132
-
BiroAndras #92 "Andras, egy alkalmazas futtatasa tobb CPUn es tobb szalon, az ket kulonbozo dolog"
Természetesen. Nem is állítottam mást. Arról volt szó, hogy ha az embernek van egy többmagos procija, akkor azt hogy leeht kihasználni. Erre az egyik megoldás, hogy 1 progi használ több magot, a másik meg hogy több progi fut egyszerre.
"Az, hogy hany szalon fut egy process, tokmindegy, mivel a szal ugy sem tud migralni masik CPUra."
On multiprocessor machines, the scheduler can move individual threads to different processors to "balance" the CPU load.
http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/vccore/html/_core_Multithread_Programs.asp -
Tiberius B #91 Ráadásul a gliasejtek is résztvesznek az idegi funkciókban a neuronok mellett. -
dez #90 Elképzelni nem tudom... ;) -
Tiberius B #89 Mi a bajod az Itellel??? -
BlackRose #88 Ugye ezt Steve Jobs-nak szántad? 
-
Tiberius B #87 Másik oldala az érmének, hogy minden hat mindenre. -
rudiking #86 Jó hülye aki intelt vesz! 
-
dez #85 Erre azt szokták válaszolni, hogy a modellezéshez nincs szükség minden funkció szimulálásáa. Viszont túl leegyszerűsítők a modellek. (Egyébként a neurotranszmitterekkel kapcsolatban is kiderült az utóbbi években, hogy több információt hordoznak, mint korábban feltételezték.) -
Tiberius B #84 A 3D-s kép valójában 2 db 2D-s kép, amit a szemek rögzítenek, ezek a látóidegek találkozásánál keverednek, fele-fele arányban kb., aztán az agy hátsó részén két terület elemzi a két adatfolyamot, aztán a két terület összevetíti a képet egy harmadik agyterületen, mindezt másodpercenként többször. És baromi pontosan, vannak emberek, akik rágyúrtak a "szemmértékre", és jócskán pontosabbak, mint a vonalzó. Egyetlen agysejt meg ráadásul asszem akár több száz szinapszist is létesíthet, a neuronok meg alkotnak ezzel egy eléggé komplex hálót, ami ráadásul egyre bonyolultabb életünk folyamán. -
Tiberius B #83 Egyetlen sejtet képzelj csak el rendesen, talán még az se menne részletesen, most néztem utána a bioszkönyvben, hogy milyen is egy szinapszis:
kémiai anyagokkal kommunkikálnak az idegsejtek, mennyi adatot hordozhatnak azok a kémiai anyagok, megnézve, hogy pl. mennyi adat kell nekünk egyetlen fehérje leírására, a test egyetlen DNS molekulájában csak kb. 10-20% annak a sok fehérjének a leírása, ami a testünkben van.
A jel az idegrostban kb. 120m/s-os sebességgel is terjedhet, azaz kb. 60 jel mehet végig a testeden másodpercenként.
Egyetlen sejtünk komplexebb, szerintem, mint egy szuperszámítógép. És még csak nem is ismerjük rendesen a működését. -
dez #82 "Az hogy miért nincs egy gépben 128nál több processzor az azért van mert a processzoroknak valahogy hozzá kell férniük a ramhoz.Na most ezt osztottan teszik,és állandóan frissiteniük kell a tartalmat bizonyos algoritmusok szerint hogy a többi proceszor is aktuális adatokkal tudjon dolgozni. Innentől kezdve egyszerüen 128 proci felett annyira belassul a rendszer az állandó frissitgetések miatt hogy nincs értelme több procinak.Sőt legtöbb esetben 64 proci alatt maradnak mert onnantól kezdve mérhető a lassulás."
Nem tudom, ez milyen rendszerre vonatkozik - egy mai PC-s rendszerben 4 magot sem tud lassulás nélkül kiszolgálni a RAM...
"Viszont a multkor olvastam valahol hogy a kutatók azt vizsgálták hogy egy fénykép felismeréséhez hány agysejt kell,és arra jöttek rá hogy 1.Tehát az ember agyának egy sejtje ismer fel egy képet.Nekünk ehhez mennyi processzor kell?"
1, de annak meg kell dolgoznia... :P -
dez #81 Mivel ugye kicsit több prociidőt egyik az egyik, mint a másik, így kiegyensúlyozatlan a dolog. -
dez #80 De egy-egy modul (kép, hang, stb.) egy szálú. Az lenne az igazi, ha azok is tudnának többszálon futni (méghozzá alkalmazkodva a rendelkezésre álló procik számához). -
dez #79 "aztne mond, hogy tudatalatt már rég megvan az eredménye :D csak tudatosan nem tudja :DD LOL"
Pedig pontosan így van... Legtöbben az ember tudatos képességeire gondolnak csak, amikor az agyról van szó, de az csak a jéghegy csúcsa. (Vagy inkább egy hegymászó. :D)
"a lépcsőmászást meg nagyban elősegíti az emberi szem 3 dimenziós látása"
Ehh, és szerinted azt nem az agy számolja??? :D
"meg egyértelmű, hogy az ember elsőnek inkább magasabbra emeli a lábát, mert onnan tuti nem bukik meg a lépcsőben és csak utána teszi le, majd ezt érezve már kevésbé magasra teszi következőnek a lábát... ezt logikailag egyáltalán nem nehéz megmondani egy számítógépnek!"
Na de utána megjegyzi a magasságot (1mm-es pontossággal), és utána már ennek alapján irányítja a lépést az agy. Amúgy tutod te, hány izmot kell szimultán (+ oda-vissza hatásokat is figyelembe véve) irányítani? Mellesleg már előre elég pontosan megbecsüljük a magasságot "szemmérték" alapján. (Próbáld ki, hogy úgy kezdesz neki egy lépcsőnek, hogy nem nézel oda.) -
troc #78 Kömlődi Ferenc: : HAL gyermekei. Mesterséges elmék
"A tudományos-fantasztikumból átvett kép – emberrel legalább egyenértékű, kommunikációra, logikus gondolkodásra képes gépi értelem, a Homo sapiens és a gép konvergenciája – bármily hatásos volt is a moziban, inkább ártott, mint használt a tényleges kutatásoknak."
http://filmvilag.hu/xereses_frame.php?cikk_id=8516
idővel kint lesz a teljes cikk. -
#77
"Arról volt szó, hogy ma még ritkák a valódi multithread progik."
Dehogy azok.
Hemzsegnek meg a te gepeden is. Az osszes jatek ahol kep-hang parhuzamosan fut, medialejatszo programok, CD/DVD ripperek, multimedias encoderek/decoderek, CD-DVD iro alkalmazasok, multimedias szerkesztoprogramok, stb...
Felsorolni is lehetetlen. -
BlackRose #76 Ami az OS-eket (pl. WinServer) illeti, nem kizárt, sőt biztosra vehető, hogy ha a processzorok többmagossak lesznek ezt ki fogják majd tudni használni, jelenleg teljessen felesleges, hogy a meglévő OS-ek ezt támogassák, és mivel a többprocesszoros szerverek 99% a 2, 4 és 8 processzorosokba tartozik, a Windows skálázhatósága is ebből ered, ugyan vannak 16 meg 32 meg 64 processzoros szerverek is, de ezek tényleg elég ritkák. Különben már elfogadott dolog, hogy a skálázhatóságot a clustereken keresztül sokkal jobb ROI-val lehet megoldani, éppen ezért sokkal gyakoribbak a 2 vagy 4 processzoros szerverek clusterben mint a stant-alone 8-nál több processzoros gépek. Különben a párhuzamosítást álltalában a szerverek tudják kihasználni, de ha elterjed és a fejlesztők tapasztalatot szereznek az egyébként nem egyszerű párhuzamos programozásban akkor a home és persze desktop üzleti alkalmazások is sokkal nagyobb teljesítményre lesznek képessek mint a jelenlegi szoftver. Persze ehhez idő kell, meg ugye még valami a úgynevezett "user paradigm shift" vagyis a usereknek fel kell emelkedniük egy magasabb szintre, hogy ez mikor lesz azt nem tudnám megmondani, de idővel fokozatossan be fog következni, mindenesetre jómagam nem tudom elképzelni, hogy a mai összetett magokból többszáz legyen egy prociban. Ami pedig a simple processzing unit párhuzamosítást illeti, az valószínüleg hamarossal megérkezik, de nem hiszem, hogy mint általános processzor a gépben, ugyanis az ilyen processzorok programozása teljessen másképpen türténik, és itt inkább egyfaljta önszerveződésről beszélünk (pl, neurális hállózatok, cell automatták stb. - jó öreg Neumann János...) napról napra több potenciális alkalmazás ezeken az alapokon sokkal jobban működne mint a szekvenciális architektúrákon, és ezért a következő 10 évben valószínüleg specializált párhuzamos processzorok zöme fog megjelenni, de ennek vajmi kevés közük lesz az x64-hez vagy a hasonló általános processzor architektúrákhoz. Különben a Sun Niagara is ezt az utat mutatja, 8 mag, de jóval egyszerübb mint az elődjei, de az alkalmazásterülete is már inkább specializálodott mint webkiszolgáló, a jövőben csak hasonló specializálódott processzorokat várhatunk, de ez a generális, mindenhez megfelelő persze megmarad, de mellé lesz majd rendelve egy csomó specializálodott co-processor. Különböző területekre meg akár speciális processzorokkal ellátott gépek is kerülnek, mert olcsobb lesz megoldani és persze minek a felesleges része. Egy webkiszolgálónak nincs szüksége GFlops FPU-ra, ennek helyében olyan architektúra foglalja el helyét amely a webkiszolgáláshoz optimizált. Mindenesetre a jövőben felbukkanó problémákat mindég nehezebb lesz brute-force metódussal megoldani (ez már látszik a GHz feltekerésének megállásával is, és a multicore is csak egy rövid ideig lesz megoldás), és inkább jön a speciális processzorok kora, persze nem kizárt, hogy több féle egymással együttműködő egyszerübb specializált magból akár többszáz is lesz majd egy chipen. -
#75
"de az sgi nem nodeterminlogiat hasznal mivel az sgi gepek nem klaszterek hanem SSI-k"
Tiszta sor. De klaszterbe foglalhatoak ahol egy gep egy node, egy geptag egy brick. (nezd meg mit irtam lent, brickenkent 1024, vagy node-onkent)
-
#74
"Arról beszélek? Honnan veszed?"
Innen --> "Futtathatsz több CPU igényes progit egyszerre, ahhoz nem kell egyiknek se több szálon futni."
Andras, egy alkalmazas futtatasa tobb CPUn es tobb szalon, az ket kulonbozo dolog, a kettonek semmi koze egymashoz, azonkivul, hogy elmeleti szinten mindketto parhuzamos programozast igenyel.
Ahhoz, hogy tobb CPUn futtassal egyetlen alkalmazast ahhoz SMP kompatibilis kodot kell irni, vagyis az alkalmazas tobb process-en fog futni. Ez lenne az SMP amirol a srac beszelt lentebb.
Amirol te beszeltel, az az AMP, ahol az egyes alkalmazasok az alacsonyabb load-dal rendelkezo CPU-ra migralnak, de mindegyikuk standalone-processt alkot. Te idekevertel egy harmadik fogalmat, a tobbszalu programozast, en csak erre vilagitottam ra.
Az, hogy hany szalon fut egy process, tokmindegy, mivel a szal ugy sem tud migralni masik CPUra. Ahhoz, hogy az egy alkalmazas tobb CPUn fusson, CPUnkenti - legalabb egy - parent process nelkul elkepzelhetetlen.
Egy adott alkalmazas feloszthato processekre, egy process feloszthato, szalakra. Az, hogy egy alkalmazast hogyan bontanak szet parhuzamos vegrehajtasra, az a celtol/hardvertol fugg. -
RoLii #73 de az sgi nem nodeterminlogiat hasznal mivel az sgi gepek nem klaszterek hanem SSI-k -
BiroAndras #72 Az analóg számítógépek valóban erősek, de nem mindenre jók (pl. pontosan számolni nem tudnak). -
BiroAndras #71 "Te most az SMP-rol beszelsz, de akkor hogy jon a kepbe multithread?"
Arról beszélek? Honnan veszed? Arról volt szó, hogy ma még ritkák a valódi multithread progik. Err mondtam, hogy nem kell annak lennie, elég ha több fut egyszerre.
"A legtobb asztali alkalmazas multithread-re van irva legalabb tiz evre visszamenoleg. Beleertve a legtobb jatekot is."
Ez nem igaz. Csak azok multithread-esek, amikhez többprocis gépek kellettek régen, és nem nehéz őket így megírni (pl. videotömörítés).
A játékok kifejezetten 1 szálra készültek. A tesztek is remekül mutatták, hogy néhány kivételtől eltekintve a játékok alatt az egyik mag csutkán van terhelve a másik meg üresjáratban megy. -
#70
"nemis nodenak hivja az sgi hanem bricknek"
Az egyes geptagokat hivja igy, de klaszteren belul egy gep egy node, vagyis ugy ertendo ahogy irtam. :) -
BiroAndras #69 "Ezért lépeget egy robot olyan tetülassan."
A maiak már nem lassúak. Pl.: ASIMO
"Viszont a multkor olvastam valahol hogy a kutatók azt vizsgálták hogy egy fénykép felismeréséhez hány agysejt kell,és arra jöttek rá hogy 1."
Valamit félreérthettél. Rengeteg előfeldolgozáson megy keresztül egy kép, mielőtt egyáltalán nekikezdene az agy a felismerésnek. -
BiroAndras #68 "Sokszor 1-1 agysejt lát el olyan funkciókat, amire nekünk egy egész számítógép kellene."
Erre írnál valami példát? Én nem hallottam még ilyenről. Meg elképzelni is nehéz, egy sejt szerintem max. egy nagyon egyszerű analóg áramkört helyettesíthet. -
RoLii #67 Juteszembe, a win2k03 datacenter edition az SMP / NUMA v vmi egesz mas modell szerint fer a ramhoz?
azz irix amugy tudommal nem kezel nodeonkent 1024 procit, az SGI SSI (SingleSistemImage) gepein szuzi linux fut, specialis NUMA kernellel, a nodeok kozott pedig a craytol orokolt lowlatency supercomputer interconnect interface van...es ha mar ittartunk nemis nodenak hivja az sgi hanem bricknek :) van cpu brick, io brick, stb. (najo ez csak szorszalhasogatas)
btw a hirek es pletykak szerint keszul a win2k03 hpc verzioja :)
ra is fer meg a win eleg szarul skalazodik 16 cpu felett (bar ez inkabb a pc architektura korlatja mint a wine) -
BiroAndras #66 Arcfelismerésre vannak már gyors és megbízható progik. Persze az ember még miníg jobban csinálja. -
BiroAndras #65 "Nem feltétlen. Futtathatsz több CPU igényes progit egyszerre, ahhoz nem kell egyiknek se több szálon futni."<- Na mibe fogadunk? :-)) Írtam 1 álomfejtő progit, ha 100 progit indítasz belőle vagy 1000-t a másik magot meg sem fogja hatni! XP alatt azt még hozzátenném."
Honnan tudod, hogy nem fogja meghajtani a másik magot? Netán próbáltad?
És akiknek most is van kétprocis, vagyx kétmagos, vagy csak simán HT-s procijuk, azoknak miért megy mindkettő rendesen?
Volt régebben olyan teszt is, ami direkt azt nézte, hogy ha játék közben elindítunk egy tömörítést, akkor mi lesz. Nos az lett, hogy a dualcore procikon a játék ugyanúgy futott tovább, mintha nem is menne más közben. -
BiroAndras #64 ""Pontosabban 256 milliárd 32 bites, vagy 32 milliárd 64 bites műveletet." <- Na ezt+ honnét szedted? Cell proci többet tud."
Az IBM-től szedtem. Ők csak tudják.
"Pláne mert voltak olyan hírek,hogy 5 lesz benne"
4-ről volt szó régebben, és az volt a terv, hogy a GPU-t is kiváltják. De csak 1 lesz benne, meg egy izmos GPU. -
#63
Emberek!
A jövő EZ !!!!! -
#62
SMP helyett AMP -
#61
"jajj de jó, hogy jövőre jön a 4 magos gondolom 64 bites cpu, mikor home user oldalon még MINDEN szoftver 32bit/ 1 cpu magra készül"
"A jelenleg még fejlesztés alatt álló Clovertown kódnevű szerverchipet..."
Hogy jon ide a home user? -
#60
"A 64 bites 2K3 datacenter server pl. 64 procit képes kezelni."
Irix meg node-onkent 1024-et.
"Nem feltétlen. Futtathatsz több CPU igényes progit egyszerre, ahhoz nem kell egyiknek se több szálon futni.
Te most az SMP-rol beszelsz, de akkor hogy jon a kepbe multithread? A legtobb asztali alkalmazas multithread-re van irva legalabb tiz evre visszamenoleg. Beleertve a legtobb jatekot is.
-
#59
lehet 100 mag, lehet 10ghz is, de az nem a ma ismert x86 cpu-ra értendő ... ld. power6, ott is erősen butitanak a magokon, lehet ez a jövő: több, de butább mag.
viszont, arról meg vagyok győződve, hogy ez a faszi a mostani magokról képzeli, h 100 db lesz egyben :) mit neki hűtés, még ha csak 5W-ot is enne egy db ...
Meg persze, ki tudná ezt megvenni otthonra? Black Rose jól irta, otthonra ez elég életképtelen elképzelés ... az viszont valószínű, h más ötletük jelenleg nincs, mint a magok soxorozása :))) Látszik ahogy kapálózik mind2 gyártó ... :( -
assdf #58 Az hogy miért nincs egy gépben 128nál több processzor az azért van mert a processzoroknak valahogy hozzá kell férniük a ramhoz.Na most ezt osztottan teszik,és állandóan frissiteniük kell a tartalmat bizonyos algoritmusok szerint hogy a többi proceszor is aktuális adatokkal tudjon dolgozni. Innentől kezdve egyszerüen 128 proci felett annyira belassul a rendszer az állandó frissitgetések miatt hogy nincs értelme több procinak.Sőt legtöbb esetben 64 proci alatt maradnak mert onnantól kezdve mérhető a lassulás.
Akuma:Nem nehéz, csak rettentő sok számolást igényel hogy egyensulyban maradjon és ne essen el a robot.Arról nem beszélve hogy mi vaa ha mozog az a lépcső... És egyszerüen hiába használsz szuperszámitógépeket amik mpként többszázmilliárd müveletet tudnak végrehajtani, igy is túl lassú lesz az egész,túl sok számolást igényel.Ezért lépeget egy robot olyan tetülassan.
Viszont a multkor olvastam valahol hogy a kutatók azt vizsgálták hogy egy fénykép felismeréséhez hány agysejt kell,és arra jöttek rá hogy 1.Tehát az ember agyának egy sejtje ismer fel egy képet.Nekünk ehhez mennyi processzor kell?Szóval az MI még nagyon nagyon messze van. -
Akuma #57 aztne mond, hogy tudatalatt már rég megvan az eredménye :D csak tudatosan nem tudja :DD LOL
a lépcsőmászást meg nagyban elősegíti az emberi szem 3 dimenziós látása
meg egyértelmű, hogy az ember elsőnek inkább magasabbra emeli a lábát, mert onnan tuti nem bukik meg a lépcsőben és csak utána teszi le, majd ezt érezve már kevésbé magasra teszi következőnek a lábát... ezt logikailag egyáltalán nem nehéz megmondani egy számítógépnek! -
Tiberius B #56 Lásd #44-es hozzászólásom.
Attól még,hogy tudatosan lassan számol az ember, tudatalatt elég furi dolgokat művel, mit gondolsz miért volt nagy dolog, hogy egy robot képes volt lépcsőt mászni?
Az ember kb. 1 mm-es pontossággal kiszámolja (fejben) a lépcsőfokok magasságát és 3 lépcsőfok után beáll erre az értékre, ha megbuksz a lépcsőn, ott van, akár csak 1-2 mm-nyi eltérés. -
Akuma #55 álmodozzon még mindenki nyugodtan, én is nemrég keltem, de ideje lenne már felébredni :-)
a jelenlegi kétmagos rendszerek sincsenek kihasználva, akkor meg nemtudom miért kell több száz magról beszélni... most az Intel is kampányol vagy mi??? ők 4 magot mondanak, AMD meg 8-at fog mondani, ilyen egyszerű... és akkor mi van???
elárulom nektek, hogy a komplex összeadásokat egyéb matematikai műveleteket a régi 486-os is gyorsabban kiszámolja, mint ti bármelyikőtök fejben vagy papíron... ennyit az agyatok komplexitásáról
az hogy bonyolult az agy, nem jelenti azt, hogy 100%-ban hasznos is -
dez #54 Végülis 10 év alatt sokminden történhet. Sőt, tuti, hogy ki fog derülni, hogy pl. 100db, egymástól függetlenül működő x86-os procinak nincs sok értelme, és valami egészen új kialakítás jelenik meg. Szal ez megint olyan szöveg, mint a híres 10GHz-es P4. Inkább csak üres markering. -
irkab1rka #53 jövőre magos AMD, M2 foglalatban...
áááááááá á hhhhhhh :)
jövőre az AGP-s 6600Gt kártyám mellé berakok egy XXXX PCI-E-t és egy M2-es foglalatos 4 magos pocit???
Na akkor mégis csak Jézus az isten, és Mohamed az ő prófétája (református muzulmán vagyok) 
nekem emg brutális gépem lesz.
Ass rock hehehe