126
-
#126
Volt Ősrobbanás? Jelenleg tágul az univerzum?
Lehet, hogy az univerzum nem tágul, hanem összehúzódik? A központi maghoz közeli galaxisok a nagy tömegvonzás miatt nagyobb sebességgel, a távoliak kisebbel. Ezért a galaxisok egymástól távolodnak - annak ellenére, hogy az univerzum egésze összehúzódik. A tömegvonzás miatt gyorsul az összehúzódás, amit gyorsuló tágulásnak látunk, és nem a sötét anyag miatt?
Lehet, hogy az univerzum akár tágul, akár összehúzódik - mi táguló univerzumot látunk? -
#125
úgy őszintén ... mi van akkor ha a számrendszerrel van a probléma? egy probléma megoldása úgy történik hogy visszafejted a körülményeket és megvizsgálod hogy nem-e hibás egy dolog amire alapoztál .... de senkinek eszébe se jutna hogy nem a számolás hanem a számok okozzák a gondot -.- -
HUmanEmber41st #124 Egy kis OFF:
Két SG topic cím egymás mellett:
"Új gravitációs elmélet sötét anyag nélkül"
"Számszerű adatok a sötét anyagról"
Nah ez érdekes
ON -
kukacos #123 Persze, igazad van, Einstein sem a kalapjából rángatott elő mindent, voltak elődjei. Épp ezért kereste az ELVI okait ennek az ekvivalenciának, hisz (például) Eötvös is kimutatta, hogy a gyakorlatban teljesül. Einsteinig senki sem tudta megmagyarázni, miért azonos a kettő, hiszen addig két teljesen különböző jelenségként tárgyalta őket a fizika. Mindenesetre az áltrelat története akkor is meghökkentő. Kevés embernek volt a fizika történetében ekkora érzéke (szerencséje?), hogy elvi feltételezésekből kiindulva vezessen le valamit, ami aztán igaznak bizonyul. Az új elméletek többsége inkább akkor születik, amikor a kísérlet és a régi elmélet ellentmondása tarthatatlanná válik. A másik nagy sztori, a kvantummechanika például ilyen volt. -
BiroAndras #122 "a tehetetlen és gravitáló tömeg ekvivalenciájának magyarázatával foglalkozott, amelyek tényleg elvi megfontolások."
Azért ott volt az Eötvös inga, ami 10-12 tizedesjegy pontossággal igazolta azt az ekvivalenciát. Korábban semmilyen elmélet nem indokolta ezt. -
kukacos #121 "Einstein egyik motivációja az a híres kísérlet volt, ami kimutatta, hogy a fénysebességet mindíg ugyanannyinak mérjük."
Ebben pedig igaza van. A fénysebesség állandóságát a specrelatban Einstein már posztulálta. Az általános relativitáselmélet kidolgozásánál nem kifejezetten ez motiválta, bár természetesen a feltevés érvényességét meg kívánta tartani. Bár egy tudományos munkának nehéz meghatározni a "motivációit", inkább úgy szoktak fogalmazni, hogy akkoriban az elmélet gyorsuló koordinátarendszerekre történő kiterjesztésével és a tehetetlen és gravitáló tömeg ekvivalenciájának magyarázatával foglalkozott, amelyek tényleg elvi megfontolások. Az elmélet három alapvető gyakorlati igazolását (Merkúr perihélium-elfordulás, fényelhajlás, gravitációs vöröseltolódás) csak később számolta ki és igazolták kísérletileg. Más kérdés, hogy tele a padlás elvileg szép elméletekkel, amelyeket nem igazolt a gyakorlat. -
BiroAndras #120 "Szóval az általános relativitáselmélet megalkotásakor Einstein egyáltalán nem a pár marginális effektus kedvéért túrt bele a klasszikus gravitációba (amiket akkor egyébként még nem is ismertek), hanem azért, hogy elvileg jobb alapokra helyezze, és EZUTÁN keresett - és talált - olyan effektusokat, amelyek mérésekkel is bizonyítják, hogy az általa alkotott elmélet a jóslatok szempontjából még HATÉKONYABB is."
Nem igaz. Einstein egyik motivációja az a híres kísérlet volt, ami kimutatta, hogy a fénysebességet mindíg ugyanannyinak mérjük.
"Galaxisokat főképpen csak legfeljebb 0.2-0.3-as vöröseltolódásig látunk, és ebből 2-3 milliárd fényév távolságra szokás következtetni"
Azért az már valami. Ha ezen a távolságon belül van kvazár, akkor már nyertünk is (fejből nem tudom, milyen messze van a legközelebbi).
Meg vannak szupernovák is, amiknek van olyan típusa, ahol a felrobbanó csillag tömegét pontosan ki lehet számolni. És a tágulás gyorsulására vonatkozó méréseket szupernovákkal végezték. -
kukacos #119 Nézd, én végképp távol állok attól, hogy forradalmi tudományos szemlélettel rendelkezzek és a különleges elméleteket preferáljam, pusztán azért, mert azok izgalmasak - azt hiszem, néhány fórumozó ismerős ezt az állítást hallva buzgón helyeselne - de ebben az esetben én úgy érzem, helye van minden új és érdekes megoldásnak.
Tudománytörténészek hada írt már könyvet arról, hogyan lesz egy kísérleti elméletből klasszikus, a folyamat egyáltalán nem olyan szép, mint amit a tankönyvekben leírni igyekeznek. A tudományban nem létezik egy "elfogadottsági lista", ahol minden évben rangsorolnák a 100 top elméletet tudományos szigor alapján, és mindenkinek ahhoz kell igazodni. Vannak személyes kedvencek, vannak kutatási területek, pénzalapok, amelyek szeretnek népszerű témák irányába mozogni, satöbbi. Így bár bizonytalan és nehezen megítélhető, milyen feltételek mellett kell egy elméletet a fizika kánonjának részévé tenni, én azon az állásponton vagyok, hogy bármilyen elmélet, amely ad hoc ötleteket tartalmaz, amelyeket kizárólag egy fennálló probléma megoldása miatt emelünk be, fenntartásokkal kezelendő. Ebben talán egyetértünk.
A sötét anyagról írottakban ez áll a wikipediában, ami egy elég mértékadó összefoglalónak tekinthető:
"At present, the most common view is that most dark matter is made of one or more elementary particles other than the usual electrons, protons, neutrons, and ordinary neutrinos. Currently, the most commonly considered particles are axions, sterile neutrinos, SIMPs (Strongly Interacting Massive Particles), and WIMPs (Weakly Interacting Massive Particles) (which include neutralinos). None of these are part of the standard model of particle physics."
Magyarán a sötét anyag elmélete jelenleg ott tart, hogy hipotetikus, soha sem megfigyelt részecskéket kell bevezetnie ahhoz, hogy magyarázza a hiányzó tömeget - amelyek ráadásul az Univerzumban úgy tűnik, teljesen egyenletesen kell hogy elhelyezkedjenek. Ha ez a feltételezés szerinted kevésbé ad hoc, mint például egy plusz tag bevezetése a gravitációs egyenletbe, akkor szerintem egyszerűen rossz az ízlésed, és nincs miről vitatkozni. Mindenesetre állításod semmiképp sem tartozik az objektíve eldönthető tények körébe, így aztán az égvilágon semmi jogod sincs arra, hogy kijelentsd, a te álláspontod az "igazabb". Szerintem a mértéktartó fizikusok többsége ebben az esetben az én álláspontomat követi, azaz mindkét elméletet kísérletinek nyilvánítja, és kivárja, melyik bizonyul igaznak. De nem voksol sem egyik, sem másik mellett, mint te.
Részletesbb kommentjeim:
"míg a sötét anyagnak számos konkrét létezési formája ismeretes (és legfeljebb csak bővíteni kellene a sort), addig az ilyen megturkált gravitáció igazsága az utóbbi évtizedekben példa nélküli eset lenne"
Ez több okból is butaság. Először is az nem érv, hogy azért nem nyúlunk valamihez, mert már rég tettük. Másrészt a gravitáció elméletét Newton és Einstein után legutóbb 1998 óta módosítgatják: a gravitáció épp az, amivel manapság sokan játszanak a sötét energia miatt. Az Univerzum gyorsuló tágulását több független kísérlet is megerősítette, ma már tudományos tényként kezeljük. Ennek magyarázatára pedig jelenleg nincs jobb ötletünk, mint a kozmológiai állandó bevezetése.
"az általános relativitáselmélet megalkotásakor Einstein egyáltalán nem a pár marginális effektus kedvéért túrt bele a klasszikus gravitációba"
Ezt nem is állítottam. Elfogadni viszont a marginális effektusok miatt fogadták el, nem véletlenül, ugyanis kezdetben nem volt túl sok rajongója. Én speciel nem hiszem, hogy a fizikai elméletek elvi úton összehasonlíthatók lennének. A távolhatás kiküszöbölésével új feltevéseket kellett bevezetnünk mint a görbült téridőt, ami bizonyos szempontból legalább épp annyira ellentmond a szemléletnek. Ráadásul a kvantummechanika óta tudjuk, hogy hétköznapi fizikai érzékünk mennyire alkalmatlan a nagyon nagy és a nagyon kicsi világok tárgyalására. Tudja ezt a tudományos közösség is, és ezért az elméletalkotásban feltétel, hogy cáfolható következménye legyen. Einstein egyenletét az emelte be a pantheonba, hogy volt ilyen következménye - különben ma is csak egy olyan filozófiai kuriózum lenne, mint pl. az Everett-féle sokvilág elképzelés.
"akár 99.9% százalék is lenne igaz, ez még mindig nem biztosítana ELVI alapot a gravitáció megbarkácsolásához"
Mint mondtam, most is folyamatosan barkácsolják, másrészt elég súlyosan tudományellenes álláspontra utal a részedről, hogy elfogadnál egy elméletet (legyen akármilyen régi és kipróbált és kis léptékben jól működő is), ami a megfigyelések 99.9%-ának ellentmond. Döglött lovon ülsz. Legalább az érvényességi körét korlátozni kellene.
"Ez NEM IGAZ! Csak akkor "kellett" volna elvetni, ha AZT tudták volna bizonyítani, hogy "nem létezhet annyi sötét anyag", mint szükséges az azon az alapon történő magyarázathoz"
Pontosan ez történt. Én a barionos sötét anyag hipotézisról beszélek, mint a következő mondatomból kiderült: kimutatták, hogy "nem létezhet annyi (barionos) sötét anyag".
"csak a még problémásabb Ősrobbanási elmélet egyik ma népszerű verziója alapján történt a falszifikálás"
Ez tényszerűen nem igaz. Az elméletek és a megfigyelések ellentmondásainak finom hálója zárja ki a lehetséges barionos jelölteket. Olvasd el azt a cikket, amit lejjebb belinkeltem erről. A nem-barionos sötét anyag pedig kísérleti elmélet, mint ahogy ezt feljebb kifejtettem, és létezhet persze, de a megítélése egészen más. -
DcsabaS #118 Kedves kukacos!
NEM igaz, hogy a sötét anyag elképzelése (a), és a megturkált gravitáció (b) elméletei egyforma értékűek lennének! Ugyanis míg a sötét anyagnak számos konkrét létezési formája ismeretes (és legfeljebb csak bővíteni kellene a sort), addig az ilyen megturkált gravitáció igazsága az utóbbi évtizedekben példa nélküli eset lenne! Ezért a konzervatív tudományos szemlélet inkább az a)-t, a szenzációhajhász (áltudományos) szemlélet pedig inkább a (b)-t preferálja.
"Mellesleg az általános relativitáselmélet pontosan ezt csinálta: beleturkált az addig tökéletesen működő gravitációba pár marginális effektus kedvéért. "
SZÓ SINCS róla, ugyanis:
1.) a klasszikus (Newton-féle) gravitációelméletről pontosan lehetett tudni (Newton is tudta), hogy elvileg kifogásolható, és az elfogadása CSAKIS AZÉRT ésszerű, mert a gyakorlatban elfogadhatóan pontosan működik,
2.) ezért helyénvaló volt olyan elméletekről gondolkodni, amelyek elvileg helyesebbek, és legalábbis nem pontatlanabbak.
Szóval az általános relativitáselmélet megalkotásakor Einstein egyáltalán nem a pár marginális effektus kedvéért túrt bele a klasszikus gravitációba (amiket akkor egyébként még nem is ismertek), hanem azért, hogy elvileg jobb alapokra helyezze, és EZUTÁN keresett - és talált - olyan effektusokat, amelyek mérésekkel is bizonyítják, hogy az általa alkotott elmélet a jóslatok szempontjából még HATÉKONYABB is.
"Senki komoly csillagász nem állíthatja, hogy egyáltalán nincs sötét anyag, a szöveget nyilván úgy kell olvasni, ahogy én írtam (azaz nincs szükség a 96% extra magyarázataira)."
Szerintem a 96%-ot sem kell készpénznek venni, de ha netalán a 96% helyett akár 99.9% százalék is lenne igaz, ez még mindig nem biztosítana ELVI alapot a gravitáció megbarkácsolásához.
A kvantumfizikával való összekapcsolás már biztosíthatna, de akkor viszont nemcsak egyes (nekünk tetsző) kvantumeffektusokat kell figyelembe venni, mert ez ismét csak inkorrekt eljárás - ahogyan korábban már írtam.
"Az analógiáddal élve, MEGPRÓBÁLTÁK megmagyarázni elektrodinamikai alapon, de el kellett vetni ezt a megoldást."
Ez NEM IGAZ! Csak akkor "kellett" volna elvetni, ha AZT tudták volna bizonyítani, hogy "nem létezhet annyi sötét anyag", mint szükséges az azon az alapon történő magyarázathoz. Az, hogy konkrétan nem tudunk rámutatni a kérdéses sötét anyagra, még abszolút nem jelenti azt, hogy nem létezik, és pláne nem jelenti, hogy nem is létezhet.
"Popper kritikai racionalizmusának terminológiájával élve falszifikáltuk a barionos sötét anyag hipotézist."
MÉG EZ SEM igaz, ugyanis csak a még problémásabb Ősrobbanási elmélet egyik ma népszerű verziója alapján történt a falszifikálás, de még ha a barionokra vonatkozóan helyes is volna a végkövetkeztetés, ugyan miért ne létezhetne a sötét anyag többsége nem barionos formában?
"Egy elmebajos csillagász elegendő feltevéssel élve biztos tudná passzintani a geocentrikus világképet is a megfigyelésekhez. "
Nos, én pont ilyen PLUSZ feltevésnek látom a gravitációba épített plusz paramétereket.
*********
Kedves BiroAndras #117!
"Ok. Azt nem tudjuk. De azt igen, a galaxisokét tudhatjuk. És azoknál nem is jelentős az effektus, mer nagyon kicsi a sűrűségük."
Jó. Tehát akkor a kvazárokat kivesszük a pakliból, mert nem tudjuk elég megbízhatóan figyelembe venni a gravitációs vöröseltolódásukat. Maradnak a galaxisok. Ezek sokkal jobbak, de szintén nem problémamentesek. A galaxismagokban is igen jelentős (kvazár-szerű) viszonyok lehetnek. Tehát csak azokat a galaxisokat kellene figyelembe venni, amelyeknél a fény nem döntően a magból származik. Galaxisokat főképpen csak legfeljebb 0.2-0.3-as vöröseltolódásig látunk, és ebből 2-3 milliárd fényév távolságra szokás következtetni:
http://magnum.anu.edu.au/~TDFgg/Public/Pics/2dFzcone_big.jpg
http://magnum.anu.edu.au/~TDFgg/Public/Pics/2dFGRS_top_view.gif
A viszonylag nagyon kevés számú, igen halovány, nagyobb vöröseltolódású galaxisnál (vagyis nagyobb léptékben) ezért csak pontatlanabbul lehet megállapítani a Hubble-állandót. (Arról már nem is beszélve, hogy ezeket főképp úgymond gravitációs-lencse hatással észlelik, ami viszont arra vezet, hogy az észlelési területen bőven van más sugárforrás is, és így a távoli galaxisnak tulajdonított fény spektrumvonalai közül alig pár áll rendelkezésre az azonosításhoz.)
-
BiroAndras #117 "a legnagyobb vöröseltolódású kvazároknál pont nem tudjuk elég jól, hogy mekkora is a tömegük, és pont nem tudjuk elég jól"
Ok. Azt nem tudjuk. De azt igen, a galaxisokét tudhatjuk. És azoknál nem is jelentős az effektus, mer nagyon kicsi a sűrűségük.
"Ha viszont eltekintünk a kvazároktól, és csak a távoli galaxisok vöröseltolódását figyelhetjük meg, akkor nagyságrendileg lesz pontatlanabb a Hubble-állandó becslése."
Miért? A Hubble pl. 10+ milliárd fényévre levő galaxisokat is lát. -
kukacos #116 " szerintem messze nincs olyan helyzet, hogy szükségszerűen arra kellene következtetnünk, hogy a sötét anyag feltevése nem elegendő"
Úgy látszik, nem akarod megérteni, hogy a sötét anyaggal magyarázni az anomáliákat a dolgok mai állása szerint már önmagában extra elméletet jelent. Jelenleg két elképzelés közül választhatsz: a/ sötét anyag, amiről gőzünk sincs, micsoda (és lehet gyártani az elméleteket szupernehéz részecskéktől kezdve mikro-méretű fekete lyukakig), b/ beleturkálsz a gravitációba.
Ha neked az a/ variáció jobban tetszik, ám legyen, ez ízlés kérdése, de az semmivel sem lesz kevésbé kisérleti, mint b/. Nem az a kérdés, hogy kell-e extra elmélet, hanem hogy melyiket fogadod el. Semmi jogod nincs kitüntetni a/-t b/-vel szemben.
"De könyörgöm, attól, hogy megvizsgálunk (vagy valakik megvizsgálnak) egy ilyen lehetőséget, még nem kell készpénznek venni."
De miért venné bárki is készpénznek? Van ilyen állítás a cikkben, bárki leírt ilyesmit, vagy honnan jön ez a félelem?
Mellesleg az általános relativitáselmélet pontosan ezt csinálta: beleturkált az addig tökéletesen működő gravitációba pár marginális effektus kedvéért. A helyzet valahol tökugyanaz, mint anno 1919-ben volt. Mégis, akkor b/-t választották, és nem kezdtek el mondjuk extra anyagot keresgélni a Merkúr pályáján belül. Csillagászat előadóm például azt állította, hogy a Nap differenciális rotációjával éppúgy jól lehet magyarázni a Merkúr perihélium-elfordulását.
"Konkrétan idéztem cikkből olyan részt, amely szerint nincs szükség a sötét anyagra"
Ez rosszindulatú szőrözés a részedről. Senki komoly csillagász nem állíthatja, hogy egyáltalán nincs sötét anyag, a szöveget nyilván úgy kell olvasni, ahogy én írtam (azaz nincs szükség a 96% extra magyarázataira). A cikkbe ezer másik és sokkal értelmesebb helyen bele lehet kötni, nem tudom, miért pont ezt a mondatot pécézted ki.
"Pl. olyasmit, hogy egy adott jelenséget eddig nem magyaráztak meg mondjuk elektrodinamikai alapon, erre valaki azzal áll elő, hogy NEM IS LEHET MAGYARÁZNI elektrodinamikai alapon."
Így értem, de akkor látni kell azt is, hogy itt nem ez a helyzet. Az analógiáddal élve, MEGPRÓBÁLTÁK megmagyarázni elektrodinamikai alapon, de el kellett vetni ezt a megoldást. Popper kritikai racionalizmusának terminológiájával élve falszifikáltuk a barionos sötét anyag hipotézist. Persze elképzelhető, hogy valami nagyon fontosat még nem tudunk, de akkor ez a rejtély érdemelne egy megoldást. Az is nyilvánvaló, hogy egy elmélettel végtelenségig lehet valamit magyarázni, tehát állításod tautológia. Egy elmebajos csillagász elegendő feltevéssel élve biztos tudná passzintani a geocentrikus világképet is a megfigyelésekhez. A kérdés csak az, meddig ragaszkodunk a régihez: van egy pont, amikor az értelmes ember leszáll a lóról, mert rájön, hogy már rég döglött.
-
Tiberius B #115 Az a baj, hogy hiába van a polcomon egy jó nagy stóc ilyen könyvekből, de még nem kezdtem el az olvasásukat. Sajna. -
DcsabaS #114 "De látom, finomodik az álláspontod... :)"
Akkor ezt is rosszul látod, ugyanis eddig semmit sem változott...
Akkor megkérdezném: továbbra is fenntartod #87-beli állításod, miszerint "pillanatnyilag nem latom a szuksegesseget" az ilyen elméleteknek, illetve "nem kell semmifele rendkivuli elmelethez nyulnunk, hiszen egeszen bizonyos, hogy jocskan van nem lathato tomeg"?
Természetesen fenntartom, vagyis szerintem messze nincs olyan helyzet, hogy szükségszerűen arra kellene következtetnünk, hogy a sötét anyag feltevése nem elegendő, és ezért a gravitációs törvénybe kellene belebarkácsolni. Ez csupán egy elképzelhető (de szerintem valószínűtlen) lehetőség. Mindez nem jelenti azt, hogy egy ilyen lehetőséget ne volna értelmes dolog megvizsgálni. De könyörgöm, attól, hogy megvizsgálunk (vagy valakik megvizsgálnak) egy ilyen lehetőséget, még nem kell készpénznek venni.
"itt nyilván az elmélet arra vonatkozik, hogy megmagyarázza a maradék 96%-ot. Senki sem állította, hogy egyáltalán nincs sötét anyag az Univerzumban."
Konkrétan idéztem cikkből olyan részt, amely szerint nincs szükség a sötét anyagra, ami már csak azért is abszurd, mert sötét anyag (szemben az STVG-féle gravitációval) biztosan létezik. Az arányáról lehet vitatkozni. (Mondjuk galaxisokon belül és kívül.)
"nem tudom, mit értesz egy magyarázat hiányának abszolutizálásán"
Pl. olyasmit, hogy egy adott jelenséget eddig nem magyaráztak meg mondjuk elektrodinamikai alapon, erre valaki azzal áll elő, hogy NEM IS LEHET MAGYARÁZNI elektrodinamikai alapon.
(A klasszikus példa, hogy az UFO-t sokan nem úgy értik, hogy azonosíTATlan repülő objektum, hanem hogy azonosítHATATlan repülő objektum.
Szóval a magyarázat hiánya (adott alapon állva) nem jelenti automatikusan a magyarázat lehetetlenségét.
"Az STVG kvantummechanikai érveléssel hozza be az új paramétereket, szóval nem teljesen arról van szó, hogy betesznek egy új paramétert. "
Nem sokkal jobb a helyzet, ugyanis ha valaki a kvantummechanikát idehozza, akkor a kapcsolatos problémákat is csatolnia kellene. Mert az a módszer, hogy minden elméletből csak olyasmiket ollózunk össze, amik éppen passzolnak az elméletünkhöz (a nem passzoló részekről meg hallgatunk), inkorrekt módszer, és roppant szélesre tárja a lehetséges ellentmondások/tévedések előtt a kaput.
**********
Kedves BiroAndras #113!
"A grav. vöröseltolódás számolható. És hasnoló objektumokra a világegyetem minden pontján hasonló. Meg nem is jelentős, ha nem extrém sűrűségű objektumról van szó."
A Doppler-effektus is számolható (:-).
Na de a tréfát félretéve, a probléma ott van, hogy a legnagyobb vöröseltolódású kvazároknál pont nem tudjuk elég jól, hogy mekkora is a tömegük, és pont nem tudjuk elég jól, hogy pontosan milyen mély is a potenciálgödör, ahonnan jön a fény. Mindenesetre bődületes energiasűrűségekről van szó. Egy közönséges feketelyuk igencsak eltörpülne mellettük, márpedig ez utóbbiak is kétségtelenül nagyon erős gravitációs vöröseltolódást produkálnak a környezetükben.
Ha viszont eltekintünk a kvazároktól, és csak a távoli galaxisok vöröseltolódását figyelhetjük meg, akkor nagyságrendileg lesz pontatlanabb a Hubble-állandó becslése.
-
BiroAndras #113 "A sebesseget a Doppler-effektussal merjuk, a voroseltolodas nagysagabol. Ezt foleg a gravitacios eredetu voroseltolodas hamisithatja meg."
A grav. vöröseltolódás számolható. És hasnoló objektumokra a világegyetem minden pontján hasonló. Meg nem is jelentős, ha nem extrém sűrűségű objektumról van szó. -
BiroAndras #112 "Bennem viszont az az alapvető kérdés ötlött fel, hogy honnan tudjuk, hogy:
-jól mérjük a távolságát a távoli csillagászati objektumoknak?"
Többféle módszerrel lehet mérni. Ezekmás-más távolságokon működnek jól, de van átfedés köztük, és ezáltal lehet ellenőrizni őket.
"-jól mérjük-e a sebességüket?"
A vöröseltolódással jól lehet mérni. Közeli objektumokon lehet ellenőrizni, hogy tényleg korrekt.
"-jól mérjük-e a tömegüket?"
Ha egy objektum körül valami sokkal kisebb dolog kering (márpedig ez általában fennáll), akkor a pálya sugarából, és a periódusidőből tökéletesen jól lehet tömeget számolni.
"na persze ezek mind visszavezethetők arra a kérdésemre hogy: honnan tudjuk, hogy a távoli csillagászati objektumok tulajdonságai olyanok, mint amilyennek ma hisszük, nem tudhatjuk addig, amíg meg nem nézzük közelebbről őket, szerintem."
A spektroszkópia segítségével egy kis fényből is rettenetesen sok információ kinyerhető. Elég ahhoz, hogy biztosak legyünk abban, hogy a fizika mindenhol egyforma a világegyetem belátható tartományában. De persze azért az lesz az igazi, ha oda tudunk menni.
"Persze legjobban annak örülnék, ha valaki elmagyarázná hogyan is mérjük azokat a bizonyos tulajdonságokat, és hogy biztos módszerek-e ezek."
Sok ismeretterjesztő könyv foglalkozik ilyesmivel, és a neten is lehet bőven infót találni. Pl. : http://www.astronomynotes.com/index.html#details -
kukacos #111 Nem elhamarkodott következtetés volt, hanem a szövegedből ez következett (tehát a szöveg a hibás, nem a következtetés). De látom, finomodik az álláspontod... :)
Akkor megkérdezném: továbbra is fenntartod #87-beli állításod, miszerint "pillanatnyilag nem latom a szuksegesseget" az ilyen elméleteknek, illetve "nem kell semmifele rendkivuli elmelethez nyulnunk, hiszen egeszen bizonyos, hogy jocskan van nem lathato tomeg"?
Én kizárólag ezzel nem értettem egyet, a #110-ben szereplő többivel természetesen egyetértek, de nem is a fentieket védelmezed. Két olyan megjegyzésed volt, amiből következtetni lehet arra, mit is helytelenítesz:
"nem szabad állítani/sugallni, hogy ezekután "nincs szüksége a szintén megmagyarázhatatlannak tűnő sötét anyagra"."
- itt nyilván az elmélet arra vonatkozik, hogy megmagyarázza a maradék 96%-ot. Senki sem állította, hogy egyáltalán nincs sötét anyag az Univerzumban.
"nem szabad abszolutizálni sem a magyarázatainkat, sem a hiányukat"
- nem tudom, mit értesz egy magyarázat hiányának abszolutizálásán.
"meglehetősen ad hoc jellegűek a változtatások"
Az STVG kvantummechanikai érveléssel hozza be az új paramétereket, szóval nem teljesen arról van szó, hogy betesznek egy új paramétert. Nem ismerem a matematikai részleteket, nyilván kell feltételezésekkel éljenek, különben már Stockholmban lennének, szóval addig persze az ilyen elméleteket kicsit tupírozott többparaméteres rendszerek. De ha például a feltevéseikből részecskefizikai állandókból levezethetővé válna a kozmológiai állandó, máris szuper elmélettel állnánk szemben. Adjunk nekik egy esélyt.
-
DcsabaS #110 "minden épeszű ember arra következtetne, hogy a barionos anyaggal akarod magyarázni a sötét anyagot. BiroAndris is erre a következtetésre jutott #101-ben"
Ez akkor elhamarkodott következtetés volt (mint a témában annyi). Csupán nem akartam még 10 pontot írni.
"Az a rejtélyes, hogy gőzünk sincs, mi is az, amit nem látunk, mert a nyilvánvaló jelölteket biztos nem. Ez pedig feljogosítja a kutatókat arra, hogy különleges magyarázatokat (is) próbáljanak keresni."
A nyilvanvaló jelöltek biztosan részei a sötét anyagnak, noha ez természetesen nem jelenti azt, hogy nem létezhet olyan összetevő is, amelyre eddig nem is gondoltunk, illetve azt sem jelenti, hogy nem létezhet olyan effektus, amely viszont csökkenti azt a mennyiséget, amennyi sötét anyagot kell feltételeznünk. Az ilyen lehetséges effektusukat nyilván kutatni is érdemes, csak azt nem szabad állítani/sugallni, hogy ezekután "nincs szüksége a szintén megmagyarázhatatlannak tűnő sötét anyagra".
"Az utolsó mondatod nem értem: szerinted nem tágul az Univerzum?"
#100-as üzenetemben (3 perc múlva) már javítottam, hogy a kérdésem ez:
Az Univerzum (feltételezett) GYORSULVA tágulásáról is beszélhetünk, de csak akkor, ha leírod, hogy miért gondolod igaznak (:-).
Hogy egy kissé részletezzem:
Ezek az elgondolások is bizonyos mérési adatokra mennek vissza, amelyeknek azonban szerfelett nagy a hibájuk, és sokféle értelmezésük lehetséges.
"Ha egy kvantitatíve jellemezhető jelenség kb. 4%-át sikerült megmagyaráznunk, akkor akárhogy is szépítjük, hiányzik a magyarázat. "
Először is azt kell megérteni, hogy nem a 4%-on múlik, mert akár olyan is előfordulhat, hogy egy formális elmélet mondjuk 99.99% pontosan igaznak mutatkozik (adott tapasztalati körben), és mégis helytelen.
Aztán előfordulhat olyan is, hogy a mindössze 4% pontosságú elmélet lényegében jó, csak éppen szem elől tévesztettünk valamit, vagy éppen teljesen is jó, csak hiányzik egy fontos kísérleti/mérési adat.
Ettől függetlenül természetes dolog, hogy ha csak 4%-ra van magyarázatunk, akkor erősebben próbálkozunk, mintha már 99.99%-ra lenne (még ha helytelen is). Csak nem szabad abszolutizálni sem a magyarázatainkat, sem a hiányukat.
"Én pl. nem tudtam, hogy vannak életképes gravitációs törvényt módosító elképzelések a kozmikus állandó bevezetésén kívül is."
Éppenséggel több ilyen is van, de közös jellemzőjük, hogy meglehetősen ad hoc jellegűek a változtatások, ezért nem nagy a magyarázó erejük. Leginkább ahhoz hasonlíthatnám, mint amikor valaki egy adott függvényt akar közelíteni egyszerűbb függvényekkel, és abból csinál nagy ügyet, hogy ha további függvényeket (paramétereket) is felvesz, akkor mennyivel jobb közelítést tud adni...
-
kukacos #109 Ha egy kvantitatíve jellemezhető jelenség kb. 4%-át sikerült megmagyaráznunk, akkor akárhogy is szépítjük, hiányzik a magyarázat. Az elméletek persze kísérletiek, de ez nem ok arra, hogy ne írjanak belőle cikket. Én pl. nem tudtam, hogy vannak életképes gravitációs törvényt módosító elképzelések a kozmikus állandó bevezetésén kívül is. -
kukacos #108 Pl. néhány módszer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_candle
A Hubble-állandót függetlenül is lehet becsülni a kozmikus háttérsugárzásból:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hubbles_law
Persze nagyon nehéz mérésekről van szó. A Hubble-állandó értéke pl. sokáig 2x faktoron belül mozgott. Segít az, hogy több független módszert is ismerünk, amelyekből konzisztens választ lehet összebűvészkedni. -
kukacos #107 Miután az 1-3. és a 12. pontjaidban kifejezetten a barionos anyagot hoztad fel lehetséges jelöltnek a sötét anyagot illetően, ezután némi technikai magyarázatok után, amelyek a sötét anyag jellegét nem érintik, a 10. pontban kijelented, hogy 1-3. miatt nincs szükség "különleges" magyarázatokra, minden épeszű ember arra következtetne, hogy a barionos anyaggal akarod magyarázni a sötét anyagot. BiroAndris is erre a következtetésre jutott #101-ben.
"Hogy az anyag túlnyomó része nem látható, az szerintem egyáltalán nem rejtélyes. Szerinted miért az?"
Nem az a rejtélyes, hogy nem látjuk. Az a rejtélyes, hogy gőzünk sincs, mi is az, amit nem látunk, mert a nyilvánvaló jelölteket biztos nem. Ez pedig feljogosítja a kutatókat arra, hogy különleges magyarázatokat (is) próbáljanak keresni.
Az utolsó mondatod nem értem: szerinted nem tágul az Univerzum? -
DcsabaS #106 Mi az, hogy "egyik sem elég jó magyarázat"?!?
Hiszen nyilvanvalo, hogy az altalam felsoroltak (es meg tobb tovabbi) MIND hatnak, ezert semmi ertelme sincs mindenaron 1 valamit kijelolni, mint "a magyarazatot". (Legfeljebb a sulyozas johet szoba.)
A masik dolog pedig, hogy bar sok csillagasz (es fizikus, matematikus) vizsgalta a kerdest, azt egyaltalan nem allithatjuk, hogy egysegesen jutottak volna barmi ilyen kovetkeztetesre. Kulonosen, hogy mindegyik magyarazati lehetoseg szamos tovabbi kerdest (es ellentmondast) vet fel. Vilagosan kell latni, hogy az idevago elmeletek ha tudomanyosak is (meg ez sem igaz minden esetben), NEM bizonyitottak, es minden oldalrol ketelkedessel kell fogadni oket.
*******
Kedves Tiberius B #103!
Kerdeseidre:
"-jól mérjük a távolságát a távoli csillagászati objektumoknak?"
Nem tudjuk pontosan. A Hubble-allando erteke nagyon is valtozott az elmult evtizedek soran.
Leginkabb az Ia szupernovak latszo fenyessegebol indulnak ki (mert ezek abszolut fenyesssege elmeletileg mindig ugyanakkora a felvillanasukkor), majd megmerve ezen szupernovak voroseltolodasat, atternek egy masik skalara, amit mar a voroseltolodas alapoz meg. A 2 skalat nehez pontosan illeszteni, hiszen az Ia szupernovakat csak viszonylag kis tavolsagban latjuk, ahol a Hubble-fele voroseltolodas nem tul nagy. Nagyobb voroseltolodasu objektumok (galaxisok es foleg kvazarok) eseteben pedig nem vilagos, hogy a voroseltolodas hanyad reszben gravitacios eredetu.
Meg valami: a gravitacio osszetart eleg nagy rendszereket, tehat nemcsak a Naprendszert, csillaghalmazokat, galaxisokat, de meg galaxishalmazokat is. Ezert az Univerzum valamennyire is szabalyos tagulasarol legfeljebb a GALAXISHALMAZOK KOZOTTI TER vonatkozasaban beszelhetunk.
"-jól mérjük-e a sebességüket?"
A sebesseget a Doppler-effektussal merjuk, a voroseltolodas nagysagabol. Ezt foleg a gravitacios eredetu voroseltolodas hamisithatja meg. Ezert pl. egy galaxis peremvidekenek voroseltolodasat (vagy kekeltolodasat) dontoen nyilvan a Doppler-effektus okozza, egy kvazar eseten (amely feltetlenul nagyon pici es nagy tomegu) mar bizonytalan, hogy mekkora a gravitacios hatas. Pechunkre, a "legtavolabbi" (azaz legnagyobb voroseltolodasu) objektumok kvazarok. Szoval fel van adva a lecke.
"-jól mérjük-e a tömegüket?"
A tomeget csak KOZVETVE tudjuk merni, vagyis inkabb kovetkeztetni ra, kiindulva a geometriabol a mozgasbol, es a csillagok jellemzo meretebol. Szoval ennek is meglehetosen nagy hibaja lehet, es TUDOMANYTALAN, ha ugy allitjak be, hogy pontosan tudjuk.
Megjegyzes:
Az, hogy egy modellszamitas alapjan valamilyen mert mennyisegekbol mondjuk az jon ki, hogy az Univerzum kora 13.714263 milliard ev, meg azt sem jelenti, hogy akar abban biztosak lehetnenk, hogy 13.7 milliard ev. Csak azert erdemes a feltetelezheto szisztematikus hibanal pontosabban szamolni, hogy osszehasonlithassuk a kulonfele modelleket.
-
IoIa #105 Nekem az a benyomásom, hogy sokszor hasraütés-szerűen (naprendszeren kívüli dolgokkal kapcsolatban). -
Tiberius B #104 De tényleg. Kiváncsi vagyok. -
Tiberius B #103 Ez egy kicsit új megvilágításba helyezi a dolgokat, persze egy kicsit utána kellett már gondolnom nap közben. Bennem viszont az az alapvető kérdés ötlött fel, hogy honnan tudjuk, hogy:
-jól mérjük a távolságát a távoli csillagászati objektumoknak?
-jól mérjük-e a sebességüket?
-jól mérjük-e a tömegüket?
-jól mérjük-e a ...?
na persze ezek mind visszavezethetők arra a kérdésemre hogy: honnan tudjuk, hogy a távoli csillagászati objektumok tulajdonságai olyanok, mint amilyennek ma hisszük, nem tudhatjuk addig, amíg meg nem nézzük közelebbről őket, szerintem.
Persze legjobban annak örülnék, ha valaki elmagyarázná hogyan is mérjük azokat a bizonyos tulajdonságokat, és hogy biztos módszerek-e ezek.
Remélem vki tudja idefenn.
-
BiroAndras #102 PL. mert a mérések ezt látszanak igazolni. -
BiroAndras #101 Az a baj, hogy ezeket a csillagászok már rég számbavették, és arra jutottak, hogy egyik sem elég jó magyarázat. -
DcsabaS #100 (Természetesen gyorsulva tágulást akartam írni.)
-
DcsabaS #99 "Már bocs, de a "sötét anyag" nem azt jelenti, hogy nem világít. Hanem hogy nincs magyarázat a létezésére"
Már bocs, de alapvetően PONT AZT jelenti! És természetesen tágabb értelemben vett világításról van szó, tehát megengednénk a sokkal szélesebb sugárzási spektrumot és a reflexiót is (a lényeg az, hogy fotonok újtján nem értesülünk róla).
(Az pedig a fizikában semmiféle anyagnak NEM A DEFINÍCIÓJA, hogy "nincs magyarázat a létezésére".)
Ha legrövidebben kellene definiálni a sötét anyagot, akkor az olyan anyag, amely a gravitációja révén észlelhető, de fotonok révén (valamiért) nem. Ez sokféle lehet, feketelyukaktól a neutrinók tengeréig.
********
Kedves kukacos! #94
"Kicsit le vagy maradva, mert épp az a baj, hogy a sötét anyag már túlvan ezen a fázison. Úgy tűnik, hogy a sötét anyag nem lehet pusztán barionokból álló, "közönséges" anyag, mint amire #87-ben célozgatsz. Például:"
Csupán nyilvánvaló példákat hoztam. Sehol nem írtam olyat, hogy nálam az anyag csakis barion lehet.
Hogy az anyag túlnyomó része nem látható, az szerintem egyáltalán nem rejtélyes. Szerinted miért az?
Az Univerzum (feltételezett) tágulásáról is beszélhetünk, de csak akkor, ha leírod, hogy miért gondolod igaznak (:-).
-
kukacos #98 Hát, ha nem ismersz ilyen embereket, akkor honnan tudod, hogy vannak? -
Marki.. #97 "Már bocs, de a "sötét anyag" nem azt jelenti, hogy nem világít. Hanem hogy nincs magyarázat a létezésére"
Nem így van. A sötét anyag elnevezés abból ered, hogy nem tudjuk közvetlenül észlelni, azaz nem bocsát ki kellően nagy elektromágneses sugárzást, hogy detektáljuk, de a gravitációs hatásait megfigyeljük. Most az más kérdés, hogy ebben túlnyomórészt olyan dolgok játszanak szerepet, amit még nem ismerünk, és csak kis hányada barionos anyag, pl. olyan objektumok, amiket nem láthatunk. Ezeket mind sötét anyagnak nevezik, és nem számították bele, mikor a galaxisok forgási sebességét figyelték meg.
A sötét energia az az elnevezés, ami tényleg arról kapta a nevét, hogy nem tudjuk miről van szó, hogy miért gyosul az univerzum tágulása. -
dez #96 Annak is lehet éles határa, ami széles. Ha néhány terültetet ismer valaki, de a többit kizárja, az is félműveltség. Nincs "halállistám". :P -
kukacos #95 Bocs, nekem a széles és a határos ellentmondó fogalmak. Én speciel sehonnan se bírom a szűklátókörű embereket, biztos van kutatók között is jó pár, bár ismétlem, nekem a legműveltebb ismerőseim (még vallási téren is) tudománnyal foglalkoznak. De én tényleg, igazán szeretnék jól odamondani egy bunkó ateistának is, a dolgomat megkönnyítendő felsorolhatnál néhány nevet a halállistádról...
-
kukacos #94 Kicsit le vagy maradva, mert épp az a baj, hogy a sötét anyag már túlvan ezen a fázison. Úgy tűnik, hogy a sötét anyag nem lehet pusztán barionokból álló, "közönséges" anyag, mint amire #87-ben célozgatsz. Például:
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0007444
Érdemes elolvasni ezt is:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter
A közönséges anyagot ezért is kizárják mostanában:
http://en.wikipedia.org/wiki/Baryonic_dark_matter
Valódi rejtéllyel állunk tehát szemben, amire nem tudjuk a magyarázatot jelenleg, épp úgy, mint az Univerzum gyorsuló tágulására (és a kettő ráadásul lehet, hogy összefügg). Én csak örülök ennek, mert végre valami, ami nem fér bele a klasszikus keretekbe, ilyenkor érett meg az idő egy jó kis paradigmaváltásra :) -
dez #93 Már bocs, de a "sötét anyag" nem azt jelenti, hogy nem világít. Hanem hogy nincs magyarázat a létezésére, még csak nem is tudjuk, hol van, mi az egyátalán, de mégis tele van vele az univerzum (közvetett mérések alapján). Kb. 98x több sötét anyag van, mint "normál" anyag. Az új elmélet meg arról szól, hogy hogy magyarázhatjuk meg esetleg a méréseket, megfigyeléseket mégis nélküle, azaz lehet, hogy nincs is sötét anyag. -
dez #92 Szélesebb a látókör, de egyben határosabb is. Tudományon belül is...
De tágabb értelemben szemlélve: "tudományos alapon" materialisták (egy update-elt értelemben), és ateisták. Az igazuk "biztos" tudatában magasról lenézik, akik szerint (adott valláshoz ragaszkodás nélkül) elképzelhető pl. egy felsőbb tudatosság - miközben maga Einstein is hitt ebben (adott valláshoz való ragaszkodás nélkül, tehát nem "vallási eltévelyedésből kifolyólag"), és sok más neves és kevésbé neves kollegájuk. Na ezt nevezik gőgösségnek.
De ez csak egy dolog, ott vannak még az emberi szintű tudati jelenségek, stb.
Az ilyen emberek úgy söprik le az összes vallás, és más hasonló tan, bölcselet összes meglátását, hogy fikarcnyit tudnának róla.
-
dez #91 Nem vetted észre? Pl. a (többek között) chipekben lévő tranzisztotok talán nem az alagúthatáson alapulnak, aminek nem szabadna léteznie a XX.sz. előtti fizika alapján?
Úgy tűnik, a Newton-i fizikát még elfogadod (mert az még "reális"), Einstent meg már nem. Tehát valahol itt húzod meg a határt, nem? -
DcsabaS #90 Eppenseggel lehet extrem dolog is, ezt eleve kizarni nem lehet. De az extrem dolgokkal csak akkor celszeru elohozakodni, ha a kozonseges dolgok szambavetele utan meg mindig szuksegesnek latszik.
Amugy az nem nyilvanvalo, hogy mit szamitunk kozonseges, es mit azon tulmeno dolognak. Valojaban egy sok fokozatu skalan helyezkednek el.
-
IoIa #89 Alapvetően az a gond, hogy a "sötét anyag, és sötét energa" alatt a többség valami extrém dolgot sejt, holott ilyesmi nincs. -
Tiberius B #88 Taps, tüzijáték és térzene. 
Pont most akartam hasonlókat írni, de megelőztél, és még jobban is fogalmaztad meg. -
DcsabaS #87 Na szoval: "Új gravitációs elmélet sötét anyag nélkül"
Lehet-e ilyen elmelete(ke)t alkotni? Lehet. Tobbet is. Van ilyen(ek)re szukseg? Talan. En mindenesetre pillanatnyilag nem latom a szuksegesseget. A fentebbi hir sem gyozott meg (az uj elmelet ertelmessegerol sem). Plane kerdeses, hogy az onkenyesen bevezetett valtoztatasok hany plusz nehezsegre, ellentmondasra vezetnek. Igy hat ezzel nem is foglalkoznek, henem csak roviden a "sotet anyag" ugyevel.
1.) Sotet (pontosabban nem lathato) anyag trivialisan letezik az Univerzumban, hiszen egy picit is nagyobb tavolsagbol mar nem latszanak a bolygok, a kisbolygok, az annal is kisebb tormelekek, es ha nincsenek megvilagitva, akkor a csillagkozi porok es gazok sem - meg ha egyebkent sok-sok naprendszer kitelne is az anyagukbol.
2.) Az oldalrol mutatkozo spiral galaxisokrol kozvetlenul is latszik, hogy a keringesuk sikjaban atlatszatlan anyag (por) van, beleertve a mi sajat Galaxisunkat is, amelynek a kozponti (egyebkent nagyon fenyes) tartomanyat is ezert nem latjuk (a lathato fenyben).
3.) A nagyobb csillagok a mi napunknal sokszorta hamarabb elfogyasztjak nuklearis futoanyagukat, amit kovetoen vegul is olyan allapotba mennek at, amelyben a tomegukhoz kepest csak nagyon kicsi a feny kisugarzasuk. Ezert a lathato feny alapjan lenyegesen alabecsulnenk az Univerzumban meglevo tomeget.
4.) Ha a galaxisok a mi Naprendszerunkhoz hasonloan a centrumukban tartalmaznak a teljes tomeg donto hanyadat, akkor a csillagok nagyjabol ugy keringenenek a gravitacios centrum korul, mint a Naprendszerunk bolygoi a Nap korul, tehat pl. a keringesi idok negyzetei a kozeptavolsagok kobeivel lennenek aranyosak, vagyis a tavolabb keringo csillagok sokkal lassabban mozognanak, es annyira lemaradnanak, hogy a galaxis szinte folyton feltekeredne.
5.) Ha azonban a tomeg (mindegy, hogy vilagit, vagy sem) nem koncentralodik egyetlen kozponti helyre, hanem nagyjabol egyenletesen oszlik szet a galaxis helyen, akkor a peremvidek fele haladva egyenletesen no a gravitacios gyorsulas, amely ugyanekkora centripetalis gyorsulast is jelent, megpedig mindenhol (kozel) azonos szogsebesseggel, ezert ilyenkor a galaxis csillagai egyszerre is keringhetnek, mintha egy merev testet alkotnanak.
6.) Az elobbi egyszerre valo keringest (egymashoz kepesti kvazi mozdulatlansagot) idealis hataresetkent meg is figyeltek bizonyos galaxismagokban, de ugyanerre az effektusra megy vissza az is, hogy a nagyjabol egyenletes surusegu egitestek is majdhogynem merev testkent forognak a sajat tengelyuk korul.
7.) A fentiek szerint, egy egyebkent konnyen deformalhato, es a gravitacio altal osszetartott objektum (galaxis) annal "merevebb" strukturaju, minel egyenletesebb benne a tomeg eloszlasa, es forditva, minel inkabb kozepen koncentralodik a tomeg, a peremvidekek keringese annal inkabb lemarad (felcsavarodik).
8.) A megfigyelheto galaxisok (az elobbiek szerint ertheto modon) az idealizalt hataresetek koze tartoznak, vagyis van valamennyi csavarodasuk, de azert a galaxis joreszt egyszerre fordul, ami nem jelent mast, mint hogy a tomeg se nem teljesen egyenletesen oszlik el, se nem teljesen a kozeppontban koncentralodik, hanem a ketto kozott van, vagyis egy kisse a kozep fele koncentralodik, de a tomeg donto hanyada tavolabb van, majdnem egyenletes eloszlassal (a peremvidek fele azert csokkenve).
9.) A fenylo anyag - sotet anyag kerdeshez ennek annyi a koze, hogy a galaxisokban megbecsulhetjuk a fenylo anyag (a csillagok) suruseget, illetve azt, hogy a galaxisban ezek kollektive ugy mozognak-e, ahogyan a lathato csillagok tomegeloszlasa alapjan varnank. Erre vagy igen a valasz,
10.) vagy pedig az, hogy felteteleznunk kell bizonyos mennyisegu, nem lathato tomeget is, valamilyen fajta eloszlassal. Mint az 1-2-3 pontokbol lathato, ehhez nem kell semmifele rendkivuli elmelethez nyulnunk, hiszen egeszen bizonyos, hogy jocskan van nem lathato tomeg (meg nagyobb is, mint a lathato).
11.) Nehogy azt kepzelje valaki, hogy ilyenkor valami nagyon bizarr tomegeloszlast kellene feltetelezni a sotet anyagrol! Tobbnyire csak olyasmikrol van szo, hogy a kulsobb reszek fele egyenletesebb tomegeloszlast feltetelezunk, mint a lathato csillagok eloszlasa, vagy esetleg a centrumban kell felteteleznunk egy nagyobb tomeget, mint latszana a feny intenzitasabol.
12.) A Naprendszert fokozatosan elhagyo Pioneer urszondnak a vartnal nagyobb lassulasa (ha igaz) egyszeruen csak azt jelentene, hogy a Naprendszer kulso tartomanyaiban sokkal tobb az ossztomege annak az "osi" anyagnak, amely a Naprendszer kialakulasakor _nem_ koncentralodott a Napba (Oort-felho es hasonlok), mint eddig felteteleztek. (Hogy ezen osi anyag mely reszei tudnak koncentralodni es melyek nem, az meg a suruseg es az impulzusmomentum aranyan mulik, amit dontoen az a szupernova robbanas allithatott be (vagy 6-10 milliard eve), amelynek termekei a Naprendszerben fellelheto nehez kemiai elemek is.