BigDog, a teherszállító robot

Egyszer már írtam, de elkezdtél erõsködni meg akadékoskorni, nem emlékszel? 😊

hatÉkony

Mindaddig, amíg nincsenek hatákony energyijaforrások, minden ilyen bonyolult gólem eccerû ócskavas.

"Az, hogy te nem tudsz róla, vagy hogy nincs, az két különbözõ dolog."

Természetesen. Nem véletlen, hogy ezt írtam. Mint már sokszor mondtam, egyáltalán nem zárom ki a lehetõségét, csupán semmi erre utaló jelet nem ismerek.

"Mellesleg ez szerintem annyira magától értetõdõ, mint pl. hogy a Föld gömbölyû. Persze sokáig az is agyrémnek számított."

Esetleg konkrétumokat is írhatnál.

És milyen fiatalok csinálják, kár hogy itthon nincs pénz ilyenekre...

Nagyon jó! Érdekes hogy két pár szembefordított lába van, gondolom azért hogy ne kelljen megfordulnia.

A köveken való menés nagyon meggyõzõ, és az is amikor keresztbe tette a lábait csak hogy nagyobbat tudjon lépni az egyensúlya visszanyeréséhez.
Az a fûnyíró hang viszont borzasztó, nem tom hogy bírják :-)

Az, hogy te nem tudsz róla, vagy hogy nincs, az két különbözõ dolog. 😉
Mellesleg ez szerintem annyira magától értetõdõ, mint pl. hogy a Föld gömbölyû. Persze sokáig az is agyrémnek számított.

Igyekszem, igyekszem.<#zavart2><#vigyor2><#wave><#guluszem1><#integet2><#wilting>

""Az más kérdés, hogy mindeddig nem utal semmi arra, hogy feltétlen szükség lenne ehhez a kvantumfizikára."
Ez nem igaz, csak te nem tudsz róla, v. nem érted meg."

Nem tudok olyan kísérletrõl vagy elméletrõl, ami akárcsak felvetné a lehetõségét.
Pontosabban egy ilyenrõl hallottam, Roger Penrose-nak (híres fizikus) van ilyen elmélete, de õ nem igazán ebben a mûfajban illetékes, és saját kollégája (Stephen Hawking) sem ért egyet vele.

Rollika és Tiberius B:

Köszönöm fiúk, ennyit már rég röhögtem! 😄

Passz, akkor lehet, hogy én lettem megvezetve szintetizátor téren (csak tudnám, hol olvastam anno róla).

Teljesen 1et értek.

Off:
Visszatérve a szintetizátor feltalálásához, itt egy link: Kraftwerk Honlap
Itt nincs semmiféle hadi-cél v tengeralattjáró, viszont van Tyeremin meg 1920.
(De a Mozilla 'oldalonkeresõje' nem mûxik má megin' !%+§)

"Senki se akarja a tudatot kizárólag klasszikus fizikával magyarázni."

Ó, dehogynem. 😊

"Az más kérdés, hogy mindeddig nem utal semmi arra, hogy feltétlen szükség lenne ehhez a kvantumfizikára."

Ez nem igaz, csak te nem tudsz róla, v. nem érted meg.

Nos, szerintem nem egy "személy". Csak az ember személyesíti meg, mert egyeseknek úgy könnyebb felfogni, és/vagy mert szó szerint/rosszul értelmeznek bizonyos vallási tételeket.

"Csodák nincsenek, csak van 1 személy, aki az általa megalkotott szabályokat bármikor és bármilyen mértékben alkalmilag meg tudja"

Ez a csoda definíciója.

"Lassan ez nem hitkérdés lesz, mármint az, hogy az emberi szellem nem magyarázható klasszikus, egyszerû fizikával."

Senki se akarja a tudatot kizárólag klasszikus fizikával magyarázni. Ezen csak te lovagolsz. Az más kérdés, hogy mindeddig nem utal semmi arra, hogy feltétlen szükség lenne ehhez a kvantumfizikára. De ha egyszer szükség lesz rá, senki sem fog kétségbe esni.

Csodák nincsenek, csak van 1 személy, aki az általa megalkotott szabályokat bármikor és bármilyen mértékben alkalmilag meg tudja vátoztatni 😊 😊
Vannak olyan emberek, akik meg tudják kérni ezt a személyt, h segítsen már egy kicsit nekik.. 😊 😊 😊

"Hozzatennek, meg annyit, hogy elkepzelhetonek tartok egy olyan AI-t ami minimalis onallosagra kepes"

Ilyen már van.

"de hogy egy program racsodalkozzon egy szep viragra, vagy diktaturara(emberiseg eltaposasa) torjon ezt elkepzelni sem toom."

Volt idõ, amikor az emberek nem tudták elképzelni, hogy egy vasból készült hajó tud úszni.

"Az, hogy erzelmeket tudjon meg sem emlitem"

Érzelmeket is lehet adni az AI-nak. Ilyet is csináltak már. Hogy ezek az érzelmek mennyire "valódiak" az inkább filozófiai kérdés, gyakorlati szempontból nincs sok jelentõssége.

"Azon kivul a gepek hatasfoka nagysagrendekkel alulmarad egy elolenyevel szemben."

Attól függ, milyen feladatról van szó. Konkrétan a járás esetén az élõlények messze hatékonyabbak. De ez csak azért van, mert eddig csak arra koncentráltak, hogy egyáltalán mûködjön a cuccos. Ezután jön az optimalizáció.

a Teremtõt itt mint Istent említettem csak próbáltam választékosan fogalmazni. Tehát nem az anyatermészetre gondoltam.

"A matematikán kívül más egzakt tudomány nincs, tehát amit az agy nézegetése közben bizonyítani véltek, az messze nem biztos hogy úgy is van."

Azért eléggé biztosakat lehet tudni más területeken is.

"Agykutatásnál meg gyakorlatilag minden megfigyelést axiómaként kezelnek, ami bõdületes nagy hiba."

Szerintem nézz utánn a modern pszichológiának. Le vagy maradva kb. 100 évvel.

"Pl azon minden agykutató átsiklik, hogy ha úgy mûködnek az idegsejtek ahogy, akkor hogy jönnek ebbõl új gondolatok. Azt mondják a véletlen folytán. Azért mondjuk véletlenül feltalálni egy Wankel motort az elég érdekes véletlen."

Ismét csak a te tájékozatlanságod a probléma. A véletlen csak egy apró részlete a folyamatnak.

"Vannak akik azt mondják, hogy létezik egy kollektív, térben és idõben nem behatárolt tudás, amihez bárki hozzáférhet, sõt hozzá is fér idõnként mindenki. Persze bizonyíték nincs, max annyi, hogy olyan kísérleteket végeznek, amelyre az agykutatók csak szétrakják a kezüket, hogy ilyet nem lehetne."

Link? Én még csak anekdotákról hallottam, korrekt kísérletekrõl nem.
Ellenben a gondolkodás és az agy kapcsolatára millió kísérleti bizonyíték van.

"Mondjuk szerintem ezzel csak az "agyban van a tudat" állítást cáfolják meg"

Az a baj, hogy a kísérletek inkább igazolják az állítást.

"Szóval szerintem az intelligencia kutatás ma még elég alacsony szinten jár."

Szerintem meg fényévekkel jobban áll, mint ahogy az emberek képzelik, de persze még messze attól, hogy AI-t építsünk.

Lassan ez nem hitkérdés lesz, mármint az, hogy az emberi szellem nem magyarázható klasszikus, egyszerû fizikával.

Mellesleg a világ többi része sem magyarázható már pusztán a klasszikus fizikával...

Namost, a kvantummechanika eléggé "felfoghatatlan". Persze vannak mûködõ egyenletek, de azok igencsak elvontak, emberi ésszel nem igazán követhetõek már.

Most akkor nem hiszel a "Teremto"-ben, ami vegul is eleg nagy csoda ?

én nem hiszek ebben a szellemvilág teóriákban. A világ persze több mint amit ismerünk belõle de nem azért, mert felfoghatatlan hanem, mert feltáratlan. Meggyõzõdésem, hogy a szellemi fejlõdés végén nem istenbe futunk majd bele hanem a megismert természetbe ami nagyobb csoda bárminél még magánál a Teremtõnél is.

Hali, srácok. Ímmár a saját accountommal. :-)
Az utóbbi sorokban sokat találgattatok a neurális hálók elméleti képességeit illetõen, hadd osszam meg veletek pár tapasztalatom.

Mint már említettem, elõzõ félévben neurális hálót programoztam. A program lényege az volt, hogy egy szövegbõl szavakat figyelt meg, és azok száma/elõfordulási aránya alapján megtanulta, hogy néz ki egy reklámszöveg, egy erotikus tartalmú szöveg, stb.

Minden szószám egy neuron bemenetére került, és a kimeneti neuronok aktivizációs szintje jelezte, mennyire "erotikus" vagy "reklám jellegû", stb. az adott szöveg.

Volt benne kb 200 neuron, a bemenetekkel együtt. A bátorsági faktortól függõen a levelek 30-50-szeri elolvasása után azokat megtanulta, és igen jó általánosítási képességekkel rendelkezett. Ez kb. 20 másodpercbe telt a P3-as notebookomon.

Konklúzió: SZERINTEM csak a számítási kapacitás jelenthet korlátot a neurális hálóknak. Akárcsak az agy esetében, a neurális hálóknál se tudjuk követni a mûködés mechanizmusát (ellentétben pl. a Bayes-hálókkal), úgymond elveszítjük az irányítást.

Én ezt a progit egy hétvége alatt írtam, CSAK 200 neuronnal rendelkezett, és egy mindössze 450Mhz-s notebookon futott.

Megjegyzés: a fenti példában (robot) szerintem elsõsorban nem AI-rõl van szó, hanem "egyszerû" szabályozástechnikai mechanizmusról. Akit érdekel a fenti progi, írjon a "[email protected]" címre, és válaszban elküldöm a fejlesztõi doksival együtt. (kb 300KB, Java Runtime Environment (JRE) kell)

Hát ja, ha csak reagálnia kell, és nem döntést hoznia, az sokban egyszerûsíti a dolgot. Gyakorlatilag ehhez reflexeket kell fejleszteni, nem gondolkodást - azért ez jóval egyszerûbb. Pl. egy ilyen katonának fontos volna az, hogy ha tûz alatt van akkor feküdj, de nem kellene azzal cicóznia, hogy a jobb vagy a bal ajtón menjen be, mert azt az irányítója megmondaná neki.

Egy igazat szólót hallunk.

Veled is egyetértek, szerintem is jóval több egy értelmes élõlény, mint ma sokan gondolják. Sõt úgy gondolom, rá fognak jönni, hogy a tudat (ami úgy tûnik egy klasszikus fizikán felüli valami) visszafelé is hat, és ezt természetesen nem fogja tudni egy klasszikus fizikán alapuló "utánzat". (Féreértések elkerülése végett: itt a tudaton nem már beazonosított tudati folyamatok értendõk, amik lényegében elõkészítik az információt a tudat számára.)
'84? Hm. Én - és gondolom itt mindenki - csak jóval késõbb láttam. Viszont már gyerekkoromban el-el gondolkodtam ezeken a dolgokon, ami elõbb volt.

Egyetértek. Korábbi hasonló cikkeknél én is többször beírtam, hogy ma még gyerekcipõben jár az AI. Viszont, lassacskán azért haladnak, és 50 év múlvára már összehozhatnak pl. robot(köz)katonákat, ahhoz nem kell emberi szintû értelem (értelmesebb állati szintû sem). Viszont már nagyban növeli azok hatalmát, akik parancsokat adnak "nekik".

Hozzatennek, meg annyit, hogy elkepzelhetonek tartok egy olyan AI-t ami minimalis onallosagra kepes, pl.: meghataroz egy optimalis utvonalat, de hogy egy program racsodalkozzon egy szep viragra, vagy diktaturara(emberiseg eltaposasa) torjon ezt elkepzelni sem toom. (Az, hogy erzelmeket tudjon meg sem emlitem, es anelkul teljesen eletkeptelen lenne az onallo lethez.) Foleg, hogy a diktatura tele van magat emeszto folyamatokkal, tehat nem logikus. Meg mindig csak sci-fi irok fantaziajat latom, ill. egy "romantikus" kepzelgest. Amugy a Terminator 1-et 22 eve vetitettek, `84-ben.
Azon kivul a gepek hatasfoka nagysagrendekkel alulmarad egy elolenyevel szemben.

Csak egy rövid eszmefuttatás

Egyébként az emberi emlékezetben az a poén, hogy ha kémiai, mondjuk, akkor tuti, hogy nem bináris, tehát legyen egy kis hipotézis, RNS-memóriatárolás, ez "csak" négyes számrendszer, ígyis elég jó, mivel (mondjuk) X "bit"-en 4^x féle adat lehet, és akkor még, lehet trükközni meg minden, de ami valószínûbb, máshogy tároljuk az infót. Mondjuk én megpróbálok mindenféle tudományos magyarázatot adni pl. az ilyen tudatfeletti témákra.

Nem véletlenül mondják, hogy a legjobb tömörítés pontosan 0%-ra tömörít. Ez a törlés. Igaz ebben az esetben a veszteség is 100%-os, de hát valamit valamiért:-)

Ja-ja, erre gondoltam. Az hogy az agynál találtak valami elektromos aktivitást, semmi mást nem jelent, minthogy az agyban van elektromos aktivitás:-)
A matematikán kívül más egzakt tudomány nincs, tehát amit az agy nézegetése közben bizonyítani véltek, az messze nem biztos hogy úgy is van. Matematika is csak addig igaz, amíg az axiómái igazak, de ott legalább elég elhinni azokat. Agykutatásnál meg gyakorlatilag minden megfigyelést axiómaként kezelnek, ami bõdületes nagy hiba. Meg amit nem tudnak megmagyarázni, arra kitalálnak valami jól hangzó hülyeséget. Pl azon minden agykutató átsiklik, hogy ha úgy mûködnek az idegsejtek ahogy, akkor hogy jönnek ebbõl új gondolatok. Azt mondják a véletlen folytán. Azért mondjuk véletlenül feltalálni egy Wankel motort az elég érdekes véletlen. Szerintem simán kimondhatjuk, hogy elég karcsú az esélye ennyi véletlennek (0?).
Vannak akik azt mondják, hogy létezik egy kollektív, térben és idõben nem behatárolt tudás, amihez bárki hozzáférhet, sõt hozzá is fér idõnként mindenki. Persze bizonyíték nincs, max annyi, hogy olyan kísérleteket végeznek, amelyre az agykutatók csak szétrakják a kezüket, hogy ilyet nem lehetne. Persze labor körülmények között, stb. Mondjuk szerintem ezzel csak az "agyban van a tudat" állítást cáfolják meg, de azért ez se rossz teljesítmény. Meg persze õk se adnak igazándiból választ arra, hogy a fejlõdés az miért is van.
Szóval szerintem az intelligencia kutatás ma még elég alacsony szinten jár.

Én speciel materialistának tartom vmennyire magam, és szerintem az a kulcs, amire már rég rájöttek, hogy: egy rendszer több, mint elemeinek összessége.

Dedurvaa
na ilyen kellene itthonra iss :-9<#vigyor1>

Szerintem ezen az agy-tarhely-kapacitas dolgon felesleges meg gondolkodni is, mert ha feltetelezzuk, hogy az agy (vagy akarmi ami tarolja az infot) tomoriti az adatokat meg akkor sem tudjuk elkepzelni, hogy egy inteligens rendszer, ami tanulasra kepes milyen modon tomorit/tarol le barmit. Ebbol nekem az kovetkezik, hogy lehet az agykapacitas akar 640 kbyte is ami brutalisan van tomoritve, tehat a tarhely merete nem is szamit igazan, siman csak jo a szofver...

Természetesen azok a funkciók az agyban "fészkelnek". Ezen rég nincs vita. Az átélõ tudat azonban más tészta, az megfoghatatlan, ezt ma már belátják a vezetõ szakemberek. (Még ha ez nem is tetszik a materialista beállítottságú embereknek. Persze nekik más sem nagyon tetszik a mai fizikában.)

"Nemtom, de ha jóltom", na ezt asztán jóól megasszontam!

A kapa elektromos áramot fog vezetni, igen! De nem lesz elektronikus, szerintem te is erre gondoltál:-)
Nemtom, de ha jóltom azt, hogy az értelmi, lelki ...stb funkciók az agyban székelnek, már bebizonyították, pl. nézték emberek agyát, mindenféle lelkiállapotok, tudatállapotok közben és arra jutottk, hogy ott székelnek.
Remélem fejlõdünk, és majd a kezdetleges "elõ-AI"-k is fejlõdni fognak, de "újat létrehozni", tisztán a mostani módon tényleg nem lehet.
Tudtommal, szerintem.

Te is hidd el, hogy nekem is van önálló gondolkodásom, és én sem az amerikai akciófilmekbõl építkezem. Már 15 éve foglalkoztam a témával, és próbáltam is leprogramozni egyszerûbb AI-kat. Azok a filmek meg csak késõi megjelenítõi jóval korábban megszületett gondolatoknak, amik nem csak sci-fi írok fejébõl pattantak ki.

"Ma még biztos sokan mosojognak ..." uhh.. en meg ezen mosolygok 😊
Van onnallo gondolkodasom, hidd el, ezeknek koszonhetem amit irok, es nem amerikai akciofilmekbol.

Rolika:
ez telleg durva volt:
"ÁÁÁÁÁÁ... 8*8 az nálam nem 256 hanem 64!!!!! 16 biten lehet 256-ot bár bocs."
Lehetm hogy rad gondolt dez, hogy a robotok atvehetik a helyed😊)

Nem szokásom a sértegetés, de rolika te vagy a legostobább fajankó aki az sg-n megfordult!
Hogy mire alapozom ezt? Ime:

"ÁÁÁÁÁÁ... 8*8 az nálam nem 256 hanem 64!!!!! 16 biten lehet 256-ot bár bocs."
"Mivan? Te feszültséget akarsz byte-ban vagy bitben tárolni? Nemá!"
És a végére a fõpoén:
"amúgy én + programozó vagyok már bocs bob"
Egy programozó akinek magyarázni kell, hogy hogy 8 biten hány érték tárolható😊))))))))))))))))))))

Azért ez a 64 bit 1 idegsejt dolog ez elég necces. Kezdjük ott, hogy ugye azt is le kellene tárolni, hogy mely másik idegsejtekkel van kapcsolatban, plusz hogy ezek a kapcsolatok milyen erõsségûek, aztán máris nem elég a 64 bit. Nameg a dolog másik fele az, hogy a jelenlegi agymodell nem magyarázza meg, hogy az ember miért képes arra az agyával amire képes. Pl az új dolgok alkotására abszolúte nem ad magyarázatot. Ha az agy úgy mûködne, mint ahogy a mai kutatások alapján hiszi a tömeg, akkor egyetlen találmány se születhetett volna meg az emberiség története alatt (hiszen csak tárolni tud, meg elõhozni). Egyszerûen a dokik széttrancsíroztak pár agyat, aztán leírták mit látnak, meg hogy nagyjából hogy mûködhet. Kb annyi, mintha egy pigmeust leültetné egy autó elé, aztán leírná hogy valami varázserõ hajtja a kerekeit - ha egyátalán rájön, hogy a kerék forgása viszi elõre a verdát. Motor meg váltó meg benzin azok szerinte goauld varázslatok.
Nyugodtan mondhatjuk, hogy jelenleg végtelensok bittel se tudjuk az agy mûködését modellezni. 64*akármennyi bitünk már volna, csak sajna az agy nem digitális kicsit se. Mértek benne áramot? És, ez azt jelenti hogy elektromosan mûködik? Ha van egy virágkapád, és áramot vezetsz bele, az attól elektromos lesz? Nem hinném...
Arról már nem is beszélek, hogy az se feltétlenül helyes nézet, hogy az agyhoz kötünk minden gondolkodási, érzelmi funkciót. Nincs bizonyítva, csak valaki definiálta axiómának, a többiek meg jobb híján elfogadják.
Másik dolog, hogy jelenleg görcsösen erõlködnek azon, hogy az AI az az emberi agy másolata legyen (neuronhálózatok, stb). Amellett hogy az agy mûködését nem ismerjük, az sincs sehol se definiálva, hogy csak egy agyszerûen mûködõ valami lehet képes emberi gondolkodásra. Sõt. Jelenleg ott tartunk, hogy a neuronhálózatokat sok1000x nehezebb tanítani, mint mondjuk 1 kutyát. Az, hogy az áttörés mikor fog bekövetkezni - meg hogy bekövetkezik-e egyátalán - az eléggé megjósolhatatlan. Ha bekövetkezik, azt észre fogjuk venni, mert 1-1 elõrelépés akár milliárdszoros hatékonyságnövekedést is jelenthet. Pl vannak feladatok, amikrõl 10 éve simán bebizonyították, hogy megoldhatatlanok belátható idõn belül (azokkal az algoritmusokkal amik akkor voltak, pl. neuron hálózatokkal). Aztán jött pár fazon megalkották az evolúciós algoritmusokat, és elkészítették a szoftvert ami 10 másodperc alatt eredményt produkál. Persze nem AI, mert gyakorlatilag nem gondolkozik, viszont úgy oldja meg az adott, speciális feladatot mint egy igen okos ember. Gondolkozott helyette a programozója - viszont az eredmény magáért beszél. Szóval ez is lehet pl egy fejlõdési irány, bár köze nincs az emberi agy jelenleg ismert strukturájához, mégis mûködésében elég komoly hasonlóságokat mutat. Ha másra nem, arra talán jó, hogy a fejlesztõk elkezdjenek azon gondolkdoni, hogy talán nem a neuronhálózatok az egyetlen lehetséges út, lehet hogy az egy zsákutca.

Lehet nem szabadna az üzeneteim restaurálásával foglalkoznom. Egyébként, milyenek is közelebbrõl a neuronhálók?
Annyit azért nem tudok, mint szeretnék. Az eredeti gondolat (asszem) az volt, hogy a robotok vajon képeesek lesznek-e túlszárnyalni a képességeiket egy adott szinten.
Mondjuk a rövid táv, hát igen. Emberi irányítás, hát igen.
Amíg az AI nem igazi AI, csak nagyon leegyszerûsített vmi, addig remélem magunk ellen való használat híján biztonságban vagyunk, de a háborúk veszteséglistái kicsit egyoldalúbbak lesznek, na mindegy, nem emlékszem, agyam fogni nem rendesen.<#zavart2>

Hát nem tudom, én azt vettem ki belõle, hogy talán arra gondoltál, egy igazán kimagasló, egyedi tehetség valami vadonatúj dolgot tudhat lértehozni, amire mások nem képesek. De nem mindig õk az egyedüliek. (Erre vonatkozott a #91-es.)
Ha arra utaltál ezzel, hogy ennek a BigDognak a fejlesztõgárdájában is ilyen hatalmas elmék vannak, nos én nem hiszem, hogy így lenne. Csak a korábbi esetekbõl tanulva már tudták, hogy ne próbálkozzanak, hogy nehogy túl nagy fába vágják a fejszéjüket, stb. Persze ügyesek, nem arról van szó.
Vagy ha nem erre gondoltál, akkor tényleg nem tudom, hogy mire.

Mindegy hagyjuk, látom nem igazán értetted meg amit mondani akartam...

20 éven belülé cirka lesz is baj bõven az új jövevényekkel.:-)

Semmi gond,ez még volt bennt amikor elkezdtem gépelni.

Nos igen, csak egy materialista szemléletû személy számára egyértelmû, hogy csak idõ kérdése, mikor érik el az ember színvonalát (mindenben). És mint tudjuk, a materializmus egy - bár tudományos alapú, de - nem bizonyított eszme. Viszont, nyugodtan elérhet a mesterséges intelligencia egy olyan szintet, ami már képes igen komoly gazdasági, etikai, stb. problémákat szülni (vagyis gyakorlatilag társadalmi feszültségeket generálni, stb.).