189
  • [NST]Cifu
    #189
    Én az utolsó eredményekről,lövészetről beszéltem ott minden faszán működött

    Én arra reagáltam, miszerint meglepte és elszomorította volna az amcsi szakértőket az, hogy a régi orosz rakéták is működtek rendesen. Mert ez azért messze nem olyan magától értetődő.

    De a militarypapers.hu-n(vagyis egy netes oldalon ezt írták...

    A Borej osztály első példánya elvileg 2006-ban lesz vízre bocsátva, legalábbis a legutóbbi igéretek szerint. De igértek már sokmindent vele kapcsolatban, ezért írtam a #182-ben, hogy hiszem, ha látom. Ráadásul a vízre bocsátás és a szolgálatba állás nem ugyanaz, az pedig meglehetősen meglepő lenne, ha egy vadonatúj hajóosztály első példánya a vízrebocsátás évében már szolgálatba is állna.

    Most találtam egy orosz oldalon egy képet a Dimitrij Donszkoj- ról ahol éppen békésen úszkál.

    Mint írtam vala, a Dimitrij Donszkoj nem a Borej, hanem az Akula-osztály (a NATO Typhoon-osztályként ismeri) tagja.
  • Sidewinder
    #188
    Most találtam egy orosz oldalon egy képet a Dimitrij Donszkoj- ról ahol éppen békésen úszkál.
    A cím www.sevmash.ru/index.php?lg=r&news=35
  • Sidewinder
    #187
    Én az utolsó eredményekről,lövészetről beszéltem ott minden faszán működött.A Borei rendszerbe állásáról meg újságban olvastam először.De a militarypapers.hu-n(vagyis egy netes oldalon ezt írták:"2005-ben elkészült az oroszok új SLBM hordozó tengeralattjárótípusa és az új Bulava SLBM rakéták.
    A két Bulavával szerelt hajót az idén adják át:Yury Doloruky és Dmitry Donskoy.A Bulava-k a Topol-M-ek tengerészeti változatai,azaz a legújabb
    orosz technikai színvonalat képviselik az elrettentő ballisztikus rakétaarzenálban,ami az országnak máig magabiztos elrettentő hátteret szolgáltat." Ezután hittem el én is a rendszerbeállítás tényét mivel úgy tudtam hogy csak később lesz kész a tengeralattjáró.Amúgy a netes cikk előbb keletkezett mint az újsághír csak én később találtam rá.Amúgy az újságcikk és a netes cikk is 2005-ben keletkezett de az újságcikk a későbbi mint említettem.Ennyi.Amúgy nézd meg a militarypapers.hu-oldalt ott megtalálsz a dolgokról mindent meg a Skval torpedókról is olvashatsz a modern tengeralattjárók nevezetű képre kattintva ahol megjelenik a cikk.
  • [NST]Cifu
    #186
    Hát nem egy és nem két régi orosz SLBM mondott már csődöt éleslövészeteken, volt olyan is, hogy Putyin személyesen szemlélt volna meg két indítást, de mindkét indítás kudarcott vallott (az egyiknél ráadásul nem a rakéta, hanem az indítórendszer döglött be egy Delta IV.-osztályú tengón)...
  • [NST]Cifu
    #185
    Állt, múlt időben?!?! Erről van valami infod, mert egyik netes, haditengerészetekkel foglalkozó weboldalon sem láttam erre vonatkozó hírt.

    Egyébként a második Borej osztályú tengó neve Alexander Nevszkij, a Dmitrij Donszkoj (Tk-208) egy 941-es osztályba (NATO: Typhoon-class) tartozó tengeralattjáró neve.
  • Sidewinder
    #184
    Még valami.Az oroszok novemberben(ha jól emlékszem)
    szerveztek egy rakéta éleslövészetet.Ezek során tesztelték a legújabb fejlesztésű (bármilyen rakétavédelmi rendszer kikerülésére képes)és régi ballisztikus rakétáikat is.Szárazföldről és tengeralattjáróról is indítottak rakétákat.És bizony az öreg régi rakéták is eredményesen ektalálták a célt a kamcsatkai lőtéren.Ez meglepte és elszomorította az amcsi szakértőket főleg az hogy a régi rakéták is eredményesen üzemeltek.Mivel az ő régi rakétáikról ugyanezt nem tudják elmondani.A militarypapers.hu-n megtaláljátok a lövészet részleteit.
  • Sidewinder
    #183
    A Borei osztály első két hajója ahogy hallottam már az idén szolgálatba állt.Ezek a Dimitrij Donszkoj és
    a Jurij Dolgoruki. A tegeralattjárósok most kapják a pénzt épülnek a hajók megidult a fejlődés.
  • [NST]Cifu
    #182
    A 12 SSBN-el az a baj, hogy van legjobb esetben is három "Typhoon" (Akula), amiből egy per pillanat felújítás alatt van, vannak továbbá a "Delta III." és "IV." hajók (Kalmár és Delfin), amiből 7 illetve 6 van elvileg bevethető állapotban, bár ez megkérdőjelezhető (más forássok szerint a Delta III.-asokból csak 4-5 bevethető, a Delta IV.-esekből szintén csak 4). A Delta III.-asokat elvileg már ki kellett volna vonni, a legfiatalabb is 25 éves. A Borej osztályból eddig hármat kezdtek el építeni, a legjobb esetben is csak az évtized végén állhatnak rendszerbe, a hivatalos orosz bejelentés szerint 2006, 2007 és 2010 a rendszerbe állítás tervezett időpontja (hiszem ha látom).

    Hogy mennnyire lesz csendes, azzal kapcsolatban azért vannak előítéleteim - továbbra is két hajócsavaros megoldással készülnek az orosz SSBN tengók, ami azért érdekes...
  • Invader
    #181
    Nem lehet inkább, hogy azon orosz SSBN-ekhez hasonlítja a kínai hajókat, amiknek még hasonlóan kicsi teljesítményű/hatótávolságú rakétái voltak, de az oroszok felúsztak a célpontig, a kínaiak meg a sárga tengeren maradnak?
    Egy másik cikkben az is elhangzik, hogy az amerikaiaknak igen komoly nehézségeik lennének a legújabb orosz típusokat követni (egyelőre SSN-ek, SSGN-ek), ha azok kimozdulnának.
    1996-ban, amikor a Kuznyecov a Földközi tengeren járt, egy Akula (I vagy II) "tisztogatta" az utat előtte, és néhány NATO tengeralattháróval is találkozott. Az egyik Improved Los Angeles osztályú szerint az orosz hajó 6-9 csomó közötti sebességnél már követhetetlen volt.

    Az oroszok szerint minimum 12 SSBN kell nekik a hiteles második csapásmérő képességhez, a működőképes hajóik, és rakétáik száma pedig egyre csökken. Putyin azonban űgy tűnik a Kurszk óta nagyon megszerette a tengeralattjárókat, és megnyitja a pénzcsapot, tehát hamarosan érkeznek majd az új orosz SSBN-ek, minden bizonnyal új rakétákkal. Ha ezeket az SSBN-eket is ilyen csendesre tervezik, akkor valszeg igencsak feladják a leckét az amiknak.
  • [NST]Cifu
    #180
    Az Ohio-osztály esetén én pont ezen átcsoportosítás miatt kérdeztem, mert eléggé valószinű, hogy az Atlanti-óceán szerepe csökkent (5 Ohio SSBN, abból átlag 2 van állandóan a tengeren), holott ezek a tengók azok, amelyek az Urál hegységtől nyugatra lévő célokat elérhetik.

    Ami a cikket illeti, nekem ez ütötte meg a szemem:

    Q: Does the U.S. trail Chinese subs?

    Perhaps. China does not operate its nuclear subs in a way, the Soviet Union did. They do not go far from Chinese territory, and mostly play defensive role. Moreover, Chinese subs are very noisy. Thus, they can be trailed at a long distance. Presumably, surface ships are more efficient platforms to accomplish this task. There is no need to use submarines.


    Persze ez is valószinüleg főleg az SSN, SSGN-ekre értendő.
  • Invader
    #179
    Cifu:

    Az vadi új OPLAN-ról, amit 2004 óta folyamatosan módosítgatnak nagyon keveset tudok (asszem érthető okokból). Hogy manapság mit csinálnak, és merre tevékenykednek az Ohiok, arról gőzöm sincs. (a 4 SSGN Ohio természetesen más eset). Tehát a válasz az, hogy csak feltételezés. (ugynakkor még egyszer átgondolva, továbbra is logikusnak tűnik)

    A 90-es években azonban (netes cikk, alapján, amit most sajnos kurvára nem találok) az általam említett gyakorlatot követték (nem csoda, amekkora "fenyegetést" a Jelcini oroszország jelentett), most a helyzet annyiban változott, Putyin miatt Oroszországra is, valamint Kínára is nagyobb figyelmet kell fordítani. Elképzelhetőnek tartom pl. ,bár nem valószínűnek, hogy az "anyaföldtől" távol, Diego Garcia környékén hajózzon egy-két Ohio, kifejezetten Kína, illetve Taiwan miatt. Taiwan körül is csak az utóbbi 5-6 évben (Hong-kong visszadása után) lett megint ilyen forró a hangulat.

    Most a britekről is olvastam új anyagot, ami alapján valószínűnek tűnik, hogy az ő szerepük csökkent, hiszen Blairék csak egyetlen SSBN hajójuk vízen tartását garantálják békeidőben (másik kettő azért rövid időn belűl kihajózható.)

    Az Ohio támaszpontokról most ennyit lehet tudni, ettől még azonban továbbra sem tudom mennyire merészkednek közel orosz vizekhez:
    "During the past few years, the navy has significantly changed the homeporting of SSBNs to meet new planning requirements. It transferred two SSBNs from the Atlantic to the Pacific Ocean in 2002 and another in 2003. On August 17, 2005, the Louisiana left Naval Submarine Base Kings Bay, Georgia, on patrol. Rather than roaming the Atlantic during its 58-day patrol, the sub sailed around Cape Horn and ended up at its new homeport, Naval Submarine Base Bangor, Washington. On September 27, 2005, the Maine left Kings Bay on a similar journey, bringing to nine the number of SSBNs in the Pacific. Five subs remain in the Atlantic."

    Az oroszok viszont 100.000%, hogy jelenleg is a Barents-, Fehér, és Ohotszki tengeren járőröznek (már amelyik képes elhagyni a kikötőt)

    Hmmm, ha gondolod olvasd el ezt, ugyan a kérdésedre nem válaszol, de rohadt érdekes, az amerikai-orosz tengeralattjáró ütközésekről szól.

    http://www.armscontrol.ru/subs/collisions/debates1.htm

    Van egy mondat, ami rámcáfolna, amennyiben a cikk "attack-submarine" alatt az SSBN Ohiokat ért. Azonban a szöveg természetéből adódóan sokkal inkább SSNekre következtetek.

    Remélem segítettem.
  • [NST]Cifu
    #178
    illetve a rendszert a szerződésben megengedett "1 area" területen hagyták csak meg

    LoL, és tényleg bezárták a Stanley R. Mickelsen bázist. Magyarul az 1. area sem működik. Épp erről írok most a következő részben. :)

    De semmiképp sem hajóznak benne a a nyílt vizekre.

    Feltételezés vagy valami konkrét info?
  • Invader
    #177
    Én meg azt olvastam valamelyik cikkben, hogy az ABM szerződés után kivonták (illetve a rendszert a szerződésben megengedett "1 area" területen hagyták csak meg) Elképzelhető, hogy ez még megvan(bár a számaid kicsit soknak tűnnek ehhez), de nem tudom mennyit foglalkoztak a folyamatos korszerűsítésekkel, és fejlesztésekkel. Vagy esetleg a 30 év raktár után lerohadt rakétákat/robbanófejeket újra hadrendbe állították
    volna? Nos, én nem tudom.

    A ohioknak nem kell nagy terület, hiszen a brit tengeralattjárók robbanófejei képesek az URAL-ig mindent feneyegetni (és az összes brit robbanófej NATO alárendelt), a keleti partot pedig alaszkai, és csendes óceáni támaszpontokról (tehát hazai vizekről) fenyegetni lehet. Közép szibériát csak ICBM-ekkel lehet reálisan fenyegetni, hiszen ehhez még az Ojioknak is fel kéne úsznia nagyon közel a partokhoz, ami túlságoosan nagy kockázat. Tehát a feladatukat, amennyiben azt ésszerű kockázattal választják meg, és saját vizeikhez közel is teljesítik, nem korlátozottak.

    Az ohiok működési területe valóban némileg nagyobb lehet mint az oroszoké, mert az oroszoknak jelenleg nincsen kepacitásuk az amerikai atomhordozók folyamatos követésére és megfigyelésére. (Ugyanakkor Putyin felszólalt a nagymértékű korszerűsítés mellett, és várhatóan nem sokáig marad ilyen lerohadt a flotta.)
    De semmiképp sem hajóznak benne a a nyílt vizekre.
  • [NST]Cifu
    #176
    Az anti-ABM szerződés "1 helyszínre" limitálta az atomfejes, ballisztikusrakéta elhárítást, erről is írtam már. Ez előtt az időpont előtt amerika használt safeguard típusú atomfejes elhárító rakétákat, amiket a szerződés után (azzal a kis kivétellel) kivont.

    Én úgy tudom, hogy a Safeguard a mai napig üzemel 70 Sprint és 30 Spartan rakétával.

    A Yankee "tragédia" komolytalan érv az állításod mellett. Nem todom pontosan, hogy az elsüllyedt hajó Yankee I, vagy Yankee II típus volt-e, de még ha feltételezem a modernebb típust is, amiken SS-N-17 (= R-27) rakéták voltak, azok hatótávolsága sem haladta meg (töltet súlyától függően a robbanófej súlyától függően a ~3500km-t. Maximális töltettel pedig 2000Km volt csak. Ez némileg elmarad a Typhoonok, illetve Delták rakétáinak hatótávolságától, nem gondolod? (~8-10000km). Ilyen rakétákkal nyílván mélyen be kell hajóznod nemzetközi vizekre. A Bermudáktól északra elsüllyedt Yankee-d valószínűleg az amerikai Keleti partot fenyegette volna egy amerikai első csapás esetén :P

    Tovább rombolja az érved, ha az a hajó egyy SSGN-né átalakított Yankee volt (Yankee Notch), ez esetben azt hiszem nincs miről beszélnünk.


    A K-219 egy 667AU osztályú tengó (Yankee I.) volt, R-27U rakétákkal, melyek hatótávolsága 3000km körüli. Így már érthető, miért kellett a bermudákig elmerészkednie. Ebből látható, hogy nem ICBM-ről van szó.


    Úgyhogy az állításod te kapkodtad el, a modern rakétáhordozók baromi ritkán hagyják illetve hagyták el a saját vizeiket. Ugyebár mostmár csak Delták, Ohiok, Typhoonok vannak fegyverben (leszámítva a brit, francia, kínai rakétahordozókat, de azok sem), ezek aztán egy tapodtat sem tesznek a biztonságos vízekről, ha nem muszály (pl. át kell települni messzi támaszpontra, nagyjavítás, vagy anno a jég alatti tesztek, vagy rakétatesztek stb.)


    Nem vagyok benne teljesen biztos, hogy az Ohio-osztály közvetlen az amerikai partok közelében, az amerikai felségvízekben rejtőzködnének. Már csak azért sem, mert így jelentősen beszűkülne az a terület, ahol működhetnének. Szerintem nyilván használatba veszik a nyílt óceánt is. Ugyanez az oroszoknál annyiban módosul, hogy ők főleg az északi-tengert veszik igénybe, kivéve persze a távol-keleti Delta III.-asok, amik viszont valószinüleg tényleg nem nagyon merészkednek ki a nyílt óceánra.
  • Invader
    #175
    Akit érdekel, itt egy nagyon jó PDF az amerikai rakétavédelmi programról, főleg elmélet, természetesen angolul.

    http://ifpa.org/pdf/nmd/NMD_2000_3.pdf
  • Invader
    #174
    Sajnos muszály ide is bepostolnom, mert miután ismét elolvastam, megemésztettem a hozzászólásod, úgy gondolom, hogy túlságosan is sok hibás gondolat van benne ahhoz, hogy ezeket ne korrigáljam. Ha nem fórum lenne, már rég hagytam volna a fenébe, csak sajnos ezt mások is olvassák, és nem akarom, hogy rossz gondolatok maradjanak meg bennük, akár a témáról, akár rólam.

    OMG, ez a kijelentés hol implikálja azt (még úgy is, hogy így kiragadod a szöveg- és fórumkörnyezetből), hogy a Ballisztikus rakétákon jelenleg ilyenek találhatók?
    "Ma már GPS-el, GLOSNASS-al azt találsz el olyan pontosan, amit csak akarsz."

    Feltételezem nem gondolod, hogy nem tudok különbséget tenni a jelen, és a múlt között.
    Az elvi lehetőség MA már adott !!!! Azonban ismételetem mondom, hogy a robbanófejek túlnyomó része idősebb, mint a GPS!!!!!!!!!! Teljesen hülyének azért ne nézzél.

    Egyetlen egy helyen sem cáfoltam meg azt az állításod, hogy jelenleg nem GPS-t használnak, hiszen ezzel magam is tisztában voltam és vagyok!
    Én azon akadtam ki, hogy te megvalósíthatlannak és megfontolásra sem méltónak tartottad az ötletet, és elkezdtem cáfolgatni a "bizonyítékaid".
    A legmodernebb rakéták CEP-jéről beszéltünk akkoriban, amikor ez a hozzászólás készült és arra gondoltam, hogy a rakéták 200m körüli CEP-jével szemben pl. a műholdvezérlés alapú, "okos" konvencionális fegyverek ugyebár elivleg akár néhány méteres pontossággal dolgoznak. Te sem gondolhatod komolyan, hogy azt hittem, hogy GPS vezérlést használnak, ugyanakkor ehhez képest mégis iszonyatosan rossz, 100 méteres nagyságrendű a pontosság.

    (Tomahawkokon amúgy van ilyen is az inerciális vezérlés mellett mostanság (GPS Block III), ezekkel a néhány méteres, vagy annál is kisebb hiba miatt AKÁR bizonyos atomsilók is támadhatók (bár nem erre lettek kifejlesztve), és ezeknek is van 2000km feletti a hatótávolsága. Az amerikaiak pl. 3 vagy 4 Ohio osztályú hajót át is alakítottak SLBM hordozóról ilyenekké, a STARTok, illetve a SORT miatt, nézz utána)
    Ezért fejtettem ki neked pár hozzászólás alatt az öteletemet, hogy GPS-t lehetne rakni az ball. rakétákra, az első csapás minnél hatékonybbá tétele céljából.

    De hogy nem teljesen légből kapott az ötlet, és nem csak én gondolkodom így, itt egy egy idézet (http://www.answers.com/topic/multiple-independently-targetable-reentry-vehicle)

    "Accuracy is crucial, because doubling the accuracy decreases the needed warhead energy by a factor of four. Accuracy is limited by the accuracy of the navigation system, and the available geophysical information. Some writers believe that most government-supported geophysical mapping initiatives, such as GPS, and ocean satellite altitude systems such as Seasat, probably have a covert purpose to map mass concentrations and determine local gravitic anomalies, in order to improve accuracies of ballistic missiles."

    Amúgy úgy látszik ez az elég nagy galiba abból indult ki, hogy olyan kijelentéseket tulajdonítottál a hozzászólásaimnak, amik explicit nincsenek leírva, csak SZERINTED "minden magyarul beszélő ember arra következtet".
    Légy szíves ne következtess saját szakálladra, legközelebb inkább kérdezz rá pl. : Szerinted ma GPS-el vezérlik az atomfejeket? vagy: Te úgy tudod a robbanófejeket GPS vezérléssel juttatják ma már célba?
    Ezzel sok felesleges, és értelmetlen vitától kíméltél volna meg.
    Ugyanakkor bizonyára én is hibáztam, hiszen volt legalább egy ember, aki félreértette amit mondtam, és ez a megfogalmazást is minősíti. Legközelebb megpróbálom minden egyes mondatomat úgy felépíteni, hogy önmagában se lehessen félreérthető senkinek.

    ---------

    Rosszul tudod, az ionoszférát a MAGASLÉGKÖRI és az ŰR robbantások érintik főleg, nem a SREMP! SREMP esetén az ionoszféráig nagyon kevés töltött részecske jut már el (természetesen kilotonnás kategóriában gondolkodva)

    "az angol szövegben is az van, hogy sokkal kisebb az ilyen robbanások által lefedett rész"
    "Persze. De arról egy szó nincs, amit #153-ban írtál (3-8 km magasan kell robbantani)."
    Sajnos most nem tudom elérhető az oldal, azért szívesen megnézném.

    De kérlek, ne lovagolj már ezen, ha valóban félre is értettem az erre vonatkozó ott leírtakat, az égvilágon semmi jelentősége nincs, hiszen nem ellentmond más állításaimnak, hanem egyszerűen másra vontakozik! (ha visszanézed, ezt a mondatot direkt ZÁRÓJELBE is tettem anno, a mondandóm szempontjából nem volt fontos).
    Ami viszont biztos hogy a site-on megtalálható, hogy SREMP esetén a céltól távolodva rohamosan csökken az elektromágneses térerősség. A hatás LOKÁLIS! Ezt más cikk is állítja, és az általam említett tudományos magyarázatok miatt teljesen logikus is.

    Az atom-elhárító töltetekkel kapcsolatban pedig:
    Az anti-ABM szerződés "1 helyszínre" limitálta az atomfejes, ballisztikusrakéta elhárítást, erről is írtam már. Ez előtt az időpont előtt amerika használt safeguard típusú atomfejes elhárító rakétákat, amiket a szerződés után (azzal a kis kivétellel) kivont.

    Amerika 4 éve kilépett az ABM szerződésből, azóta szabadon fejleszthet, nem tudom mikor fog, ha fog-e újra ilyen atomfejes ABM rendszert hadbaállítani, és azzal a kormányzati központokon, és egyéb, kiemelten fontos vélon kívül bármit is védeni. (Én inkább a lézerre gyúrnék a helyükben). Úgy tudom jelenleg csak az oroszok használnak atomfejes ABM-et, azt is kizárólag Moszkva körül.
    Márpedig a "(disarming) 1st strike" koncepciója NEM a nagyvárosok terrorbombázására irányul (azt lehet később is, ha kell, egyetlen metropoliszt sem ürítesz ki 1-2 óra alatt), hanem minnél több ellenséges robbanófej elpusztítására.
    Másrészt ezeknek a rakétáknak hatótávolsága lényegesen kisebb, mint amilyen magasságból/távolságból az első hullám robbanófejeinek kivetése történik.
    Márpedigpedig a kivetés után meg már les***om mit EMPzik az ellen, itt már rég nincs szükség a GPS-re, a kérdés itt már egyedül az, hogy egyáltalán túlélik-e a robbanófejeim az elhárítást.

    (Ennek kapcsán jelzem nem tudom milyen megfontolások alapján beszélsz arról a #157-ben, hogy a pontosságot már csak a légkörbe visszalépés után, aktív irányítással lehet a jelenleginél tovább növelni. A pontatlanságot nem a reentry után, légkörben "szedik össze" a robbanófejek, hanem az inerciális mérés, azon belül is a gyroszkópok mérési pontatlanságaiból. Ami azért még így is lélegzetelállító, hiszen 10000km-es hatótávon okoznak ~100m-es hibát. Ez egy tízezred százalékos hiba. Ennél lejjebb menni szinte fizikai képtelenség azzal a technológiával, nem laboratóriumi körülmények között.
    Tehát a boost, és a bus fázis alatt megoldható a még pontosabbá tétel, nem kell ehhez feltételn aktív irányítás, mint amilyenről írtál)


    --------------

    Ha elolvasod a belinkelt SSBN-evolóciós cikket világosan kiderűl, hogy az SSBN-ek ÉGÉSZÉBEN megtorló fegyverek, leagalábbis ezzel a szándékkal épültek, és ilyen okból tartják őket üzemben. De legyél okosabb te is nyugodtan az általad oly nagyrabecsült katonai elemzőknél. Ezek szerint akad még egy általad említett "szakértő" a kis hazánkban.

    A Yankee "tragédia" komolytalan érv az állításod mellett. Nem todom pontosan, hogy az elsüllyedt hajó Yankee I, vagy Yankee II típus volt-e, de még ha feltételezem a modernebb típust is, amiken SS-N-17 (= R-27) rakéták voltak, azok hatótávolsága sem haladta meg (töltet súlyától függően a robbanófej súlyától függően a ~3500km-t. Maximális töltettel pedig 2000Km volt csak. Ez némileg elmarad a Typhoonok, illetve Delták rakétáinak hatótávolságától, nem gondolod? (~8-10000km). Ilyen rakétákkal nyílván mélyen be kell hajóznod nemzetközi vizekre. A Bermudáktól északra elsüllyedt Yankee-d valószínűleg az amerikai Keleti partot fenyegette volna egy amerikai első csapás esetén :P

    Tovább rombolja az érved, ha az a hajó egyy SSGN-né átalakított Yankee volt (Yankee Notch), ez esetben azt hiszem nincs miről beszélnünk.

    Egyébként azt sem tudhatod, hogy az akkoriban már rendkívűl korszerűtlennek számító Yankee osztályó hajók, amelyeknek kivonása már akkor is folyamatban volt, nem egyszerű kémkedési feladattal volt megbízva, miután eltávolították a rakétákat.
    A szovjetek többször is vesztettek tengeralattjárókat ellenséges kikötőkhöz közel, műszaki hiba, vagy éppen zátonyra futás miatt. Svédek Karlskrona bázisán is megfeneklett 1981-ben , akkor már kivonás alatt lévő hajóosztály hajója, egy Whiskey. De ne ebből induljunk ki, ez valóban csak feltételezés, hogy esetleg kémkedett volna.

    Úgyhogy az állításod te kapkodtad el, a modern rakétáhordozók baromi ritkán hagyják illetve hagyták el a saját vizeiket. Ugyebár mostmár csak Delták, Ohiok, Typhoonok vannak fegyverben (leszámítva a brit, francia, kínai rakétahordozókat, de azok sem), ezek aztán egy tapodtat sem tesznek a biztonságos vízekről, ha nem muszály (pl. át kell települni messzi támaszpontra, nagyjavítás, vagy anno a jég alatti tesztek, vagy rakétatesztek stb.)

    ---------------------------

    Elismerni nem fogom egyetlen állításomról se hogy téves, amikor azok nem azok, vagy HITELESEN nem cáfolod, hogy azok.
    Hibás állításom a csak GPS-ek geostac pályán keringésére, valamint a az angol szöveg egy félreértett mondatára vonatkozott, amikett te korrigáltál, a hibát elismertem, ezzel együtt egyiknek sem volt kiemelt szerepe abban, amit akkor állítottam.
    Ellenben valóban több mondatom is hibás volt, amiket te adtál a számba vagy értelmeztél rosszul, aztán ügyesen megcáfoltál.
    Ezzel szemben te nem voltál képes elismerni a hibádat az SSBN-ekről, amikoris pedig egy előző hozzászólásban azt mondtad, hogy ha mutatok az állításoddal ellentmondó anyagot, akkor visszavonod az álláspontod. Nem tetted meg, továbbra is kardoskodsz egy hibás állítás mellett.


    ------------------------

    A fölényeskedő stílus a hozzászólásod végen, nem tudom hogy megalapozott-e, ha te valamelyest árnyaltabb kifejezésekkel, finomabb hangnemben, de ugyanúgy az én szellemi képességeimre, tettél megjegyzést (pl. "érteni magyar?!").
    Amúgy a #86-ban elhangzó "Ezt lököm már egy ideje, csak képtelen vagy felfogniért" elnézést kérek, ha ez neked olyan "agresszív nekedugrás" (#94), ami előtt nekem kéne "gondolkodnom" >> amely amúgy a te általad használt logikai láncon (következtetésen) keresztül azt implikálja, már jóval az én hasonló mondataim előtt, hogy én gondolkodás nélkül írogatok.

    A stílusom valóban nyersebb (talán betudható az életkoromnak is) ugyanakkor a tudásom a témáról (már most) bizonyosan nem kisebb. Személy szerint asszem sose hülyéztelek le, ha valaha ilyet mondtam volna azért elnézést.

    Még a programozás oktatóm tanított anno, hogy amikor egy "meetingen" valaki feldob egy ötletet (kódrészt, algoritmust), ami rossz, akkor sosem szabad az embert lehülyézni, hanem a gondolat elhibázottságáról, vagy ha ha hibákat sorozatosan elköveti, akkor a módszereinek hibáiról lehet beszélni. Ugyanígy ha valakinek nehéz a feje (most ezzel váltom ki a "képtelen vagy felfognit", talán ez számodra kevésbé agresszív megfogalmazás, és kevésbé érzed magad sértve tőle), akkor az nem (feltétlen) az illető butaságát jelenti, hanem hogy alapulhat téves, pontatlan, vagy rosszul értelmezett alapinformációkon, hibás következtetéseken alapuló további gondolatokon, egymásnak ellentmondó következtetéseken, vagy akár a továbblépés képességének a hiányán.

    Én sem szeretek hibázni, ugyanakkor ha megtettem (de csakis akkor!), elismerem.
    Általam el nem követett dolgokért ugyanakkor sosem vállaltam felelősséget, és nem is fogom soha.
    És lehetőleg egyértelműen ne jelentsd ki semmilyen állításomról, hogy hibás, ha ezt egyértelműen, logikusan, az állításom igaz mivoltát ténylegesen kizáró módon nem cáfoltad. Mint a hozzászólás elején mondtam, 2 ilyened volt, amiből mindkettő helyes, bár egyik sem volt túlságosan lényeges. Neked egyelőre, teljesen egyértelmű cáfolatok mellett sem sikerűlt elimerned semmilyen hibádat. Ehhez a mentalitáshoz szerintem ne ragaszkodj, mert megnehezíti a tanulást, márpedig tanulni az elkövetett hibákból is lehet, sőt, ezekből tanulsz a legjobban.


    Peace
  • Cumi
    #173
    Hu, jo cikkek, grat az ironak!

    De mire elolvastam az osszes hozzaszolast... :) Mondjuk megerte, erdekes volt.
  • Invader
    #172
    Akit esetleg kíváncsi a válaszra, annak elküldöm privátba.
  • Invader
    #171
    Megkértem hogy ne terheld tovább ezt a fórumot. Privátba válaszolok.
  • kukacos
    #170
    Bocsi nem ABS, hanem természetesen ABM.
  • kukacos
    #169
    No nézzük sorjában...

    " A robbanófejek nem manővereznek"

    Ilyet hol is állítottam? Igen, a post-boost vehicle végez önirányítást, mielőtt elengedné a tölteteket.

    "ez a rész még a mezoszférában zajlik"

    ...ami alacsonyabban van, mint az ionoszféra, amit az EMP támadások főleg érintenének...

    "a földközeli robbantások EMP-je nem ér addig fel"

    "Ha mégis zavarnának, a hatásuk már elég kicsi ahhoz, hogy kiküszöbölhető legyen az adóteljesítmény növelésével mondjuk."

    Én bevallom, nem tudom. Szerinted nem zavarnak, szerintem lehet. Az biztos, hogy ez nem "érzésre" kérdés. Zavarja vagy nem zavarja, magyarán hogy az adóteljesítmény növelése elég, egy nagyon légből kapott állítás. A legvalószínűbb, hogy a szakértők se tudják, hogy megzavarná-e 70-80 km magasan a GPS forgalmat egy földközeli robbantás. De mondok mást: a beérkező töltetek között robbanó ABS elhárító töltetek viszont EGÉSZEN biztosan tönkrevágnak minden rádiókommunikációt. Nem véletlen használnak az ICBM-ek kizárólag inerciális navigációt. Mindenesetre ez a kérdés csak egyetlen pontot érint a három közül.

    "az angol szövegben is az van, hogy sokkal kisebb az ilyen robbantások által lefedett EMP rész"

    Persze. De arról egy szó nincs, amit #153-ban írtál (3-8 km magasan kell robbantani).

    "Én nem azt mondtam egy szóval sem, hogy GPS-t jelenleg használják!!!"

    Jó, nézzük csak vissza. Az egész vita abból a #50-beli megjegyzésedből nőtt ki, hogy

    "Ma már GPS-el, GLOSNASS-al azt találsz el olyan pontosan, amit csak akarsz."

    Látod azt a MA szócskát ott?

    Erre írtam, hogy aligha, mert GPS-t nem használnak az ICBM-ek, és igazam volt. Erre a következővel reagáltál:

    "Ha meg az űrbe robbantasz egy atomot, saját terület felett, hogy lehetetlenné tegyed a célterület (saját országod) felett az ellenséges rakéták számára az ilyen műholdas navigációt, akkor akkora EMP-t kap az az összes, nem védett integrált áramkör (számítógépek) pár ezer mérföldes körzetben, meg úgy általában az egész elktromos hálózatod, hogy napokig nem állítod helyre (már ha marad belőle valami)."

    Ebből szerintem minden magyarul beszélő ember arra következtet, hogy #50-es megjegyzésed a GPS-re az ellenséges terület feletti irányításra vonatkozik. Erről kiderült, hogy nem így van. Ezt el is ismered #160-ban, de itt beszélsz először feltételes módban. #160-nal nem vitatkozom, valóban javítana a pontosságon, ha le tudnák küzdeni a GPS alkalmazása előtt tornyosuló akadályokat, de arról, hogy ez csak egy javaslat, eddig a hozzászólásodig szó sem volt.

    "nem a meglepetésszerű EMP csapás miatt kéretted az ICBM (vagy akármilyen hordozókat), hanem a telepítendő atomfejes elhárító műogoldakhoz"

    Először annyit írtam, hogy a műholdakat lövik le/sütik meg. Utána rájöttem, hogy ez se kell, bőven elegendő a GPS megzavarására egy EMP töltet, amiről pedig szerintem 99%, hogy sor kerülne. #110-ben ezt teljesen nyilvánvalóvá tettem, sajnálom, hogy nem értetted meg.

    Az SSBN-ek természetesen részben megtorló fegyverek. Írtam talán mást? Ott van #157 végén feketén-fehéren: vannak ilyen céllal telepített tengeralattjárók mindkét oldalon. Nyilván nem egy Tájfun fog Floridáig behajózni. De a többi hajóosztály tagjai bizony időről-időre mindkét oldalon felkeresték az ellenség partmenti vizeit. Keress rá a K-219 tragédiájára, ami például Yankee osztályú rakétahordozó tengeralattjáró volt, bizony-bizony, ICBM-ekkel, és Bermudától északra süllyedt el 1986-ban. Az akár néhány száz mérföldre is lehet az amerikai partoktól. Biztos eltévedt szegény, mert #165 írásod alapján elő sem fordulhatott volna ott. Nem emlékszem komoly külpolitikai feszültségre 1986-ból, mintha egy Gorbacsov nevű bácsi kezdett volna karriert akkoriban, szóval elég egyértelműen levonható a következtetés, hogy az amerikai partokat felkereső SSBN-ek (de akár csak a vadásztengeralattjárók is képesek robotrepülőgépeket indítani) nem számítottak túl nagy számnak a hidegháborúban. Újabb elkapkodott állításod.

    http://www.bellona.no/en/international/russia/navy/northern_fleet/report_2-1996/11084.html#O3

    Személyeskedni te kezdtél #86-ban, amikor első ízben megjegyzést tettél szellemi képességeimre, miszerint valamit én képtelen vagyok felfogni. A továbbiakban végig kioktató stílusban adtad elő magad, miszerint világosodjak már meg, tegyem magamévá a jó szokásaid, és ugyan gondolkodjak már végre, ami nyilvánvalóan azt sugallja, hogy nem szoktam. A vitában aztán a kölcsönös félreértések mellett több állításodról is kiderült, hogy nem igaz, és ezekre én hívtam fel a figyelmed - más kérdés, hogy ennek elismerésére, úgy tűnik, nem vagy képes. Szerintem ha egy vitapartner legalábbis bizonyos kérdésekben erősebbnek mutatkozik, legkésőbb akkor érdemes elkezdeni tisztelni annyira, hogy nem hülyézzük le. Ha már ez nálad nem default. Ennyit a stílusról. De ítélje meg minden fórumolvasó maga, melyikünknek milyen a stílusa.
  • Landren
    #168
    Köszönöm!
  • Invader
    #167
    MIRV: Multiple Independently Targetable Reentry Vehicles.
    Olyan (atom)robbanófejek, amelyekből a hordozórakéta többet szállít, és külön-külön célravezethetőek bozonyos távolsági korlátok mellett. Tehát egy rakétával rombolható több város is mondjuk.

    SREMP: Surface Region Electro Magnetic Pulse. Felszín közeli robbantás által keltett elektromágneses impulzus.

    SSBN:
    Az amerikai jelölési terminológiában:
    SS = tengeralattjáró
    B = ballisztikusrakéta hordozó
    N = atommeghajtás
    (G = irányítottrakéta hordozó)

    ICBM : Intercontinental ballistic missile
    Interkontinentális baliisztikus rakéta

    SLBM : Submarine launched ballistic missile
    Tengeralattjáró indítású ballisztikus rakéta


  • Landren
    #166
    Legyen szíves valaki magyarázza el, hogy melyik mi, mert már kicsit összekavarodtam. Értem itt a: MIRV, SREMP, SSBN, ICBM, SLBM rövidítéseket. Köszönöm!
  • Invader
    #165
    Cifu:

    Valóban, a lehetőség adott. Azonban komoly érvek szólnak az SLBM-ek tartalékolása mellett

    T.i. nem egy atomhatalom van. Az első csapás egy másik szuperhatalom ellen majdnem biztosan iszonyatos nemzetközi tiltakozást, és dühöt vált ki, és a többi atomhatalommal szemben, alaposan megcsappant robbanófej készlettel szemben még mindíg biztosítani kell az elrettentést. Ha pl. Oroszország leatomozná az USA-t, akkor majdnem biztos, hogy a Kínaiak sakkban tartására szükség lenne jónéhány robbanófejre, hiszen egyszerre több szuperhatalom elleni első csapás végrehajtására jelenleg egyetlen fél sem képes. Nos ezen elrettentés biztosítása megbízhatóan csak SSBN-ekkel sikerülhet, hiszen ha erre a célra szárazföldi rakétákat hagysz meg, akkor azok maguk is könnyen válhatnak egy másik hatalomtól származó első csapás áldozataivá, és akkor ott a baj.

    A másik ok, bár ez talán kevésbé meggyőző számodra, hogy a szárazföldi indítású rakéták orosz oldalon 4-5000 kilométerrel, amerikai oladalon néhány ezerrel messzebb hordanak, mint az SLBM-ek. (Kínai SLBM-ek jelenleg 2000km alatti vicc kategóriájú hatótávolsággal rendelkeznek.) Egészítsük ki mindezt azzal ,hogy az SSBN-ek, a korábban említett okokból a part menti vizeken hajóznak (preferáltan legfeljebb néhány száz kilóméterre eltávolodva a saját partoktól). A jellemző célpontok: Amerika nyugati partja, Keleti part nagyvárosai. Másik oladalról Vlagyivosztok, Khabarovszk, Arhangelszk, Murmanszk stb. (Moszkva és Petrográd könnyedén elérhető a brit rakétákkal, amik telejes mértékben a NATO alá vannak rendelve). Tehát amit mondani akarok, hogy nem az általában ország belső részein található ICBM állások eléréséhez alkalmas vizeken járőröznek (ugye az első csapás legfontosabb prioritása ezeket támadni), hanem elrettentő erőként a part menti nagyvárosok eléréséhez szükséges távolságon belűl.
    (Kínát és a kis atomhatalmakat leszámítva az összes robbanófej legalább 40%-a a tengeralattjárókon van)

    Ha tényleg ki akarod használni azt, hogy az SSBN-ekről, közel az ellenséges partokhoz gyors első csapást adj (leszerelő első csapást a célország belsejében lévő ICBM-ekkel szemben, nem "terror" első csapást), ahhoz előbb közelebb kell úsznod vele. Ez elég komoly provokáció, ha van valamilyen előzménye az atomháború kirobbanásának, akkor nem biztos hogy szó nélkül hagyják.

    Nem azt mondom, hogy egy-egy SSBN sosem hagyhatja el a parti vizeket, hanem azt, hogy ha erre sor kerűl, biztosan megkülönböztetett figylemet kap, pláne ha egyszerre több SSBN hajt végre hasonló műveletet.
  • [NST]Cifu
    #164
    Szvsz az, hogy az SSBN-eket első csapás, vagy nem első csapás fegyvernek használják, csak és kizárólag elhatározás kérdése. Minden további nélkül parancsot lehet adni az SSBN-eknek az első csapásra is.
  • Invader
    #163
    Jajj, közbe rájöttem miért hihetted azt, hogy az SSBN-ek first-strike-ra vannak. Biztos sokszor nézted meg a "Vadászat a Vörös Októberrét"
  • Invader
    #162
    Ja és most már tényleg off, majd a Cifu-sorozat harmadik részébe folytathatjuk, ha szükség van rá. Én nem szeretném, mert egyrészt a hozzászólásainkban egyre több a személyeskedő-jellegű mondat, és már nem tanulok belőlük semmi újat.
  • Invader
    #161
    hmmm, nem is rossz, csak egy bekezdést felejtettem bent kvázi duplán. Kár hogy az SG fórum motroja nem tud prewiew-t :(
  • Invader
    #160
    Szigorúan tanító szándékkal:

    [email protected] kukacos. Te nagyon rosszul tudsz néhány dolgot. A robbanófejek nem manővereznek, ezek nem GPS bombák, vagy cirkálórakéták. A busról való leválás után ballisztikus pályán érkeznek a cél felé. Nincs rajtuk semmiféle hajtőmű, vagy mozgatható aerodinamikai felület.



    Ezen a képen a fekete kúpok a MIRV-ek.

    A MIRV nem attól MIRV, hogy saját maguk kormányozzák magukat a cél felé, hanem attól, hogy a bus még nagy magasságban, az egyes töltetek kivetése előtt pici booster rakétákkal elfordítja magát az újabb célpont felé, és úgy veti ki a következő töltetet. Ez a rész még a mezoszférában zajlik, és ehhez a bus a inerciális vezérlést használ. Nézz utána!!!
    Ebből következően a lokális EMP effekt már baromira nem érdekli az esetleges ilyenekre rakott GPS vezérlést, hiszen annak összes folyamata is a magaslégkörben zajlana, tovább pontosítandó a célzást, és a földközeli robbantások EMP-je nem ér addig fel!!!
    Az angol szövegben is az van, hogy sokkal kisebb az ilyen robbantások által lefedett EMP rész! Elolvastam még pár írást róla, és egyik sem említi, hogy az SREMP robbanás helyétől néhány kilóméternél távolabb komolyabb hatása lenne a keletkező EMPnek. Ne feledd, kb. 10km-es magasságig megtalálható az összes légköri részecskék 4/5-e. Ezek a molekulák megfogják a gamma sugarakat, és bár kiütnek jópár elektront, épp azért, mert itt a légkör még sokkal-sokkal sűrűbb, szinte azonnal találnak reakciópartnert a robbanás által ionizált többi molekula "személyében", hogy az egybeolvasással ismét kisebb energiaállapotba kerülhessenek. Ami ionizált részecske feljut a troposzféra fölé, az nem jelentősebb, mint amit egy-egy ütősebb napkitörés okoz, ráadásul ezekenek közben át kell verekednie magát az ózonrétegen. Ha mégis zavarnának, a hatásuk már elég kicsi ahhoz, hogy kiküszöbölhető legyen az adóteljesítmény növelésével mondjuk.
    Ha csak néhány métert téved az inerciális vezérlés, az ennek többszörösét okozhatja, amikor a robbanófej földet ér. Márpedig a GPS-el nem tévedsz néhányszor 10 centiméternél többet.
    Amit problémaként el tudok képzelni, hogy a jelenlegi vevőkészülékek nem képesek extrém sebességeken és magasságokon pontos helymeghatározást adni, de ez semmiképp sem leküzdhetetlen probléma.. Ráadásul adott esetben légkör legfelsőbb rétegeiben lévő vevőegység jóval többet láthat a GPS szondák közűl, mint egy földi, ami tovább javíthatja a mérés pontosságát.

    Más: te a korábbi írásaidban nem a meglepetésszerű EMP csapás miatt kéretted az ICBM (vagy akármilyen hordozókat), hanem a telepítendő atomfejes elhárító műogoldakhoz. Olvass vissza! Én erre reagáltam, hogy kötve hiszem, hogy több tucat műhold telepítési ideje belefér egy hirtelen konfliktus lefutási idejébe. Nem az EMP-be kötök bele, hiszen ahhoz elég EGYETLEN töltet is.


    Egy kis vita, mert megint mellébeszéltél:
    Én nem azt mondtam egy szóval sem, hogy GPS-t jelenleg használják!!! Ezt el is imerem. Hogy is tehetnék, mikor a robbanófejek jó része idősebb, mint maga a GPS redszer!! Én csak azt propagálom, hogy bizonyos feltételek teljesülése esetén igenis érdemes lehet GPS vezérléssel besegíteni, módosítani a jelenlegi tölteteket, ha mondjuk az USA komolyabb megelőző "disarming" csapás képességet akar (amely amúgy jelenleg is az atomdoktrína részét képezi), anélkül, hogy megszegvén a korlátozó egyezményeket, több robbanófejet telepítene. Persze pénzbe kerülne, talán nem is kevésbe, de ezzel biztosan nem szegné meg a nemzetközi szerződéseket.


    Te a korábbi írásaidban nem a meglepetésszerű EMP csapás miatt kéretted az ICBM (vagy akármilyen hordozókat), hanem a telepítendő atomfejes elhárító műoholdakhoz. Olvass vissza (nagyon)! Én erre reagáltam sorozatban, vagyis hogy kötve hiszem, hogy több tucat műhold telepítési ideje belefér egy hirtelen konfliktus lefutási idejébe.(Nem az EMP-be kötök bele, hiszen ahhoz elég lehet EGYETLEN keringő, vagy fellőtt töltet is.) Hiába van akár több tucat rakétád raktáron, indítóállásból kevés van, és ezért sok időbe telik a pályára rakásuk.

    Tessék b+, ha te mindenáron csak szövegnek hiszel, olvass csak: az SSBN nem-első csapásról:
    http://www.bharat-rakshak.com/MONITOR/ISSUE4-6/shah.html

    EZ EGYÉRTELMŰEN LEÍRJA, HOGY AZ SSBN-ek "RETALIATORY" FEGYVEREK, TEHÁT CÉLJUK AZ ELRETTENTÉS, NEM PEDIG AZ ELSŐ CSAPÁS!!!

    Az SSBN-ek iszonyatosan értékesek egy nukleáris háborúban, és célszerű nem kísérteni az elsüllyesztésüket.

    Nem tudom, biztos van még midet megcáfolni, vagy számba adott, de általam nem mondott, vagy általad félreértelmezett dolgokat korrigálni, csak kicsit belefáradtam a tudatlanság ellen vívott küzdelembe... <sóhaj>
    Ja és ne várd tőlem, hogy minden mondatomra belinkelegessek forrásokat, az információim egy tekintélyes részét könyvekből (adott esetben p2p-ről szedett PDF formában), BME-s tantárgy előadásaiból szereztem, és az internetes források egy részét is jó rég olvastam, [email protected] se emléxik milyen URL-en.
    De ha nagyon nem hiszel nekem, és akarsz olvasgatni üssél be pár kulcsszót a google-be, és biztos megvilágosodsz.

    Nagyon köszönöm, hogy szakembernek tituálsz (mégha süt is belőle az irónia), kettőnk között alapvető különbség úgy tűnik, hogy én szeretek gondolkodni, problémákra megoldásokat keresni (nem az interneten -.- ), nem pedig elhinni, hogy ha valamire azt mondja sok ember, hogy lehetetlen, akkor az az is. Szerencsére nagyon sok ember nem hitte el eddig a történelem folyamán, ha az akkori tudományos társadalom valamit "lehetetlennek" tituált. Többek között így lehetnek ma levegőnél nehezebb repülő eszközeink is, beleértve a ballisztikus rakétákat :)

    1890 körül: a híres fizikus, lord Kelvin (sir William Thomson, 1824-1907) "nem létezhet levegõnél nehezebb repülõ szerkezet", és az amerikai csillagász, Simon Newcomb: (1835-1909) az 1900-as évek elején:"A [levegõnél nehezebb] repülés a problémák azon osztályába tartozik, amivel az ember soha nem fog megbirkózni"

    Peace

  • [NST]Cifu
    #159
    Én nem azt mondtam, hogy ICBM-el nem oldható meg a feladat, hanem azt, hogy kurva sok meló kell az átalakításhoz. Amúgy ha ennyire piti dolog, akkor mondd meg, ugyan miért nem ICBM-ekkel indítják mai LEO műholdakat?

    Nyugaton azért, mert nem szeretnék a civil piacot veszélyeztetni (amennyibe egy Atlas V. vagy egy Delta IV. kerül, mondjuk csodálom, dehát...). Keleten viszont kicsit más a helyzet. A Cosmos-1 is egy orosz tengeralattjáróról indított Volna ICBM orrán figyelt. Igazán komoly átalakítás nem történt, amiért mégsem túl népszerű ez a megoldás, az az a probléma, hogy a már kissé koros, szovjet-éra beli rakéták megbízhatósági faktora... nos... némileg kritizálható...

    A 350kg pedig nem "nevetséges", hiszen kevés ország rendelkezik egyáltalán olyan rakétával, amely akár csak ennyit is képes legyen LEO pályára jutattni, és egy vadász-műhold számára tökéletesen elég a 350kg is.
  • Landren
    #158
    Szomorú vagyok, hogy befejezitek! Komolyan élmény volt olvasni.
  • kukacos
    #157
    "mik azok a rendkívűl nyomós érvek, amik miatt a nagy űr-EMP nem várhatja meg az első hullám becsapódását?"

    Leírtam már, de összefoglalom még egyszer:

    1. várható nyereség óriási,
    2. nincs semmilyen előnye a késleltetett EMP-nek, mert mint kiderült, nem használják a GPS-t a terminális fázisban,
    3. az EMP hatások úgyis bekövetkeznek az első robbanások során.

    "Az általad idézett cucc, megintcsak már teljesen ionizált légkörre állapítja meg a GPS használhatatlanság, nem pedig a nekleáris háborút indító első csapás néhány percére."

    Az indításkor senkit sem érdekel, hogy helyezed pályára a rakétát. Akár direkt radaros irányítást is használhatsz, otthon vagy. Itt végig a terminális fázisról beszélünk, ahogy azt egyértelműen világossá tettem #110-ben, tehát az ellenséges célterület feletti manőverezésről, amihez, mint kiderült #152-ből, senki sem használ GPS-t. Nem tudom, miért térsz vissza folyton a kezdő navigációra, ami senkit sem érdekel, a körkörös szórást az tutira nem fogja csökkenteni, a légköri belépés során végzett aktív önirányítás nélkül nem növelheted a pontosságot. A #152-ben beidézett szövegből pedig világosan kiderül, hogy az egész elméleted értelmetlen, mert a MIRV töltetek nem használnak GPS-t. Ez van, tessék szépen elismerni.

    "csak a magaslégköri, és világűr robbantások termelnek számottevő környezetben EMP-t"

    Ezt senki sem vitatja, de a céltárgyak közelében az ott felrobbanó tölteteknek nagyon erős lokális hatása van, amelyet nem lehet figyelmen kívül hagyni és ugyanúgy megzavarja a cél közelében manőverező töltetek rádiókommunikációját. Talán nem csak azt a részt kellene kiemelni a beidézett forrásból, ami az állításodat látszik támogatni. Ugyanott áll az is, hogy

    "The asymmetry from a low-altitude explosion occurs because some electrons emitted downward are trapped in the upper millimeter of the Earth's surface while others, moving upward and outward, can travel long distances in the atmosphere, producing ionization and charge separation."

    Magyarán atmoszferikus zavarokat kelt. Emellett nem értetted meg a forrás szövegét, szó nincs arról, hogy 3-8 km magasság kell az optimális EMP-hez, hanem épp hogy a legerősebb EMP hatás kb. 3-8 km távolságban észlelhető.

    "vitatkozom bármilyen könyvvel"

    Hát biztos igazad van. A DoE által szponzorált könyv, ami átlagamerikaiaknak akar túlélési tanácsokat adni, nyilván baromságokat ír, hadd hulljon a férgese, aki nem olyan okos, mint te. Én csak örülök, hogy ez a kis ország ilyen profi atomfegyver-szakértőket tud kitermelni anélkül, hogy lenne nekünk ilyesmi :)

    " ha ennyire piti dolog, akkor mondd meg, ugyan miért nem ICBM-ekkel indítják mai LEO műholdakat?"

    Én más kérdezek: ha olyan nagy dolog, akkor vajon miért indítanak jópár műholdat ICBM-ekkel? Nagyon örülök, hogy felsoroltad az átalakítás fázisait, de én egy pillanatig sem álítottam, hogy nincs vele munka. Azt mondtam, hogy ezek a munkák minimálisak ahhoz képest, amit egy teljesen új fegyverrendszer kifejlesztése jelent. Ha elolvasod az állításaim, annyit írtam, hogy bármilyen ICBM-mel rendelkező nagyhatalom birtokában van annak a rakétatechnikának, amivel meg tudja oldani egy Föld körül keringő atomfegyver telepítését. A tárolásról, szállításról, kilövésről szóló aggályaid ellenében annyit említenék, hogy minden nagy hadseregnek tucatszám vannak tartalék hordozói, amivel a kémműholdakat tudják pályára állítani. Ezek a kémműholdak az USA esetében akkorák, mint a Hubble. Így aztán szerintem teljesen értelmetlen amellett érvelni, hogy a nagyhatalmak nem tudnak meglepetésszerű EMP csapást mérni az ellenségre, de ezt ítélje meg mindenki maga, miután ezt itt tutira nem mi fogjuk eldönteni, mert ezek a tervek, ha léteznek is, nyilván szupertitkosak. Ha én atomháborút terveznék, tutira fellőnék ilyen "kémműholdat" pályára.

    " legfeljebb a TE "józan eszednek" mond ellent a válaszcsapásra fenntartott SSBN"

    Elolvasod egyáltalán, amit írtam? Beszélni magyar? Ott van #151-ben, hogy a "válaszcsapásra is vannak tengeralattjárók", ezek voltak a Tájfunok és az Ohio-k. Igen, ezek orosz partmenti vizekről indítanák a tölteteket, vagy épp az Északi-sark jege alól, DE ugyanakkor nyilván más tengeralattjárók az USA partmenti vizeiről próbálkoznának gyors indítással egy első csapásmérés esetén. Hogy leszedik-e őket vagy sem, azt szerintem a legjobban hozzáértő stratégák se tudják. De ott van a könyvben is leírva, megint azt mondom, hogy én nekik hiszek, nem a te elméleteidnek. Ezek a kérdések ugyanis erős szakértelmet igényelnek, és innen a meleg szobából nem lehet eldönteni, és egy hiteles forrásnak abszolút előnye van bármelyikünk elméleteihez képest. Ez fordítva is igaz, ha mutatsz egy forrást, ami ellentmond annak, amit mondok, azonnal igazat fogok adni neked. Ez eddig nem történt meg.
  • Molnibalage
    #156
    Egyébként ma és régen is csak az első töltet becsapódásának megerősítése után indult volna az ami válaszcsapás. Biztosra kell menni a támadást illetően. Mert ha bárki tévesen reagál, nincs visszaút....
  • Invader
    #155
    huhh, kettővel alább a hosszú hozzászólásban a kimaradó utalószavakért, és helyesírási hibákért elnézést, elég sokáig készült, nem volt már türelmem visszaolvasni...
  • Invader
    #154
    Ja és Cifu, asszem adtunk néhány tippet miket kellene belerakni a következő részekbe :) Lehet csemegézni ;)
  • Invader
    #153
    Kukacos:

    Akkor sorold fel légyszíves akár könvből,akár magadtól, hogy mik azok a rendkívűl nyomós érvek, amik miatt a nagy űr-EMP nem várhatja meg az első hullám becsapódását?


    Én nem azt mondtam, hogy van rajtuk fegyver, hanem azt, hogy megéri erőfeszítéseket tenni valamilyen egyéb vezérlési módra is, amely pontosabbá teheti a jelenleginél a fegyvereket, amire kézenfekvő, és olcsó megoldás lehet a GPS.

    Az általad idézett cucc, megintcsak már teljesen ionizált légkörre állapítja meg a GPS használhatatlanság, nem pedig a nekleáris háborút indító első csapás néhány percére.
    Tájékoztatlak továbbá arról, hogy csak a magaslégköri, és világűr robbantások termelnek számottevő környezetben EMP-t (mivel föld/földközeli robbantásnál az ionizációra képes nagy enrgiájú röntgen- és gamma sugarak (főleg az utóbbi) rendkívűl gyorsan elnyelődnek a környező sűrű légkörben. Ezért van a tűzlabda. A légkör sűrűsége lefelé haladva exponenciálisan növekszik és mindezt összevetve azzal, hogy a tipikus MIRV-fejek a néhány tucat kilotonnás kategóriába tartoznak, az EMP effekt csak lokálisan számottevő), tehát az elsősorban ellenséges robbanófejeket támadó és ebből kifojólag földön/ nagyon földközelben robbantott első hullám töltetei NEM.

    http://www.fas.org/nuke/intro/nuke/emp.htm

    itt az SREMP részt kéretik elolvasni, és jól megjegyezni, mielőtt butaságokat mondunk. Ez tiszta fizika, ezt nyugodtan elhiheted.

    A lényeg belőle: The radiated EM field falls off rapidly with increasing distance from the deposition region (near to the currents the EMP does not appear to come from a point source).

    (Amúgy a cikk szerint, a földi célok elleni EMP leghatékonyabb robbantási pontja a troposzférában van 3-8km magasság között)

    Igen, vitatkozom bármilyen könyvvel, ha az nem képes meggyőzni és erre a szomkásomról nem vagyok hajlandó lemondani, ha a saját gondolataim előbbre visznek. Inkább tedd magadévá te is ezt a jó szokást.

    Kezded felb*szni az agyam:
    "A múholdas telepítésről: szerinted a nukleáris nagyhatalmak nem rendelkeznek olyan hordozórakétákkal, amivel meg tudnák oldani a vázolt feladatot? :) Nevetséges. Az ICBM-ek konvertálhatóságáról írtak sem állják meg a helyüket. Minden ICBM-es ország képes rá, hogy minimális munkával műholdakat juttasson pályára ICBM-mel, mint ahogy ezt a leszerelésre ítélt hordozórakétákkal rendszeresen meg is teszik. Mi több, az oroszok valamelyik műholdat egyenesen egy Delta-IV-ről indították pár éve (vagy legalábbis megpróbálták). Vagy csak ott van a japán Mu-5 rakéta, ami szilárd hajtóanyagú, és valamiért roppant hasonlít a Peacekeeperre, szinte koppintása ... :D Krízishelyzetben gyorsan telepítendő fegyverről volt szó, és nem kell évekig keringjen odafent."

    Én nem azt mondtam, hogy ICBM-el nem oldható meg a feladat, hanem azt, hogy kurva sok meló kell az átalakításhoz. Amúgy ha ennyire piti dolog, akkor mondd meg, ugyan miért nem ICBM-ekkel indítják mai LEO műholdakat? Amikor amúgyis tucatjával kell azokat leselejtezni a korlátozások miatt, tehát gyak. pénzbe is alig kerülne? Ráadásul au USA-nak kurvára érdekében lenne, hiszen amerikai rakétákkal lóf*szt nem lőnek fel mostanában. Csak nem azért NEM ERRE TALÁLTÁK KI?

    Az első orosz felbocsátás amúgy 1999-ben volt tudomásom szerint (egy ex-SS18-cal nagynehezen sikerűlt 350 kilót felrakni az oroszoknak 650 km magasra, kb. nevetséges adatok a civil rakétákhoz képest)

    Az amerikaiak pedig kilenc sikeres indítást hejtottak végre 12 év alatt ilyen rakétákkal.

    De itt van, hogy mi mindent kell egy Titan-II-essel csinálni, hogy bármit is fellőhess vele:

    From ICBM to Space Booster

    Changing a Titan 2 ICBM into a space rocket required:

    Modifying the end of the second stage to hold a satellite (hoppá)

    Manufacturing a 10-ft. diameter payload fairing, or cover, of variable lengths plus payload adapters (hoppá)

    Refurbishing the Titan's liquid-fuel rocket engines (hopppá!)

    Upgrading the inertial guidance system (hoppá)

    Developing command, destruct and telemetry systems (hoppá)

    Emelett még :
    Modifying Vandenberg's Space Launch Complex-4 West for the launchesthe rocket.

    Én nem az ICBM-ek átalakíthatóságát tartottam lehetetlennek (hiszen egy szinte teljesen új rakétát is építhetsz ugyanabba a hengerbe, akkor nyílván menni fog. Bár lehet még így akadnak típusok, amikkel nem tudnák megoldni így sem), hanem a te azon kijelentésed (emögé nem raktál könyv idézetet asszem) hogy ezeket az "elhárító műholdakat" hirtelen kipattanó krízishelyzetben kvázi "silós", gyári vagy majdnem-gyári ICBM-ekkel gyorsan telpíteni lehetne tucatszám. Mert abban ugyebár egyetértettünk többé-kevésbé, hogy jelenleg ilyen nem kering odafenn.
    A fenti listából látszik, hogy ez nem két napos meló, az amerikaik több mint egy évig dolgoztak a kivont ICBM-el az első indítás előtt. Felteszem a rutinjuk most már lehetővé teszi, hogy néhány hónap alatt legyártsák az alkatrászeket, és összedobjanak egyet ha akarnak (ami persze jó idő a kereskedelmi indításokhoz szükséges időkkel szembeállítva, de az általad vázolt feladathoz képest mégis nagyon sok)
    Erre valszeg azt mondod, hogy előre legyártasz sok ilyet, mint ahogy az amerikaiaknak van is még pár darab raktáron (ami azért kevés néhány darabnál több ilyen atom-elhárító fejet pályára rakni, hiszen nagyon kicsi a kapacitás). Igen ám, de mint azt a fenti listából látod, a szállítás, összeszerelés, indítóállványra helyezés, előkészítés így is nepokat igényel minimum, és jelenleg csak 1 kilövőállványról lehet ilyet indítani, tehát egy rakéta után várnod megint stb stb.
    Ha esetleg még az időjárás sem kedvez, akkor meg lehet még többet kell várnod, vagy sokkal nagyobb rizikót vállalsz az indítással.

    A tenferalattjárókról meg annyit, hogy ezek az orosz SSBN-ek, éppen a rakétáik nagy hatótávolsága miatt, megtehették, és meg is tették hogy a számukra sokkal biztonságosabb Barents-, Balti- és Okhotszki-tengeren hajókáztak (gyorsan kapj elő egy atlaszt), a saját partok követlen közelében ugyanis jóval nehezebb leszedni őket a követő amerikai tengeralattjáróknak. Így biztosítva volt a válaszcspás, ráadásul a dollármilliárdos atomhordozó se süllyedt el feltétlenűl a visszaúton az indítást követően, és ha megmaradt valami hsaználható bázis a honi partokon, akkor jó eséllyel épségben jutott el oda, esetleg lésőbb kaphatott újrakétákat stb. Tehát legfeljebb a TE "józan eszednek" mond ellent a válaszcsapásra fenntartott SSBN. Mindezek következtében a SLBM-ek időelőnye minimális volt a szárazföldi ICBM-ekkel szemben.

    Az emcsik persze ígyis igyekszenek követni a fontosabb orosz tengeralattjárókat, nem egy amerikai-orosz tengralattjáró-ütközés történta hidegháború után ennek következtében. Mivel a ballisztikusrakéta indítás előkészületei nyílvánvalók, és a megfelelő hanglokátorral érzékelhetők, ezért, ha csak nem előre bejelentett tersztindításról vagy hadgyakorlatról van szó, szerintem igencsak viszketne az amerikai Los Angels/Seawolf/Virginia osztályú tengealattjáró parancsnok újja a torpedóindító gomb felett (amit persze valóságban külön tiszt kezel természetesen).

    Az Ohio-k "szokásait" nem ismerem, felteszem a Trident II-esekkel már azok se virgonckodnak a nyílt vizeken, messze a saját partoktól, ugyanis nincs rá szükség.


    Az idézett "hivatalos" vezérkari álláspontokra vonatkozóan, amit idézel:
    Az amerikai/orosz vezérkar jelenlegi koncepcióját nem ismerem, feltételezem te sem, különben meg kellene ölnöd mindenkit, aki ezt a fórumot olvasta.
    Figyelem mikor kopogsz...

    Elhiheted azt, amit a hadászati koncepciókról a témában össze-vissza megtalálhatsz a NYÍLVÁNOS sajtóban. Én erről már leszoktam, a java részét inkább fenntartásokkal kezelem, több forrást is megvizsgálok, és gondolkodom. Gondolkodni jobban szeretek, mint elhinni minden sz*rt, pláne ha a forrás ~20 éves.


    Ezzel én tekintem lezártnak a vitát, mivel kezd terméktelenné válni (számomra legalábbis), meghát némileg offtopic már.
  • kukacos
    #152
    Ezt találtam:

    http://www.fas.org/spp/military/program/nssrm/initiatives/missile.htm

    Ez az amerikai National Security Space Road Map kutatási kezdeményezései között van, 1999-es a doksi. Idézet az egyik tervezett elvégzendő kísérletből:

    "(U) Antenna Technology, Missile Technology Demonstration (MTD-5) Flight 5: A key element in using the GPS-aided technology in the demanding missile environment is maintaining unhindered communication between vehicle and GPS satellites. Plasma, high temperatures, long range, high speeds, and jamming make advances in antenna technology essential. This project extends the current GPS state-of-the-art to ICBM temperatures, distances, and signal jamming environments and provides demonstrations on an ICBM flight."

    Szóval a világ legnagyobb hadserege egyelőre tervezgeti, hogy majd eccer talán szerel GPS-t a MIRV-ekre. Azt hiszem, vita lezárva...
  • kukacos
    #151
    "NEM KELL LEMONDANI AZ EMPről CSUPÁN 15 PERCCEL ELHALASZTANI, FOGD MÁR FEL VÉGRE :)"

    Bármily hihetetlen, felfogtam, amit mondasz. Továbbra is elhibázott ötletnek tartom az elmondott okokból, és úgy tűnik, nem csak én gondolom így, hanem az igazi nukleáris stratégák is. De tessék meggyőzni az amerikai/orosz vezérkart, ne engem.

    "mint írtam, az orosz rakétahordozókat folymatos megfigyelés alatt tartják az amerikaiak, ami tengeren van, azt követik is legalább 1 hajóval. Szerencsére ezek a ruszki vasak még mindíg jó hangosak :)"

    Most a könyvvel vitatkozol? Tehát nem kell azzal számolni, hogy előzetesen robbantgatnak, mert az amcsik úgyis leszedik az összes tengeralattjárót?

    Nézzük csak: Nuclear War Survival Skills, Updated and Expanded 1987 Edition, Cresson H. Kearny, With Foreword by Dr. Edward Teller, Original Edition Published September, 1979, by Oak Ridge National Laboratory, a Facility of the U.S. Department of Energy.

    Bocsika, nekik jobban hiszek, mint neked.

    "Ja és alacsony légkörben, illetve földön robbantott atom nem csinál számottevő EMP-t (világűrbe érőt tuti nem)."

    De igen. Kisebbet és a töltet méretétől függ, de az ionoszférát a robbanás felett az is tönkrevágja, a GPS navigációt lehetetlenné téve ezzel.

    "Amúgy az SLBM-ek, a jelenlegi doktrína szerint VÁLASZCSAPÁS végett vannak vízen. Pont azért, mert sokkal nehezebben azonosítható a helyzetük, mint egy rakéta silóé, radásul ez még mozog is."

    Tehát nem is próbálnának gyors csapást mérni partmenti tengeralattjárókról? Amelett, hogy ez a józan észnek is ellentmond, megint a könyvvel vitatkozol. Persze a válaszcsapásra is vannak tengeralattjárók, erre vannak az Ohio-k/Tájfunok, de nem véletlenül szokott időnként gyakorlatozni az orosz tengeralattjáró flotta az amerikai partok mellett.

    "Ez csak a civil hálózat szívásáról szól, és egyáltalán, felhívom a figyelmed a feltételes módra, amit a szöveg alkalmaz"

    Mint elmondtam, a dolog titkosított és egyszerűen nem lehet kiszámítani egy EMP csapás hatását. Lesznek katonai rendszerek, amelyek tönkremennek, megsérülnek, de lehet, hogy percekkel késlelteti a reagálást mondjuk az az egyszerű tény, hogy nem működik egy lift valahol, és nem vették figyelembe... bolond lenne bárki kihagyni ezt a lehetőséget.

    A START és egyéb szerződések után mindkét fél a mobil eszközeit igyekszik meghagyni. Atomtengeralattjáróra pedig nem szokás ICBM-mel lövöldözni. Bár kétségkívül van hatása a robbanófej-csökkentésnek, én nem mondanám, hogy innentől csakis és kizárólag korlátozott nukleáris háborúról lehet szó. Bármelyik atomhatalom 1-2 év alatt megint fel tudja futtatni a fegyvertermelését, a hasadóanyagok, amihez sok idő kell, megvannak. A kasztnit meg legyártják gyorsan, ha úgy adódik a nemzetközi helyzet.

    A múholdas telepítésről: szerinted a nukleáris nagyhatalmak nem rendelkeznek olyan hordozórakétákkal, amivel meg tudnák oldani a vázolt feladatot? :) Nevetséges. Az ICBM-ek konvertálhatóságáról írtak sem állják meg a helyüket. Minden ICBM-es ország képes rá, hogy minimális munkával műholdakat juttasson pályára ICBM-mel, mint ahogy ezt a leszerelésre ítélt hordozórakétákkal rendszeresen meg is teszik. Mi több, az oroszok valamelyik műholdat egyenesen egy Delta-IV-ről indították pár éve (vagy legalábbis megpróbálták). Vagy csak ott van a japán Mu-5 rakéta, ami szilárd hajtóanyagú, és valamiért roppant hasonlít a Peacekeeperre, szinte koppintása ... :D Krízishelyzetben gyorsan telepítendő fegyverről volt szó, és nem kell évekig keringjen odafent.
  • Molnibalage
    #150
    Sokan sajnos nem fogják fel, hogy küső behatásra EGYETLEN töltet sem fog felrobbanni! Még amit SAJÁT MAGUK akarnak felrobbantani, még azok sem pukkanak mindig.

    Pár.pl Már említett B-52-es Spanyolhon mellett. Légitankolás közben történt baleset...

    Egy Mineutman rakéta első fokozata beindult és ÁTTÖRTE a siló tetejét és lesett a robbanófej és többszáz méterrel odébb találták meg. SEMMI komoly baja nem volt. Se szivárgás, se semmmi. JAVÍTHATÓ maradt!