Dinoszaurusz

na, ne idegesítsük egy mást. Ki fogom írni, hogy itt a madar - dínó téma tabu. mert eddig kb. kétszer volt ez itt téma és kétszer is ugrottunk egymás torkának. most ezt sikerült le állítani.

No akkor ismét bebizonyosodott az a tétel: "aki tudja csinálja, aki nem tudja (érti) tanitja!" -😊)) OK, de te tényleg csinálod e s mit?

az utolsósó két sorod alapján TE nem érted meg a dolgokat!

Vitát zárjuk le mert megint kezdõdik az hogy mindeni a másik torkának fog ugrani...

A logikádat nem zavarja, hogy a madarak jórésze is a földön fészkel, ahogy azt a dinók és a hüllõk is teszik? S mind a földön mind a fákon k (de még a vizen is) fészkelõ madaraknak egy petevezetékük van? A dinókról meg nem is tudjuk, hogy nekik hány volt.
Az üreges csontokról már irtam és jeleztem, hogy a széles körben elterjedt tulajdonság, ahogy pl. a kaméleonok s más hüllõk légzsákjai is. Persze, hogy megvannak a madaraknál, hiszen azt senki sem vitatja, hogy a hüllõkbõl fejlõdtek ki!
A tény az tény, magyarázni viszont ugyan azt a tényt sokféleképpen lehet, különbözõ inditékú és gondolatmenetû logika alapján is. De ettõl a tény nem változik meg, csak a magyarázatok mások. Ergo, csak a tényeknek lehet hinni!

"LOGIKUS ÉRVEKRE NEM TALÁLTAM" = fából vaskarika. Az érvek nem logikusak, hanem reális alapon képzõdõk kell legyenek. Egy jó/helyes érv mindenki számára meggyõzõ (akkor is , ha azt kellemetlen számára elfogadni), a logikus meg csak egyeseknek, akik készek a befogadására í(mint az ideológia esetében). Olyan mint a konfekcióruha. Akire rászabják az tudja és szereti is viselni. A hit fogalom használata meg jól tükrözi azt, hogy nyoma sincs benned a tudományt szolgálók alázatának, a mindenkori kételkedésnek! Egyszerüen ragaszkodsz egy számodra érzelmileg kedves elképzeléshez és minden ellenkezõt hiteltelennek érzel (sõt támadásnak hited ellen!) s elvetsz! Ez bigottság.
Miféle tojócsõrõl hablatyolsz? Miért 100% a madarak dinó származása? Ki állitotta ezt a verebes micsodát? S a sárkányok mostani létét mivel is bizonyitotta az állitásain kivül?

Honan tudjam már. de meggyõzöt....
de hogy, a lényege, minden érvet és ellen érve felsorakoztatak, és mindent megvizsgáltak. Ilyen pl, az hogy a dínóknak 2 tojó csöve van, a madaraknak egy. ez ellen ér lenne, de nem az, hisz a madaraknak egy is elég, hisz a repülés révén az uódok a fészekben nagyobb biztonságot élveznek, így nem is kell annyi tojás, és így elég az egy tojó csõ.
továbbá viszgálták a könnyítet csontozatott és a légzsákokat, és hasonlók. A madark 100%, hogy a dínóktól eredeztethetõek.
ezek után jött a kérdés hogy a madarak dínó vagy sem. Ezt amolyan félig nyitottnak hagyták. Az utólsó mondatra emlékszem: "bizonyos értelemben a sárkányok még most is köztünk élnek" Ezt arra értette hogy nem T-rex, nem Veloci, hanem veréb.

Mik voltak azok a logikus érvek?Kiváncsi vagyok rájuk.

figyelj. én addig nagy ellenzõje voltam annak hogy a madarak még a dõnokkal is rokonok lenének mig LOGIKUS ÉRVEKRE NEM TALÁLTAM. Azóta már ez fordítva van. semmi sem tudja "hitem" (van jobb szó? elméletnél sokkal magasabb szintü) meg inogtatni.
feldobok másik dologot:
egyesek már addig mintek, hogy a dromeosauriák õsei röpképes állatok voltak, MADARAK. ehez mitszolsz? (nyugi ezt én sem hiszem)

Mivel a palaeornitológusoknak semmiféle anyagi/erkölcsi haszna nem számazik abból, hogy elfogadják/elvetik a dinó-madár relációt, nem tartom jogosnak az ideológiai vitákhoz való hasonlitást! A nyomulást a dinókból való leszármaztatást erõltetõk követték el az utóbbi évtizedekben, õk töltötték meg nemcsak a szaklapokat, de a médiát is elképzeléseikkel. Addig a téma kizárólag a szakmebrkekben volt vitalap. nem véletlenül, mivel nekik az érdekük, hogy elképzelésüket széleskörben elfogadják. Mi, az ellenzõk, folyamatosan védekezésre vagyunk szoritva s kizárólag tudományos meggyõzõdésünket hajtogatjuk. Ebbõl nem hasznunk, hanem inkább kárunk származik (pl.pályázási, publikálási, karrier szempontból). Lassan, lassan minket néznek hülyegyereknek a laikusok, ahogy ez esetemben ezen a topicon is megtörténik.

Na ja, a tudomány a tényszerüségen alapszik! Az õslénytan pedig egy tudományág. A fantáziának helye van a hipotézisek felállitásában és a hiányzó képdarabok kitöltésében. De nem lehet öncélú vagy nem tudományos célokat követõ.
Mellesleg nemcsak a páva hanem nagyon sok más himnemû állat számára hátrányos/veszélyes az ivari kétalakuság jellemzõje.(ld. pl. a gimszarvasok aggancsát, a himek helyét eláruló hangadás másoknál, a feltünõ ás élénk színezet, a magáról megfeledkezõ násztánc a siketfajdnál, stb), de ez pont a továbbörökités záloga s mivel bevált, megmaradt.
Amiben tévedsz: a dinók érdekességét növeli, ha azt állithatják, hogy megnézhetõek a baromfiudvarban, az utcán, stb. Ezt jól illusztrálja W.B. egyik hozzászólása is.

A pávát is elég sok mindenben akadályozza a böszme nagy farktollazata mégis van neki. Lehet, hogy rituális szerepet játszott (területvédelem, párválasztás stb.)
Mellesleg nem igazán értem ezt a fogcsikorgató vitát ebben a témában, a dinoszauruszok érdekesek maradnak akkor is ha belõlük fejlõdtek ki a madarak és akkor is ha nem. Sokszor már úgy tûnik, hogy a vita inkább már "ideológiai" mint tudományos.

bocsi: tetrapodák = theropodák

na látod, akkor egyet is értünk! Csak legfeljebb szerintem ez a rokonság eléggé távoli. A hasonlóságok, viszont az életkörülményekbõl és életmódból erednek. Nem kellene szem elõl téveszteni, hogy mind a tetrapodák, mind az õsmadarak ismert tipusai ragadozó/húsevõ állatok voltak (még ha a "hús" az rovar vagy egyébb gerinctelen is!). S esetükben sokkal több a fentotipikus egyezés mint a békés növényevõk esetében. Õk védekeznek s ennek sokkal többféle a változata mint a támadásnak és prédául ejtésnek!

No igen! Nagyon keveset tudunk sok mindenrõl. Ami persze a szenzációhajhászokat nem igazán akadályozza. Az viszont tény, hogy a természetben minden véletlenül jelenik meg, de nem véletlenül marad meg és öröklõdik tovább!
A konkrét esetben (ismerem én is a Science cikket) mint irtam is az elõbb, feltehetõen a fossziliákból ismert fajnak már nemigen lehetett szüksége ezekre az evezõtollakra, vadászat céljára meg pláne, de azért lehetett olyan tevékenység, amire nem is gondolunk, vagy csak egy megõrzött csökevény. Az tény, hogy elõdjeinek jó szolgálatot tehetett ez a tollazat. Csak azt nem tudjuk, hogy mikor/hol/kinek s mit!

Nem az Élet és Tudományban, de olvastam a Velociraptorról. (A Science honlapján fenn van egy cikk képekkel, akit érdekel)
Tényleg érdekes kérdés, hogy miért volt szüksége egy dromaeosauridának erõs evezõtoll-csatlakozásra. Vagy egyáltalán hosszú evezõtollakra....mostanában eléggé divatos lett szép nagy szárnytollakkal ábrázolni õket. Csak azt nem tudom, miért. Nem akadályozták volna õket a tollak a kezük használatában?
Olyat pl el tudnék képzelni, hogy a szárnyaikkal kisebb állatokat ejtettek csapdába, aztán a sarlókarommal leszorították/kivégezék õket. Az ilyesmihez nem lett volna rossz az erõsen rögzített szárnytoll. Más kérdés, hogy nem mentek volna tönkre elég hamar a tollak, ha az állat mondjuk egy Protoceratops torkán dugta le a kezét? 😊

Vissza olvastam már.Nem azt mondtam, hogy nem rokonok hanem, hogy a dinok és a madarak nem ugyan az a csoport hanem csak rokonok.Régebben itt errõl volt egy nagyobb vita és azért mondtam.

Bocsi, ez W.B.-nek ment!

Gondolom T. -ban még ismert a tollseprû. Akkor vegyél elõ/kérj egyet és próbálj meg letépni a singcsontról egy evezõtollat! Illetve nézd meg aprólékosan, hogy hogyan állnak a tollak (II. rendû evezõk) az alkaron!

Látom, még mindig nem olvastál vissza a topicban!
1. a madarak és a dinók is az Archosauriákból fejlõdtek ki. Párhuzamosan. Rokonok, de amolyan távoli unokatestvérek!-😊))
2. miért kellene dinók legyenek (persze ezt sokan szeretnék elhitetni, hiszen ennek sokkal nagyobb a reklámértéke !)? Ezen az alapon az emlõsök meg melegvérû szinapszid hüllõk, vagy nem?

Az, hogy a toll akkor áll mereven a csonton, ha ez a szemölcs rögziti! Ha van rögzités, akkor az azt jelenti, hogy valamilyen okból kifolyólag az elõnyös volt az illetõ állatnak illetve elõdjének, ahol kialakult. Az aktivan repülõ madaraknál mindegyiknél van - azoknál is , amelyek utólag már elveszették eme képességüket, ld. röpképtelen kormoránok, stb - mivel a szárnyat nem lehet úgy lecsapni/felemelni, hogy a tollak el ne hajoljanak ha nincsenek rögzitve a singcsonthoz (mivel azt csak a bõr fedi s így a toll csévéje nem tud mélyen behatolni az alkarba).
A Velociraptor esetében az a kérdés, hogy mire szolgált ez a jellegük. Testméreteik és jellegeik miatt nyilvánvaló, hogy nem tudhattak (már) repülni, de az elõdeik esetleg igen. Ha meg nem a repülést szolgálta a tollrögzités, akkor meg mit???
Mellesleg, egy újabb bizonyiték arra, hogy már akkoriban sem volt új a Nap alatt! Ergo, ugyanaz a jelleg függetlenül egymástól megjelenhet különbözõ csoportoknál/fajoknál! Ezért erõltetett a leszármaztatás, csupán egyes jellegek alapján!

Hogy ha már azon vitatkoztok, hogy a madarak dinokból fejlödtek-e ki akkor mi lesz akkor ha szóba jön az, hogy a madár dino-e vagy nem?

mi a jelentöségük. azt hogy volt tolluk azt eddig is tudtuk, jó sejetettük.

No, olvastátok az Élet és Tudomány idei 43. számában a cikket a Velociraptor singcsontján felfedezett csontszemölcsökrõl és jelentõségükrõl?

Hûha, tekintve, hogy ilyenekkel tudtommal senki sem foglalkozik - márcsak azért sem, mert nincs hozzá anyag a Kárpát-medencében sem - õ ugyanbiza ki lehet? Küldj szépen privát üzenetben egy telefonszámot, (ugyanis, ahogy látom, T.-ban tucatnyi W. vezetéknevû illetõ él!) s akkor megbeszélhetjük, hogy mikor látogatsz meg, egy kis meditáció céljából!-😊))

ki a frász is vagy? <#fejvakaras>

amúgy meg nem azt mondtam hogy ez is a szak területük. de megmond õszintén egyik nem rég végzet, emlõszerûhüllõk a szakterülete.

Szó se róla, 15 éves fejjel igen jól fejlett egód van! Kiváncsi lennék ki az a 3 szaki akivel konzultáltál, pláne dinó/madár ügyben. Ilyen ugyanis csak kettõ van az országban: Õ. Attila s jómagam.Mivel velem nem beszéltél, marad õ. Ki a másik kettõ?
Mivel lakóhelyed nincs messze az enyémtõl, meghivlak egy kis beszélgetésre, élesben. Lássam már azt a csodalényt, aki számára azok akik sohasem fogtak a kezükbe egy dinó s fõleg egy õsmadár csontot, vajon mitõl is értenek jobban a szakmához, mint azok akik ezt müvelik évek óta?

Ja igen azok akik ezt szeretnék! A kladogramok/törsfák/rendszertani besorolások az illetõ kutatók véleményét illusztrálják. De ettõl még nem kellene kõbe vésni ezeket az elképzeléseket! Más kutatóknak meg más a véleményük.

de õ azt valja hogy õ szakembre... én 15 éves fejjel a madár dínó elméletemmel az eddigi szakembereknél elismerést nyertem, igaz hogy kb. 3 darab volt. egyik még munkát is ajánlot volna... de nem kellet. én a hobbi tudósokat többre tartom mint azokat kiknek ez a foglalkozásuk. mert azok pénért csinálják, és valjukbe a baramságot baromságra halmozzák. több értelmes dolgot hallotam tõletek mint tõlük. (Jrex igen tõled is)

szerintem a dínók nem hüllõk sõt a legtöbb helyen ahol táblázat is van és a madarakat is ábrázolják coelurosauriák aves nevû alcsoportjának hívják a madarakat

Pillanatnyilag arról, hogy a dinók hüllõk-e és a madarak dinók-e?
De szerintem, azért nem sántulnál bele ha ezt a pár oldalt elolvasnád. Elmagyarázni/megérteni nem lehet egy-két szóból. A tudomány nem vallás, hogy igen/nem, (hiszem/nem hiszem) alapon viszonyoljunk hozzá!

azt hogy a madarak nem a dínókból fejlõdtek ki. (a hogy a madát dínó annak még közelében sem vagyunk) és ilyenek.

Röviden-tömören leírnátok, hogy mirrõl vitatkoztok.Mert én is tudni akarom de nem nagyon szeretnék elolvasni 2-3 oldalt.

Szerinted nem derült eddig ki, hogy konyit a dologhoz?
Mi köze van annak a vélemény értékéhez, hogy aki kinyilvánitja kicsoda?
S végül, akkor ezek szerint te milyen minõségben állitod, hogy a dinók nem hüllõk és a madarak meg dinók?

mostanában nem tudtam feljönni .de jól látom hogy a dino-madár témáról van szó?

Ne feledkezz meg arról, hogy sekénytengeri üledékbe zárt vázakról van szó. Ezeket feltehetõen valamilyen folyóvíz/apály sodorhatta a partról a vízbe , majd a tengerfenéken belepte az üledék. A sodródás/lerakódás hozta létre ezt a testtartást! Ha hosszúak a végtagok, a nyak, akkor vagy rányomódnak a törzsre (alászorulnak) - ilyen többé/kevésbé teljes vázak is ismertek - vagy széttárulnak. Mindkét tipussal találkoztam már. Az utóbbi a kivánatosabb, hiszen ilyenkor a csontok külön-külön szemmel is jól kivehetõek. Az egymásranyomott vázrészek "kibogozásához" bonyolult vizsgálati módok/eszközök szükségesek. Fõleg mivel nem szokták megbolygatni az ilyen egybefüggõ vázakat, viszont sértetlen állapotukben csak a csontok egyik oldala látható/viszgázható!

de ha beteríti a homok meg üledék,akkor már nem nagyon szokta megváltoztatni a fekvõ helyzetét😊

Vedd figyelembe, hogy egyikük sem paleontológus, mégcsak biológus/geológus sem!
1. az Enantiornithes-eknek már van tarajos mellcsontja is (nem mindegyiknek!), ettõl még nem tudtak aktivan repülni. Annak még más feltételei is vannak. Mellesleg a pingvineknek is tarajos a sternuma s valószinüleg sohasem repültek. A mellizmok a repüléshez hasonló úszómozgást biztositják náluk.
2. a tollak fejlettsége részben álprobléma. Így pl. az aszimetrikus evezõtoll nem az aktiv repülés bizonyítéka, hanem a zsindelyes/cserepes háztetõhöz hasonló "lemez"-képzés módjának "felfedezése" (amely egyébként a halak és a hüllõk különbözõ felépitésû pikkelyei esetében is gyakori).
3. háát, ha egy bármilyen állaton keresztül menne egy úthenger, azt is repülõ állatnak nézhetnéd!-😊) A befogadó kõzetre óriási nyomás nehezedett majd 150 millió évig! Komolyra véve a szót, azt senki sem vitatja, hogy egy tollas, sikló/vitorlázó repülésre képes állattípusról van szó. Ma már azt sem, hogy a jellegei szinte egy-az egyben megegyeznek a coelurosauridákéval, tehát dinoszaurusz. A vita azon a terepen zajlik, hogy tekinthetõ e a valódi madarak õsének illetve milyen rokonsági viszonyban van velük.

de azért nem hiszek nekik mert:
1. azt mondták nincs tarajos szegycsontja ahova a "szárny" izmai kapcsolódhattak volna.
-de mivel nem is repült csak siklott,akkor nem is volt szüksége rá.
2.más tollas dinosaurusokat is találtak(igaz nem ilyen fejlett tollakkal)
3.már ahogy "fekszik"a kõben arra utal h szárnyai voltak mert csak a repülõ õshüllõknél,meg más tollas dinoszauruszt láttam még úgy(én legalábbis,képeken😊

Eredetileg egy õshüllõ rend volt Thecodontia néven, ma már nem használatos mint ilyen. Fejlettebbek mint a törzshüllõk (Cotylosauriák) de fejlettlenebbek mint az Archosauriák. Ergo, köztes helyzetüek.
Azt az Archosauria csoportot nem ismerjük, amelybõl a madarak leszámaztathatóak , mivel nincsnek erre nézve fosszliák,hacsak nem számitjuk annak a Chaterjee által leírt Protoavis-t. No arról õ azt állitja, hogy voltak szárnyai és repülni is tudott(siklórepüléssel). Mivel számos különálló csontból - feltehetõen különbözõ egyedekbõl is - eszkábálta össze a csontvázat, ezt sokan rosznéven veszik. Én a makettjét láttam a bécsi Ornitológiai Világkongresszuson (ahol bemutatta) 1994-ben, de megvan a könyve is róla.
Egyébként a Jurából az A. kivül semmiféle madárszerû lény nem ismert. A legalsó krétából viszont már több, szinte a mai madarak vázával megegyezõ lelet is! Õk az Ornithurae-k. Tk.nagyjából megfelelnek a Neornithes-eknek.

"Ui minden Archosauria thecodonta õsökre tekinthet vissza, ergo a krokodilok mellett a dinók és madarak is!"

Akkor szerintem tisztázzuk, hogy mit nevezünk "thecodontának", mert nekem homályos. Régen ha jól tudom, ebbe a kategóriába szórtak minden archosauriát ami nem volt dinoszaurusz/pteroszaurusz/krokodil...

"A madarak nem valamelyik "thecodonta család" hanem az archosauriák egyik ága."

Nem a madarakat neveztem thecodonta családnak, hanem azokat, amik az õseik lehettek. Értelek én, hogy az archosauriák ága, de melyik ág? Hol váltak külön és mihez állnak közel? Crurotarsi? Ornithodira?

"Mit gondolsz, hány százalékát ismerjük ma a valaha élt élõlényeknek? Így azt sem tudhatjuk, hogy a madaraké kik voltak. De ettõl még nem kötelezõ õsöknek megjelölni azokat, amelyek nem lehettek!"

Tisztában vagyok vele, hogy a valaha élt állatoknak elenyészõen kis hányadát ismerjük, de amíg nem kerül elõ egy triász vagy jurakori, két lábon szaladgáló szárnyas thecodonta, ami legalább valamennyire emlékeztet egy madárra, addig én inkább maradok a theropodáknál 😊

Szerintem számodra azért tünik annyira téávolinak, mivel roszul helyezed el õket filogenetikailag. Ui minden Archosauria thecodonta õsökre tekinthet vissza, ergo a krokodilok mellett a dinók és madarak is! A madarak nem valamelyik "thecodonta család" hanem az archosauriák egyik ága. Az hogy téged mirõl gyõznek meg a Longisquama tollai a te privát ügyed. A lényeg az, hogy tollszerû szaruképletek és már a felsõ triászban megjelentek! Mig a következõ megjelenés - bizonyitottan - jó 50 millió évvel fiatalabb! Sohase felejtsd el, hogy nem egy-egy jelleg megjelenése a lényeges, hanem az, hogy az hasznosnak bizonyul e a túlélésért folytatott küzdelemben s így továbbörökithetõ e vagy sem! Nem tudhatjuk, hogy hol/minél jelent még meg toll, csak azt, hogy melyik csoportoknál állandósult.
Mit gondolsz, hány százalékát ismerjük ma a valaha élt élõlényeknek? Így azt sem tudhatjuk, hogy a madaraké kik voltak. De ettõl még nem kötelezõ õsöknek megjelölni azokat, amelyek nem lehettek!

"Valamit félreértettél: az Ornithuraeknál ezek a jellegek a kréta legelején már jelen vannak (Ambiortus, Cathayornis, Apatornis, Eurolimnornis, Baptornis, stb), mig az Enantiornitheseknéél csak a kréta második felétõl jelennek meg!"

De még mindig nem árultad el, hogy szerinted ez miért zárja ki azt, hogy mindkét csoportnak dinoszaurusz õsei legyenek. Soha nem állítottam, hogy az enantiornithesek az ornithurák õsei voltak.

"Mutass már meg kérlek azt a csûdöt a ceratosauriáknál!"

Ha sikerült volna elõgoogléznom egy rendes képet a Megapnosaurus lábáról, mutatnám...

"no itt a vége, fogd meg!-😊)) Ha a maniraptorákhoz sorolod az Enantiornitheseket akkor persze stimmel az észrevétel. A madármedencéjüeknél meg a praepubist- nézted valódi szeméremcsontnak."

Még mindig nem jöttem rá, hogy itt min vitatkozunk 😊

"ez ne haragudj , de buta kérdés! Ar Archosauria leszármazottak közül él ma is a pikkelyes hidasgyík (bár sokan a Lepidosauriákhoz sorolják), a vértekkel boritott testû Crocodilia rend képviselõi és a tollas valódi madarak (Neornithes). A többi kipusztult a mezozoikum végére."

Én sem azt állítottam, hogy minden archosauriának tollasnak kellene lennie. Nekem egyszerûen bajom van azzal, hogy két egymástól annyira távoli csoport, mint a Coelurosauria és valamelyik thecodontacsalád teljesen egyformán fejleszt ki egy olyan egzotikus dolgot, mint a toll. A szõrt sokkal könnyebben megemészteném. Mondhatod, hogy a tollért felelõs kód alapból ott van az archosauriákban, de én ezt akkor fogom elfogadni, ha elõásnak még valamit, ami nem dinoszaurusz, nem madár, de valódi tollak borítják. A Longisquama nyúlványai nem gyõznek meg 😊

Meg aztán ha nem theropodákból lettek a madarak, akkor mibõl? Oké, thecodontákból, de azon belül melyik csoport lenne a potenciális madárõs?

Nekem megvan a Science ama száma, amelyben Hoyle és Wikramesinghe kifejti véleményét a két elsõ A. lelet hamisithatóságáról. No meg a reflexiók is megvannak. Elvileg nem lehetetlen - viszont nem is valószinû - amit állitanak. Ugyanis az a lényege az állitásuknak, hogy solnhofeni bányatulajdonos (dr. Haberlein körorvos) egyrészt rájött arra, hogy jobban tudná értékesiteni valmelyik múzemnak a leletet (alsó és felsõ lemezét) ha tollas lenne. Másrészt mivel egy kitünõ preparátora is volt (hiszen hosszú évek óta látták el a többi palabányatulajdonossal együtt a múzeumokat fossziliákkal), annak mindkét lemezen ki kellett vésnie a tollnyomokat és kész. Mivel kivettek az anyagból s nem beleraktak, a hamisitást az akkori eszközökkel lehetetlen lett volna felfedezni. Pont a Hoyleék cikke után , õket cáfolni akarván, vizsgálták meg modern eszközökkel a fossziliákat és vetették el a kivésés feltehetõségét! Mellesleg, a szerzõk gyanuját az is felkeltette, hogy egyik környékbeli bányából egy nagyon hasonló leletet már 1855-ben felfedeztek, de mivel nem voltak tollai, egy hollandiai múzeumnak adták el mint kis dinó maradványt! 1970-ben fedezte fel a haarlemi múzeum raktárában J. Ostrom amerikai dinókutató, a rajta fityegõ eredeti cimkével: "Eine kleine Dinosaur!". Innen kezdõdik a már Huxley által a XIX. sz. második felében feltételezett dinó-madár leszármazási elképzelés felmelegitése Ostrom és követõi révén.

Értelmetlen kérdés! Nekem ez a szakmám! Amit leirtam az a meggyõzõdésem, ebben nem befolyásolnak az ismeretterjesztõ filmek készitõi, amelyek természetesen kélszitõik véleményét hordozzák. Pláne, hogy a bennük szereplõ szakemberek jórészét vagy személyesen vagy levelezésen keresztül ismerem is. Ide azért pofáztam be, mivel sok téves információt találtam a hozászólásokban. Nekem sem köteles hinni senki, de talán senkinek sem okoz kárt a szürkeállományában, ha elgondolkodik azon amiket beirogattam.

nem találtam meg azt a cikket amiben az archeopteryx-et akarták lejáratni.....
ha nem arról vitatkoztok h a madarak dinok meg hasonlók akkor mirõl?

Válaszoljl egy kérdésre EZ dönt el mindent most rólad:
Ugyebár a Dinosaurusok a Föld urai dok. film igazi dokumentum film. Igaz? És az Õsvilági kaland c. már nem mondható annak? igaz?

Valamit félreértettél: az Ornithuraeknál ezek a jellegek a kréta legelején már jelen vannak (Ambiortus, Cathayornis, Apatornis, Eurolimnornis, Baptornis, stb), mig az Enantiornitheseknéél csak a kréta második felétõl jelennek meg!
Mutass már meg kérlek azt a csûdöt a ceratosauriáknál! Mellcsonti taraj, horgasnyúlványok (van a kaméleonoknak is!), pygostyl... mind mind olyan jelleg a villáscsonttal együtt amely megvan más hüllõknél is, de a valódi madaraknál együtt, a többieknél meg vagy ez/vagy az!
A merev háttájék és az ágyéktájékkal is összenõtt medence (sinsacrum) csak az Ornithurae tipusnál van meg. (A vizi életmódot folytató és szárnyaikat elvesztõ Hesperornithidaáknál a háti tájék a cettekhez hasonlóan fellazul).
2. no itt a vége, fogd meg!-😊)) Ha a maniraptorákhoz sorolod az Enantiornitheseket akkor persze stimmel az észrevétel. A madármedencéjüeknél meg a praepubist- nézted valódi szeméremcsontnak.
3. ez ne haragudj , de buta kérdés! Ar Archosauria leszármazottak közül él ma is a pikkelyes hidasgyík (bár sokan a Lepidosauriákhoz sorolják), a vértekkel boritott testû Crocodilia rend képviselõi és a tollas valódi madarak (Neornithes). A többi kipusztult a mezozoikum végére.
A tollazat elsõdleges szerepe semmiképpen sem lehetett a repülés, a primitiv toll erre nem való, akkor meg minek? Ma legprimitivebb tollai a pingvineknek vannak. Ecsetszerüek, mintha ma szeletelték volna fel szállacskákra a hüllõpikkelyt! S ennek kimondottan hõszigetelõ szerepe van. Ilyen borithatta (s erre mutatnak a korai tollas theropodák testét boritó szaruképletek is) a tollas állatokat kezdetben. A repülést és az ivari kétalakuságot biztositó evezõ- és disztollak már a specializálódás során jelentek meg.
Meg fogsz lepõdni: egyiket sem! Mellesleg, azért létezhet még mindkettõ, mert egyiket sem sikerült kétséget kizáróan bizonyitani!
5. Nem azt mondtam. Csakhát a tudománynak nem kellene a piacgazdaság/fogyasztói társadalom kereslet/kinálat csapdájába belesnie! A BAD-osok csak meglovagolják a kinálkozó helyzetet. De ettõl nem kellene elképzeléseiket abszolutizálni és ráerõltetni a BAND-osokra!

Nah, így már valamennyire több értelme van az elméletnek. Persze azért a BAD még mindig sokkal szimpatikusabb nekem 😄
Azt nem tudom, hogy szerinted miért zárja ki az, hogy a fejlettebb madárjellegek csak a késõbbi neornitheseknél jelentek meg azt, hogy az egész társaság a maniraptora-Archaeopteryx vonaltól származzon. Miért ne szerezhették volna azokat a jellegeket késõbb? Azok, amiket felsoroltál, elõjöttek más theropodáknál is. Tarsometatarsusuk a ceratosauriáknak is volt, mellcsonti taraj van az alvarezsauridáknál, a pygostylt az oviraptorosauriák is feltalálták. Bordák közti nyúlványokat is találtak theropodáknál, ha jól emlékszem a Velociraptornál.
2. Ennél most mintha elvesztettem volna a fonalat. Éppen azt mondom, hogy a madaraknál és pár maniraptora ágnál közös tulajdonság az opisthopubikus csípõszerkezet. Az ornithischiák pedig egy ehhez csak felületesen hasonlító megoldást használtak.
3. Legyen, akkor az üreges csigolyákat hagyjuk 😊
4. Ha a genteikai recept megvan az archosauriáknál, akkor miért nem mászkált több archosauria tollas kültakaróban? És mi volt az a hasonló tényezõ, amihez feltétlenül kellett egy ilyen összetett szerkezetû dolog, mint a toll? Ha már felhoztad a Longisquamát, nála ugyebár a siklással szokták összefüggésbe hozni a tollszerû nyúlványokat. A theropodáknál viszont már a földön szaladgáló, repülni még csak meg se próbáló compsognathidáknál is volt tollazat.... Tényleg, te a madaraknál a 'földrõl fel' vagy a 'fáról le' elméletet támogatod?
5. Persze, mert a BAD elméletet támogató kutatók tehetnek arról, hogy az emberek jobban szeretik a dinoszauruszokat, mint a thecodontákat...

Ui.
3. szerinted az Archaeopteryxnél milyen mértékû a csigolyák üregessége?
Elárulom neked : semilyen! Az Enantiornitheseknél is csak a felsõ krétai fajoknál sikerült kimutatni a fejlettebb jellegeket (pygostyl - de jóval több valódi csigolya után következve!, széles mellcsont melltarajjal, némileg már tibiával és lábközépcsontokkal összenõtt lábtõcsontokat, heterocoel nyakcsigolyákat, s üreges csontokat). Ugyanakkor ezeknél is hiányzanak a bordák horgasnyúlványai, a kézközépcsontok disztális össenövése (a carpometacarpus) és megmaradnak a karomcsontok minhárom szárnyujjon.
Szó mi szó, egy tapasztalt kutató rögtön megtudja állapitani, hogy E.-el vagy O.-val van dolga, bármelyik vázrész esetében.

Eltaláltad! A Saururae-kat (Archaeornithes és Enantiornithes) nem tekintem annak, hanem csak az Ornithurae-kat. A másik kettõ vele párhuzamosan fejlõdõ vonalakat képvisel. Egy tõrõl indulva, de máshova érkezve. Az A. viszont lehetnek az E. elõdjei, amelyek az A. kihalása után jó 60-70 millió évig még alakulgattak, de a végén elvesztették a "háborut" az O. és kihaltak õk is. A közös jellegek pedig a többé/kevésbé hasonló életmód eredményei.
2. és a szeméremcsont merre fele néz? Mert a madaraknál aztán igencsak hátra. Ahogy már az Enantiornitheseknél is.
3. miért? szerinted a cettek és jóval elõbb a vizi õshüllõk csigolyái nem voltak szivacsosak/üregesek?
4. ez nem esély kérdése. Vagy megvan hozzá a genetikai "recept", akkor megjelenik, ha nem akkor meg nem. Mivel alapvetõen az egész amnióta társaságnak a genomja azonos tõrõl fakad, miért kell csodálkozni rajta, hogy a hasonló külsõ vagy belsõ mutagén tényezõk hasonló jellegeket indukáló változásokat okoznak?
5. persze, mert te nem érzed a bõrödön a hatásait! Amig dinós cikkre/kutatásra/könyvre/filmre a pályázási esélyeid sokszorossai annak mint más témájura, akkor persze csak a véletlennek köszönhetõ mindez.