógia" szót sajnos ma már egyértelműen negatív értelemben használják, és nincs megfelelő kifejezésünk ha elemezni akarjuk, megnevezni se tudjuk egyértelműen (ez is elgondolkodtató...)
A hasznos és a káros demagógia (vagy érzelmekre hatást is írhattam volna) között éles határvonal nem húzható, hasonlóan például az élő és élettelen közötti vagy az ember és állat közötti különbségre. Az ember által a hétköznapi életben jól érzékelhető kategóriák egyre bizonytalanabbá válnak, ha megpróbáljuk pontosan körülírni.
Abszolút igazságokkal én sem szolgálhatok, de megpróbálok néhány ismérvet leírni arról, hogy mi különbözteti meg a hasznos és a káros demagógiát. (következő hozzászólás) -
halgatyó #132 Írod "Az olyan felvetések (vagy inkább fantáziák), amit itt írsz, talán nem az érzelmekre hatnak? :)"
Amit leírtam, azzal ráébreszteni szeretnék. Olyasmit írtam le, amit nyitott szemmel járva és a saját tapasztalataira hagyatkozva (nem a sajtó-agymosásra), bárki ugyanígy észrevehet.
Olyasmit írtam le, amit nagyon agyon hallgat a sajtó. Azt szeretném, ha mindenki elgondolkodna ezeken az észrevételeken, és számolna.
-
halgatyó #131 Viszont az elköltött milliárdokat a befektetők sokszorosan akarják visszakapni! EMIATT VÁRHATÓ, HOGY ERŐSEN FOGNAK LOBBIZNI AZ EGYÉNI (AUTÓ) KÖZLEKEDÉS TOVÁBBI ELLEHETETLENÍTÉSE ÉRDEKÉBEN.
Aztán jöhet a csipkártya, aztán lehet sokszorosára drágítani a jegyeket és bérleteket, lehet a nyugati nagyvárosokhoz hasonló BKV ellenőri módszereket alkalmazni (ahol az ellenőrök leginkább a kommandósokra hasonlítanak, és tömegesen járnak)
Nagyon nagy baj, hogy a bicikli nem igazi alternatíva, a távolságok, a cipekedés és az időjárás miatt. Hiába hirdetik mostanában óriási plakátok. (Egy óriásplakát >500 000 Ft, vajon ki finanszírozza? A biciklisek biztosan nem) -
halgatyó #130 Nincs tömegiszonyom, abszolúte. A fizetésem 80%-át nagy bevásárlóközpontokban költöm el (Auchan, Baomax, OBI, Praktiker, Tesco) onnan ugyanis nincs kiutálva az autóm.
Én már elég öreg vagyok sajna, és sokmindent megtapasztaltam. Az első építkezésem -- 7 évig tartott -- során az első 4 évben nem volt autóm. Aztán valahogy, komoly erőfeszítéssel kiizadtunk egyet.
Ha összeadnánk azt az utat, amit tömegközlkedéssel tettem meg, sokszorosan körbeérné a Földet. Nem akarok itt áradozni a tömegközlkedés okozta mérhetetlen bosszúság tömegről, a kiszolgáltatottságról, a felesleges szemétkedésekről (leginkább a MÁV), helyenként megalázásokról.
Az, hogy most néhány milliárdot elköltött Budapest egy meglehetősen vitatható tömegközlekedési beruházásra (körúti villamos), nos az egy tized ezreléke sincs annak az összegnek, ami ahhoz kellene, hogy ebben az országban a tömegközlekedés elfogadható szintűvé váljon, és egy százaléka sincs annak az összegnek, hogy Budapesten valami elfogadható tömegközlöködés kialakuljon. -
halgatyó #129 A metró elvileg gyorsabb a belváros alatt, igen. Csak egy a gond vele: kevesen vannak abban a szerencsés helyzetben, hogy metróállomás közelében lakhatnak.
Korábban írtad valahol, hogy az emberek 1 kilométernél közelebbre is autóval járnak a munkahelyükre. Nos, kevesen vannak abban a szerencsés helyzetben, hogy 1 km-re van a munkahelyük. 1 km-re én gyalog járnék.
Van olyan kollegám, aki 44km-ről jár dolgozni. Egy Pest környéki településről dél-Buda környékére. Az M0-áson. És nagyon örül, hogy van munkahelye. (mint ahogyan én is) -
halgatyó #128 Budapesten élek. A lakásom (egyetlen) ablaka 2 x 3 sávos útra + villamospályára tekint le. Az éjjeli motorversenyzőktől eltekintve (ez szerencsére ritka) abszolúte jól érzem magam. (Ebből a szempontból) -
dez #127 Viszont az elhamarkodott következtetések levonása félrevezető is lehet. :)
Az ilyen nagy vízierőműveknek másfajta környezeti (és emberi) károsító hatásuk van, a felszínen. Lásd pl. Bős-Nagymaros.